Rozcestník >> Náboženství >> Ateismus vs víra v Boha vs věda, argumenty

objektivní či subjektivní idealismus. Přiznám se že je nedovedu moc od sebe odlišit. Pro mě je prostě duch prvotní... takže si pomůžu wikinou.
Subjektivní idealismus, podle něhož je vnější svět fenoménem vědomí; existuje tedy jen ve vnímajícím subjektu jakožto idea. Jeho nejznámější postavou je George Berkeley (1685–1753); ten jej však neuskutečňuje plně, neboť jakožto křesťan uznává Boha, který ideje do vědomí vkládá. V poněkud pozměněném smyslu sem patří i Immanuel Kant, který zavádí „věc o sobě“, jež je ovšem pro subjekt poznatelná pouze jako jev. Toto pojetí se někdy označuje jako transcendentální idealismus.

Podle objektivního idealismu je základem všeho, co existuje, nějaká duchovní entita – Bůh, (absolutní) duch, vědomí, idea apod., zatímco hmotný svět vnímatelný smysly je jen jeho odvozeninou, vyjádřením. V tomto rámci se pohybuje zejména německý idealismus – F. W. J. Schelling (1775–1854) a zejména „absolutní idealismus“ G. W. F. Hegela (1770–1831) s pojetím světa a dějin jako sebeuvědomování (objektivního) ducha.

Vedlejší produkt googlování: Kreacionismus o ateismu:

Ateismus je hřích, za který nás čeká mnoho trápení, bolest a smrt z blbosti, smrt v pekle

Kreacionismus říká : Ateismus ...je něco jako rakovina duše. Tato rakovina ateismem a materialismem dnes metastázuje do celého světa. Je to infekce, které se v Bibli říká hřích, jehož konečným stadiem je smrt. Ne pouze a nutně smrt v pekle, ale už tady, v tomto světě: smrt předčasná, zbytečná, smrt z blbosti a hlupácké životní filozofie, smrt, které předchází mnoho trápení a bolestí, v rodinách, osobních životech, ve vztazích jak doma, tak i venku.

co čekat od náboženských fanatiků...

Typické pro náboženskou ideologií zdrogované individua.

ˇ6e náboženská ideologie jsmrtelná choroba se potvrdilio ve Francii, kde jeden fanatik zabil učitel, protože ten použil praktický příklad pro intoleranci odlišného názoru.
Kdysi se říkalo "ty do mne kamenem, já do tebe chlebem". To zřejmě neplatí pro zdrogované pobožné, ti praktikují "ty do mne názorem, já do tebe kudlou".

Lorene nejsi to ty? náboženský fanatik? a navíc to není v Bibli, ani to neučí světové církve

“evoluce je ako taká reálna, ale bola ustanovená a uvedená do pohybu Bohom"

Můžeš popsat atributy ustanovení "bodu" počátku a velkosti tvorby Boha??
Hlavně by mě zajímal počátek pro nejrozšířenější počet existujících druhů, který se odhaduje na 6 –10 miliónů a je možné, že představují více než 90 % všech živých forem na Zemi.

Zem vznikla pred asi 4,6 mld rokmi, odvtedy sa predpokladá okolo tých - 7,8 milióna živočíšnych druhov, okolo 300000 rastlinných, 600 000 druhov húb, 40 000 prvokov a 30 000 druhov rias a rozličných vodných organizmov...

• vznik živočíšnych druhov sa prisudzuje kontinuální evolucí na základe Bohom daných biogických/ge­netických zákonov, a to na základe kombinatoriky a modulace exprese genetickeho kodu (DNA/genomu) selektívnou diferenciáciou a selekciou génov pre daný biologický druh - ťo znamená vznik biodiverzity živočíšnych druhov (a iných druhov), pod taktovkou Boha v rámci plánu stvoriteľskej aktivity Boha + kontinuálne udržiavanie takto vytvorených druhov (čo je v rozpore s deismem) - ...teda ide o kontinuální evoluci v čase (4,6 mld rokov - pravdepodobne nie hneď od počiatku vzniku Zeme, a ale za posledných niekoľko sto miliónov rokov) pod taktovkou Boha...je to aj v rámci predstáv Francisa Collinsa (theistické evoluce)...

ad.: predpokladá sa, že existuje 2,2 milióna morských druhov, zvyšok sú suchozemské druhy... odhaduje sa, že 86 % všetkých suchozemských druhov a 91 % z morských druhov ešte nebolo skatalogizovaných. ...nie sú tu zaradené mikroorganizmy a vírusy. pripúšťa sa štandardná odchýlka 1,3 milión druhov..

No já jsem se ptal přímo na hmyz, co bylo z příspěvku jasné, protože každý, kdo skončí ZŠ ví že co se týče druhů je nejrozšířenější.
Takže tvoje informace : Zem vznikla pred asi 4,6 mld rokmi, odvtedy sa predpokladá okolo tých - 7,8 milióna živočíšnych druhov, - je hodně zavádějící.
Hmyz představuje více než polovinu všech známých žijících organismů - takže hravo sám zvládne 7,8 mil. druhů.
Já jen chtěl vědět, co bylo z hmyzu stvořené jako první - ale prosím ne všeobecně - tvé tvrzení, že všechno začal Bůh by mělo obsahovat informaci i o tom.
Operovat tady Collinsem, který vše implementoval ve svém "díle" ve všeobecné rovině je myslím už přes míru operovat takovým autorem, který ti takto "uměle" - hraje do "noty".

Tak kde je ta vaše evoluce pouze v rámci druhů?

znova: evoluce iišla do druhov, tam bola Bohom "zafixovaná"/za­brzdená, a tak druh je pevná taxonomická jednotka, ...v rámci druhu už neprebiehajú genetické zmeny, ktoré by narušili druh ako taký, teda, žeby daný druh sa stratil zmenou genomu - druh však ostáva, prebiehajú len jeho fenotypické zmeny spolupôsobením genotypu, epigenetiky a vonkajšieho (enviroment) a vnútorného prostredia organizmu (epigenetika, metabolismus), čiže len také zmeny, ktoré len jemne modifikujú niektoré vlastnosti/vzhľad daného druhu organizmu...

Ti starověcí neználci byli ale kabrňáci! Vymysleli si tak výkonného boha!

čo myslíte, akú intelektuálnu hodnotu má tento váš príspevok?

To může pochopit jenom nezaujatě myslící jedinec.

Collins ale netvrdí, že by bůh evoluci řídil. On tvrdí, že ji spustil. Jak to udělal, tedy jak stvořil první živý útvar, neví nikdo. Totéž ale platí pro častý antiateistický argument, že neumíme popsat mechanismus, jak první živý útvar vznikl abiogenezí.
Víme tedy (zatím?), vy i my, velký kulový. Vy si do této vědomostní mezery dosazujete boha, a jste přesvědčeni, že tím jste sežrali, pardon – požili, veškerou moudrost. My si tam nedosazujeme nic, protože víme, že cokoliv tam dosadíme, bude pouhá víra. My poctivě přiznáváme, že nevíme, vy věříte, že víte, i když to není pravda. Až budeme vědět, boha posunete o další level víc dozadu, a tak dále.

Mimochodem, Collins si opravdu nemyslí, že by bůh evoluci řídil. Má za to, že ji předurčil už spuštěním Big Bangu a že evoluce tedy běží sama, přesně podle principů, které objevil Darwin a dokonaleji objasnili jeho následovníci. A že možná do ní musel jednou zasáhnout dodáním DNA a podruhé dodáním duše člověku. Obojí je ale pouhá víra, která žije tam, kam (zatím?) nedosáhla věda. Proto je s ní věda kompatibilní, ne proto, že by ji nějak podkládala.

Tak.

My jsem vsazeni do časového úseku, kdy vše již zde je a ten mechanismus nejsem schopni poznat. Jen spřádáme hypotezy.

Jinak je topro mě velice zajímavé téma, a to včetně hypotézy jak to mohlo proběhnout. A i kdyby to sám Bůh skládal dohromady jednotlivé sekvence DNA řetězců, také by k tomu potřeboval čas a prostor v kterém by se jednotlivé sekvence tvořily. Tedy je úplně jedno jestli tam je nebo není, samotná evoluce by měla mít vývoj v čase. A buď porozumíme jak nebo nikoliv.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/DNA_animation.gif
Nic složitého - kolotoč

jak se to skládalo?

Zatím to nevíme - jak se poskládala prvotní DNA - ale víme, že prvotní muselo být, protože všechno živé - fauna i flóra mají určitou část DNA společnou.
Pokud se sami nezničíme, tak na to jednou přijdeme - nedávno jsme ještě nevěděli, co jsou to ty světla na obloze - jaké bude vědění za takových 10.000 let(?).

naprv musela byť vymyslená, kreovaná a uvedená do funkcie DNA, je to univerální kod pre život, z ktorého sa odvíja všetko - skutočnosť a variabilita žívota je zakódovaná v slede-poradí a čítaní nukleotidov DNA...

To ale není tak jisté, že musela být na samém počátku života a že musela být vymyšlena. Je to jako kdyby za pár tisíc let někdo tvrdil, že stroje musel stvořit bůh, a ne vynalézt člověk. Protože přece v každém stroji se vše odvíjí od procesoru. A logika jasně říká, že člověk, který ještě neznal žádný stroj, nemohl ten první procesor vymyslet a beze strojů vyrobit…

Dalko, vtipné! - naopak, moc zložité! - opísal som chemické zloženie, transkripoci a translaci DNA...vŕtate do toho, čomu vôbec nerozumiete...

naopak, Collins tvrdí, že Boh stvoril svet a řídí evoluci - je proti deismu - už som o tom písal v jeho postulátoch o BioLogos...

Ano, a God-ordained jste přeložil jako „řízený bohem“… V tom to asi bude.

"Collins si opravdu nemyslí, že by bůh evoluci řídil"
S tím Collinsem jsem tomu rozuměl tak, že dle něj Bůh to řídí, ale jaksi nepřímo:

Collins: „Bůh, který stvořil vesmír a zavedl přírodní zákony, které ve vesmíru vše řídí… zvolil elegantní mechanismus evoluce..."

Asi úkrok směrem ID.

Ano, který stačilo připravit a spustit.

bod počátku by se dal definovat v bodě, kdy vznikl čas, který ovšem sám o sobě nemůže existovat. Existenci realizoval Bůh a to zmíněným počátkem, vše potom probíhalo samo automaticky.
V této automatice má svobodná vůle člověka své místo, stejně jako náhoda.
Evoluce jako taková, pokud ovšem to nebylo jinak, jede podle plánu, také automaticky, bez korekce a zásahu Boha.

Pokud nebyl žádný počátek, nebyl ani vznik času. Čas také můžeme chápat čistě teoreticky, jako fyzikální jednotku a sám o sobě, bez energie a hmoty zřejmě opravdu neexistuje.
Já si čas představuju (velmi zjednodušeně) jako časovou přímku. Přímka začíná a končí v nekonečnu.
Teorie o Bohu mi připadá překonaná a zbytečná.

Asi si nerozumíme.

Já chtěl jenom vědět - který hmyz byl stvořen jako první - od kterého se odvíjela evoluce hmyzu až po dnešních cca 8 mil. druhů.
Visitorové tvrzení je tak sebevědomé, že to určitě ví - o Bohu ví všechno - takže určitě zná i jeho plány - i postup evoluce v teistickém pojímání.
Nevím proč sem cpe neustále toho Collinse a nepíše o tom něco ze své hlavy.

„*…Existenci realizoval Bůh a to zmíněným počátkem, vše potom probíhalo samo automaticky.…*“

Že to takhle s určitostí tvrdíš, ale neznamená, že je to pravda.

A evoluce mezi druhy tedy najednou funguje?

podle mě lidi vůbec neví jak to funguje ,ani jak to vzniklo. Možná na to časem přijdou. vypadá to že všechno má podobný koncept, že to vychází z jednoho plánu. na vývoj neexistují dostatečné důkazy, jen si tak nějak myslíme že to bylo, což je pro vědu málo, ona potřebuje jistotu. Nejhorší je, že to někteří za vědu považují, i když je to pouhá víra.

sú stále polemiky v kresťanskej filozofii a polemiky veriacich vedcov na rôznych sympóziách a konferenciách o tom, či všetko vo svete po jeho stvorení funguje už len na základe Bohom stvorených prírodných zákonov, a Boh je v podstate už "nečinný", resp. či je stále činný v priebehu geologických a spoločenských dejín...drtivá väčšina sa prikláňa (i Collins) k druhej alternatíve:. že Boh je vo svete mikro- a makrosveta, ako aj v dejinách národov (vývoja spoločnosti) stále činný, svojím Duchom (Svätým) stále kreuje a ovplyvňuje svet a Vesmír do jeho finálnej fázy vývoja, ktorú si už pred stvorením sveta naplánoval, a ktorú dovŕši...

myslím si, že aj chráni našu planétu pred stratou magnetického poľa a udržuje ho (pôvodne ho mali i Venuša a Mars), čím aj ochraňuje proti zásahom meteroritov/pla­nétek slnečným žiarením a všeobecne kozmickým žiarením...rovnako zasahoval a stále zasahuje svojím Duchom do spoločenských dejín...

Úsměvné.
Jak později ochrání Zemi před rozpínavosti Slunce?

" čím aj ochraňuje proti zásahom meteroritov/pla­nétek"(a že si to rozmyslel, když nechal zlikvidovat dinosaury)
Jsi si jistý?
Meteorit je to, co už na Zemi dopadlo - předtím to byl meteoroid
Když už, tak proti nim nás chrání naše atmosféra.

Slnko sa rozpína tak, že spálí Zem za 5 mld rokov (koho to zaujím? - naviac, je to astrofyzikálna teorie), ...magnetické pole cháni zem proti "satelitmi" z Vesmíru a všetkými druhmi kozmického žiarenia, bez magnetického poľa nemôže existovať život - to je základná informace...

Tak ještě jednou :
Zemský magnetismus chrání proti jakémukoliv záření - problém je v tom, že jen do určitému stupně,
Neuchrání ho pře gama-zábleskem bližších než 6000 sv.let. - čím blíž - tím větší nebezpečí až do vzdálenosti z které by takový proces zlikvidoval naši atmosféru a tím započal konec lidstva.
Toto se může stát kdykoliv.

Magnetické pole určitě nechrání Zeni proti vesmírnému "smetí" - od gramů - po milión tun.

Několik stovek miliónů len trvalo, než se začali tvořit atomy z hvězd.
Do té doby byli jenom dva - hélium a vodík - z kterých vznikali hvězdy a jen díky nim - jsme se "posunuli dál" - až do dnešních dnů.
No a nějak podobně vznikal život - několik stovek a stovek miliónů let - až do dnešní podoby.

nepoužívajte zvratné zámená pádové varianty "sebe/se, sobě/si"... nic "se", samo samo od sebe nevzniklo...ateisti to "se" radi používajú...

Nemáš jediný důkaz na to abys to vyvrátil.

Pokud předtím neexistovala žádná hmota, čas a ani prostor, pak to něco muselo vzniknout z ničeho.
Vlastně, i kdyby se zjistilo, že vesmír vznikl z kusu rohlíku, tak bychom si položili stejnou otázku: „Kde se tu, sakra, vzal ten rohlík?“
Asi to bude znít divně, ale pokud v černých dírách může něco zmizet v ničem, tak proč by z ničeho nemohlo vzniknout něco?
Stephen Hawking přišel na to, že když obrátíte v Penrosově teorému tok času, kolaps přejde v rozpínání. Podle něj, tak vesmír vznikl z počáteční singularity - veškerá jeho hmota byla namačkána do jednoho jediného bodu menšího, než subatomární částice.

čo sa týka Boha a stvorenia, nepoužívajte zvratné zámená - a uvidíte, ako ďaleko zájdete:-)

Od toho jsou, aby se používala.

:-) mám na mysli niečo iné...

visitor77
..dá SA teda povedať že:
1: theistická evoluce SA dá chápať ako

Proč je používá ty??
To jako z nadřazenosti??

Žádný jednotný plán nebyl, nebyl nikdo, kdo by ho vytvořil. Na vývoj je důkazů hodně. O čem víme málo, je počátek vývoje života. Je v čase velmi vzdálený, zůstalo málo materiálu pro výzkum.

Kdyby někdo (zejména někdo všemohoucí) svět stvořil, tak sice mohl, ale vůbec nemusel (proč by měl?) život založit na jednom konceptu. Pokud se ale život vyvinul ze společného předka, pak na jednom konceptu založen nutně musí být…

Boh stvoril život (alebo pre neveriaceho: život existuje na-) na jenom koncepte (genetický kod a metabolizmus), tak sa rozhodol /tak (taká je skutočnosť) ...je to aj dosť pochopiteľné, i z hľadiska "úspornosti" - uľahčuje to človeku mnoho jeho úkonov smerom k živočíšnej a rastlinnej ríši, i k sebe samému (i včetne medicíny, liečby onemocnení, chápaniu života, a pod.)....jeden koncept života veľmi usnadňuje tisíce aktivít smerom k životu, eden koncept života znamená nesmierne úsporný systém vzťahov, aktivít, postojov, chápania ku celej živej ríši....

Já myslím, že nemá cenu si soustavně vzájemně nadávat.

Ano, problém je prostě v tom, že každá ze stran se snaží nadřadit té druhé.

ono vždy platí: zlodej křičí, chyťte zlodéje! - to, čo ste vy nakydali na náboženství, to treba dať skutočne do výkladnej skrine, samé pomluvy, nezmysly, detinskosti!

15049: Pane Visitor77. Rozhořčujete se, že prý jsem "nakydal na náboženství..samé pomluvy, nezmysly, detinskosti"

To mě překvapujete. to jsou silná slova! Tak se podívejme na ty mé texty

14946: první můj příspěvek,
Slovník: „mystično“ – „náboženský svetový názor opierajúci sa o mystiku“
mystický → záhadný, tajuplný
To jsem přestřelil - ale věřící by měl zaplesat : na počátku evoluce vidí ateista jakoby drobný mystický prvek. A ptá se, co my ateisti v tomto bodě stavíme proti názoru protistrany "To Bůh to inicioval".
Za což mě Necroczar možná správně kritizoval.

Nebo je toto to kydání?

14955: je nekonfliktní odpověď podobně smýšlejícímu Necroczarovi, je tam i sebekritické "Co my ateisté mu na to řekneme?" - věřícímu, který má jasno (a vidí Boha )tam, kde my pouze "nevíme". V textu uznávám určitý mystický prvek "stvoření", píšu o představě pokusu o sbližovací diskuzi s nějakým "otevřeným" věřícím.

To určitě taky nebylo kydání pomluv.

14988: Jonatan1 (+) v pár slušných řádcích ke vzniku života proti mé nejistotě "co k tomu máme říct" staví - ale nevnucuje - svůj názor na stvoření (jak jen to jde slučitelný s evolucí);

15015: o příčině/smyslu vzniku života. "nevíme" je poctivé, byť trochu teskné
vyjadřuji pochopení pro "posvátný údiv až obdiv" v tomto bodě i určité mystérium, mystično.
Píšu že bych se i klaněl určité genialitě spojené se vznikem života. Snažím se vyjít vstříct věřícímu Jonathanovi1, i když to nenazývám Bůh. Snažím se mu přiblížit - "narcistní ješitnost" píšu jen jako demonstraci toho, že téměř stejnou věc na počátku (to neomylné směřování vesmíru k vzniku inteligentního vědomí) lze označit, interpretovat i desinterpretovat úplně odlišně (Boží neegoistická vůle /nebo narcistní ješitnost. Obojí je spekulace ) 15015 a 14998 nebyl konflikt, jen výměna stanovisek s mým pokusem o smír "nejsou to zas tak odlišné názory"

14996: Jonatan1 se domnívá, že ateisti se bojí bádat v citlivých bodech, bojí se že by objevili Boha, tak na venek dělají, že neví. (Ale žádný útok)

15009: bráním se , píšu mimo jiné ale "mezi nám zas takový rozdíl není. Člověk má hledat, co nás spojuje a ne co nás rozděluje".
Nejostřejší dvě věci, které jsem napsal:

1. Myslím, že projektujete vlastní strachy na opačný břeh
2. Myslím, že třeba nebrat drogy nebo nevěřit v Boha nejsou žádné ideologie; je to prostě normální.

Nahrávám protistraně poukazem na Antropický princip a "Intelligent Design"

15018: bráním pana Jonatana1: j...1 nebyl nijak agresivní ani nenaznačoval, že jsem blb

15039: píšu: já myslím, že nemá cenu si soustavně vzájemně nadávat. a dále: zkusím posbírat něco pozitivního o náboženství

Cituji tam mnohořádkově pár myšlenek o tom, proč mají náboženství všechny lidské civilizace, že asi je lidstvu něčím prospěšné, když ho evoluce dosud neeliminovala.

Pane Visitor:

To jediné nevhodné až hrubé přijde teď :

1. Já chápu, že pro VÁS je obtížné se konkrétně vyjádřit k jednotlivým věcem
2. Vy to tedy ve stylu křesťanského zjednodušování všeho označíte za kydání pomluv. To je ale vážné osočení. Rozveďte to !
3. * * * * * * Tak kde do p...e pane Visitor je to kydání pomluv? * * * * * *
4. můj největší hřích je, že jsem neuvedl zdroj těch mnou citovaných řádek, z obavy, že okamžitě přijdou nadávky. Je to z Dawkinse (dodal mi pár řádek Google)

Vidím první záblesk poznání o zdejších zastáncích „očividné pravdy“…

Někde stálo: " proč ty, kdo toto „vysvětlení“ nepřijímají, mají za hlupáky?"
Nevím, jestli nás mají za hlupáky. Třeba se jen bojí možnosti zviklání jejich víry v důsledku všech možných tlaků moderního světa. A proto se snaží v diskuzi jakoby utlouct bezvěrce, vyhrát nad ním/nimi, znemožnit je, v očekávání, že to upevní jejich víru? (toto je ale jen má spekulace)

Znám nějaké Křesťany opravdu dlouhodobě a neochvějně zakotvené v tom svém světonázoru a ti nejeví potřebu s někým "zvenku" prodiskutovávat základní ideje své víry. Nebo přemýšlet například o jejich pojetí "Stvoření" ve vztahu k poznání o evoluci. Natož se snažit nějak s ostatními (a třeba i s vědou) nějak přiblížit. Ti si jedou mezi sebou to své a když se chtěj angažovat v nějaké nové oblasti, tak jakoby hlavně přemýšlej, zda a jak to jde uchopit z hlediska víry/jejich církve.
Možná jsem ale mimo téma...

proč tak dlhé litánie? - nevíte, o čem je seriózní věcná debata? - poč nereagujete konkrétně a stručné na néjaký názor? - nezaujatě? - bez toho, aby jste uvádéli nejaká konkrétní jména? bez osobní animozity? řeknu svůj názor a šmitec, proč tak roztahujete své přspěvky?

ad JeanLoren:
jestlize prihlednu k tomu, ze se zde prezentujes jako atheista, tak mi tva otazka prijde opravdu pomerne zvlastni.. asi mne k tomu vede i ne zrovna "optimalni" artikulace tve pozice, respektive nestastna volba vyraziva - ale napsat, ze "určité mystično vidíš", kdyz pritom neveris v Boha ci nadprirozeno, je dle meho vice nez matouci, protoze mystika je do znacne miry spojovana prave s duchovnem a religionizitou navic.. jediny, kdo by tvou otazku mel zodpovedet, jsi prece ty sam - atheismus totiz nikterak neimplikuje nic, co by nevericiho vedlo k akceptovani konkretni kosmologicke teorie ci jakymkoli zpusobem formovalo nazory v oblasti abiogeneze - skutecnost, ze se znacna cast atheistu "rekrutuje" z rad skeptiku, kteri z principu neakceptuji nepodlozena tvrzeni, je totiz nutne vztahnou i na oblast vedy, protoze dokud kuprikladu nebudeme disponovat teorii kvantove gravitace, tak uvahy o tom, co vlastne inflaci iniciovalo, by nemely byt predmetem tebou zmineneho "dovysvětlení", ale naopak jeste intenzivnejsiho vedeckeho badani..
p.s. neber to prosim osobne, ale i kdyz si to castecne vybalancoval tim "teď improvizuji", tak tvuj prispevek presto pusobi dojmem, jako kdyby se visitor chvilku pokousel psat jako atheista - napr. "..znalostních struktur , plánů a strategií s přenosem do nástupnické struktury atd... se systémem evoluce ..." ten ti to urcite rad "dovysvetli", ale dej mu nejakej cas, protoze jeho oblibeny fasounsky prase (Marian Kotleba) zrovna pred chvilkou dostalo pres ctyri roky nepodminene

Necroczare 14946 Buď schovívavější k poutníkovi, který sem po delší době zabloudil při úklidu starých záložek a přemýšlí, díky jakým specifickým vlastnostem v době Facebooku ještě existuje takovéhle chatovací fórum (ale opravdu: proč se nehádáte na Facebooku? Jaké to tu má výhody? je tu "větší klid"?).

Zastihls mne nepřipraveného a nevzdělaného : do dneška jsem neznal pojem "abiogeneze" ani "inflace" v tomto kontextu! z fakulty fyziky jsem kdysi utekl po dvou semestrech (na lehčí informatiku) - ale díky tobě jsem si teď vygoogloval pár opravdu zajímvých věcí na téma vznik života a evoluce:viz. později dole.

• - - - -

Ano improvizovaně (ale aspoň vlastními slovy) jsem se snažil o výčet toho, co mě udivuje na životě - především to zpracování té různorodé mnohosti informací a jejich přenos do nástupce . Moh jsem jednoduše napsat "tu tendenci ke vzniku života" .
A ta myšlenka s tím mystičnem: Mě by nebavilo polemizovat s nějakým jednoduchým křesťanem, který argumentuje biblí, který přijímá princip "stvoření" a uznává pojmy "život věčný", "vzkříšení", "on trpěl za tvoje hříchy a proto ty musíš..." atd.

• - - - -

= = = Představuji si někoho, kdo se cítí být věřící, má jaksi potřebu "religiózních emocí" a "poetického mystična" ale přitom je inteligentní i pokrokový, uznává vědu včetně celé evoluce a církev vidí spíš jakoby "zvenku", jako historický kulturně-společenský fenomén - ale přesto se označuje z věřícího křesťana.

A sem směřoval můj příspěvek:
Kdyby se bavil ateista s takovýmhle jaksi "akceptovatelným věřícím", kdyby ve shodě probírali to centrální téma sporů - tedy vznik světa a hlavně života ... oba by souhlasili se samovolným evolučním vývojem od mikroorganizmů až k člověku, někde by musel přijít bod, kdy se ti dva názorově zcela rozejdou.
Věřící by řekl něco jako: právě v tom, že zdánlivě bez příčiny vznikl život, ten geniální systém s atributy:
1) otevřený systém 2) replikace 3) samosestavování 4) evoluce (=definice NASA) - právě v tom spatřuji důkaz existence Boha!
A já se ptám: Co my ateisté mu na to řekneme? pokud tento bod nezačnu intenzivně vědecky zkoumat, tak ho prostě s pokorou a respektem přijmu a já osobně tady cítím jakési (byť nereligiózní) reziduum Mystična.

"langer Rede kurzer Sinn:" Jak vy ostatní se stavíte k tomuto citlivému bodu "Vznik života"?

• - - - -

Řešení II.: je možné zkusit to nějakou teorií vysvětlit. Například mě jednou v podroušenosti napadlo:
Život vznikl proto, že základní vlastností vesmíru je jakási "ješitnost" a narcistní potřeba "být obdivně uvědomován nějakým trochu inteligentním vědomím". Blbost? Ano, ale něco podobného jako by se objevovalo v jednom z výkladů "Atropického principu" (o tom se můžeme pohádat příště).

Pojmy:

Inflace: rozpínaný vesmír po částech jednotlivě kolabujících vede k mnoha izolovaným kapsovitým vesmírům - kupodivu mi to zní celkem věrohodně. (To například mluví proti myšlence nějakého "centrálou" rozsévaného života)
Abiogeneze: Oparinova teorie (teorie evoluční abiogeneze) - předpokládá vznik života postupným vývojem z neživé hmoty přímo na Zemi (autochtonně)

Tady je toho dost: https://is.muni.cz/el/1431/jaro2017/Bi8350/um/Evolucni_genomika_Brno_1_2017_Vznik_zivota__30obr_.ppt
Taky slyším prvně: "Atropický princip" - téma pro diskuzi samo pro sebe.

Oprava: "Antropický princip", ne Atropický .... odeslaný příspěvek asi nelze už editovat

lze :-)) ale bylo pochopeno a celkem tvůj názor sdílím

ahoj, editovat tu nejde, jediná možnost je ho smazat a napsat znova (příp. copy + paste), smazat jde ale jenom 10 minut po odeslání, pak už se tlačítko pro smazání nezobrazuje

ano, nad to "editací" by ešte mali technický admin pouvažovať (pomohlo by to, je to už bežná možnosť na mnohých diskusných forach i diskusiách pod novinovými článkami, lebo občas sa prichytím, že urobím viac nielen lexikálnych chýb, ale aj vecných, a chcel by som ich opraviť, a to po 10 min to nejde - a potom musím vo viacerých príspevkoch vysvetľovať, že som to tak nemyslel, resp. bol to preklep...:-)

možná i déle... v poslední době semi zdá že to jde smazat i po delší době.

tu nejde tak ani o dobu, ale o princip - možnost editace hockdy....

to je blbost, každý ať si stojí za tím, co napsal, nebo ať si to předem rozmyslí, zamazávat nepohodlnou minulost není řešením...

stalo sa mi viackráti, že som napísal nezmysel len preto, že som zapomněl dať predponu, vynechal spojku, a pod. - a potom nastala hádka /chytanie za slovíčka), aký som lhář, neznalec veci, a pod. - že je to proste prý môj názor...preto tá editace, lebo si kontrolujem "prácne" príspevky aj po dlhšom čase, keď mi niekto vyčíta, čo som napísal...

no to si musíte právě zkontrolovat hned...

drtivo dlhší príspevok kontrolujem, ale aj tak něco unikne...

všimol som si, že príspevok ostáva aj zmením forum a vrátim sa spät (ale to problém nerieši - rieši to len to, že ak objavím v príspevku chybu, môžem ju opraviť aj po odoslaní príspevku - ten objaví sa na foru 2x, a jeden tak môžem do 10 min vymazať...editace daného príspevku by umožnila opraviť príspevok hockdy...

Z pohledu věřícího je tu život pro to že Bůh není egoista a chtěl se se svou superdokonalostí rozdělit i s ostatními.
Z pohledu ateisti je to názor zvaný mlčení nebo nevíme.
Názor můj: Co se týče života- vymyslel to Bůh, ale jak to funguje, na to musí přijít věda. Z tohoto pohledu je mě jedno, zda sem život Bůh přímo dodal, nebo to nechal na své přírodě. Podotýkám, že přímé dodání života mě připadá nesystémové potažmo i snižování schopností Boha, že by to jeho příroda nebyla schopna zajistit.

To je zajímavá myšlenka. Řekl bych, že to není standardní názor křesťana (?)
Ano, to, že k tomu vzniku života od určitého stádia poznání už dál nemáme co říct, je vlastně trošku "teskné" - ale je to poctivé! - to "nevíme". Nevymýšlíme si. Přesto je podle mne v tomhle bodě i pro, ,jak vy říkáte, "ateistu", prostor pro jakýsi posvátný údiv až obdiv. Je to bod s určitým mystériem (byť, z mého hlediska bezbožným")

Já třeba nemám pochopení pro provádění nějakých rituálů na oslavu nějakého příběhu o tom, že "on trpěl za tvoje hříchy" (a nenechám si vnutit, že všichni máme nějaké hříchy a licenci na odpuštění má jen určitá jedna organizace)..

Ale možná by mi nebyl cizí nějaký rituál oslavující některé obdivuhodné detaily evoluce - třeba bych byl možná schopen klanět se technologii genetického kódu a tomu, že i tenhle základní stavební prvek evoluce prochází postupnou evolucí ! Že tam jsou náznaky hledání lepšího řešení, snížení chybovosti, znovupoužití staršího technologického prvku ale pro jiný účel ... Jakoby z toho čišela pocivá, byť ne neomylná vývojářská práce. Skláním se před tím. I tady to ale zůstává ateizmus, možná ne zrovna nejtypičtější.

Vy ale s tím "nepřímým dodáním života" taky nejste moc standardní. Vy jakoby říkáte, že "přímá fáze stvoření" skončila vybudováním vstupní situace (ať už počátku velkého třesku nebo až situace po vzniku sluneční soustavy), a vdechnutím evolučního softwaru (možná víceúrovňového - mikrokódu- kódu, různých autonomních systémů nevyjímaje) který zajistil samovolný vývoj až k člověku uvědomujícímu si toto vše.

I když se to nezdá, nejsou to zas tak odlišné názory.

Rozdíl je v tom, že vy jste vyfabuloval ten "hybatelský princip" je "Bůh není egoista"
A já například můžu vyfabulovat, že základní vlastností vesmíru je "narcistní ješitnost" a že vesmír spustil evoluci proto, aby vzniklo vědomí, které si toto vše uvědomí a bude ho obdivovat - a to jsme my.

haha trpíš přísunem mylných informací, katolická církev nemá ve svém učení odpouštění hříchů, ani je odpustit z čistě technických překážek nemůže, to ti vtloukli do hlavy ateisté nebo kde si k tomu došel?
Zklamu tě, ale rituál nezažiješ, přijal si další mylné informace o DNA.
Narážím na známy problém vejce a slepice.
Tobě se to machruje, když tu máš tu DNA, strčíš ji do skartovacího stroje a říkáš tomu evoluce.
Ale kde se vzala ta informace v DNA? která vytvořila živý organizmus.
Musela být první.
Ale kde se tedy vzala? když tu nebyl její nositel, živý organizmus?

Další tvoje ptákovina:
Vesmír, než se v něm začal tvořit člověk byl neživý, ale pokud si myslíš, že kámen který leží před tebou může být ješitný, tak máš pravdu. (upozorňuji, že vesmír neměl možnost se nějak rozhodovat, zda bude ješitný či nějaký jiný postoj zaujmout, on jel přesně podle zákonů mu daných automaticky jako robot a dělá to dodnes)
Navíc Bůh nemůže stvořit něco, co je hříšné, takže ješitný vesmír je tvůj omyl.

Ty tu Bibli evidentně vůbec neznáš!
J 20,23 Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je neodpustíte, tomu odpuštěny nejsou.“
O čem chceš diskutovat, s takovými "vědomostmi"?
Vypadá to, že Bibli rozumíš asi tolik, jako vlk hvězdám!

pokud by si znal texty Bible a ne jen vytrhnout jeden, jasně je tu psáno že církev jen sprostředkuje odpuštění ale samotné odpuštění je na Bohu
Marek 11:25
25 A když stojíte a modlíte se, odpusťte druhým všechno, co proti nim máte, aby i váš Otec, který je v nebesích, odpustil vaše provinění vám.“
a dokonce některé hříchy nebudou odpuštěny nikdy:
Marek 3:29 Kdo by se však rouhal proti Duchu svatému, nemá odpuštění na věky, ale je vinen věčným hříchem.“

Proč se lidi tak rádi rouhají? Protože rouhání přináší zábavu a dobrou náladu.

mám problém s přezdívkama a už nevím kdo ke co napsal a kdo je kdo a ke komu patří Ondi ,koleník,arečuk
ted nově džon loren(jakože inteligent) dalko T a další
problém je ,co je to to rouhání?

a dokonce krudox již neexistuje i když se tu vesele baví to je komedie

Tak ještě jednou:
J 20,23 Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je neodpustíte, tomu odpuštěny nejsou.“
Kde tam vidíš nějaké zprostředkování?

Hříchy odpouští jedině Bůh ty přijdeš a budeš hrát divadlo že jako se kaješ, ale jen na oko, to ten farář neví, dá rozhřešení ,ale konečná instance je Bůh ten to rozhodne s konečnou platnosti. ostatní texty bible jednoznačně určují, že ten kdo odpouští hříchy je Bůh. Ten verš se týkal speciálně jen apoštolů ti to měli díky Duchu Svatému přímo od Krista,

...a prešlo to apoštolskou postupnosťou na kňazov Cirkvi

No co to... co to je, toto?
Ten člověk musí vidět, že já jsem sem zabloudil a neznaje poměrů jsem se pokoušel o vpodstatě přátelskou debatu, v mírném tónu, chtěl bych je pochopit, vyšel jsem jim vstříct s tím mystickým prvkem, nadhodil ten Antropický princip, který věřící můžou použít jako podporu té ideje existence Boha ... a dokonce jsem se tohohle člověka zastával, když mě někdo varoval. -- a - zase nic.

To se teda stydím, že jsem ho úplně špatně odhadl.
A teď "Haha" - "ti vtloukli do hlavy" - "tvoje ptákovina" a ten celkový tón... (a zda je text vůbec k tématu, to už je to nejmenší)
To je krank, to nehraju.

Jonatán je koleník v náboženském vydání, tohle je prostě jeho styl. Na to si zvykneš a začneš to ignorovat...

kdo nemá argumenty utíká z bojiště

Johne přestaň hrát divadlo kouká ti to z očí. a nelži demagogu

Já jsem věděl, že to dlouho nepotrvá…

Informace není nic, co by muselo být vytvořeno inteligencí.

Problém slepice a vejce je nesmysl. Vejce existovala mnohem dřív, než se z nich začalo líhnout to, čemu dnes říkáme slepice. Takže vejce pochopitelně bylo dřív, a to o mnoho generací, než slepice.
Jiná otázka je, co byla ještě poslední neslepice a co už první slepice, tedy jestli se první slepice vylíhla z prvního slepičího vejce, nebo jestli první slepičí vejce bylo sneseno až první slepicí. Ale ta je taky nesmyslná: Zkus někdy za soumraku určit moment, kdy právě přestalo být světlo a začala být tma! To je stejné, jako určit, který pták v té nepředstavitelně dlouhé řadě byl první slepicí. Vlastně to stejné není – u toho soumraku jsi osobně přítomen! Trvá jen pár desítek minut, přesto to nepoznáš, a přesto nebudeš popírat, že denní světlo postupně přešlo v noční tmu…

"...Názor můj: Co se týče života- vymyslel to Bůh..."

To je takový dudlíček, který dodává (byť falešný) pocit jistoty tam, kde žádná jistota neexistuje. Že znáš něco, co ve skutečnosti nezná nikdo. Budiž ti to přáno, když poctivé přiznání, že nevíš, neuneseš. Ale kvůli tomu nemusíš ty, kdo ho unesou, pokládat za blbce.

Dobře, kdo tedy stvořil svět ? nějaký ateistický skřítek? my máme příčinu a to Boha a vy jste nenašli jediný důkaz, že by to nemohl být on. Přesto si zcela nelogicky myslíte, že Bůh není.

Proč by měl svět někdo stvořit? Co když je to nekonečná řada příčin a následků, neustálá změna? Tedy nemá začátek ani konec.
Stvoření světa je nesmysl. Odporuje to fyzikálním zákonům. Energii a hmotu nelze stvořit ani zničit. Může se jen měnit.
Žádné stvoření se prostě nekonalo. Ale protože v ně věřící věří, museli si vymyslet nějakou příčinu. Boha.

Konečně zas rozumné slovo.
Oni mají představu stvoření podle nějakého plánu v ucelených fázích, myslím. např. : Po dokončení stvoření rostlin se stvořila fauna a v další fázi člověk. A tahle fáze skončila kdy? Čili teď je asi vše hotovo?

Spíš (než "kdo stvořil?") je pro někoho zajímavé , jestli a kdy v té okamžité konstelaci bylo už zakódované, kam až ta evoluce půjde.

Mně se docela líbí ty úvahy o člověku-pozorovateli .. našel jsem právě:
"má-li být vesmír reálný, musí umožnit svými vlastnostmi existenci pozorovatele" a
"Inteligentní pozorovatel je cílem, protože dává smysl existenci vesmíru"
Já jsem zu napůl vážně napsal vlastně něco podobného: vesmír chce být uviděn, někým uvědoměn (a možná i obdivován). Je to prostě taková základní narcistní vlastnost vesmíru.

Jo, nad některými věcmi možná stojí ateista v posvátném údivu víc, než věřící.

Jo kdyby všechny důkazy na světě byly tak snadné "my máme příčinu a to Boha a vy jste nenašli jediný důkaz, že by to nemohl být on" - nedalo by se to použít (byť tomu nerozumím) vlastně skoro na všechno?

S tím, že ateista může vnímat svět jako nekonečně mnohotvárnější a zajímavější - stát nad některými věcmi "v posvátném údivu" můžu souhlasit. Už sám v kvantové fyzice popisovaný fenomén, že člověk-pozorovatel už jen svým vnímáním ovlivňuje chování částic, je důkazem nekonečné mnohotvárnosti světa kolem nás.
S tím vědomím vesmíru (či jak to nazvat), bych byl ale opatrný. Jinak se dočkáme toho, že věřící začnou tvrdit, že to je přesně ten jejich Bůh a že to věděli už dávno.

No konečně to někdo poznal že jim čím dál víc vycházím vstříc a čekám jestli budou mít radost když se někdo bude trochu blížit jejich pozici. Ale všechno málo. Uvidíte jak mě ti nejbojovnější sprdnou.. jakoby Měli radost hlavně z toho Hrubého boje.

"S tím vědomím vesmíru (či jak to nazvat), bych byl ale opatrný..." - rozumím...

Já to nevidím tak, že vesmír má vědomí.
psal jsem jen "vesmír chce být uviděn, někým uvědoměn" - jako že v základech celého toho systému je jakoby zakódovaná potřeba, aby si někdo inteligentní (= něco jako člověk) uvědomil existenci vesmíru.
Tu "potřebu" ale nevidím jako nějakou tužbu nejaké nad-bytosti; může to být prostě "statistický jev" v procesu automatické evoluce, nevím. Že třeba z těch "triliard" možných evolučních variant reálně existuje jen ta naše (nebo několik málo), protože v ní/nich vzniknul pozorovatel. Ty ostatní, bez pozorovatele, vlastně nexistují, protože je nikdo neviděl.

Ale když jsem jako pokus z jednoho evolučního biologa zkoušel vypáčit, co si myslí o tom perfektním nastavení počátečních podmínek, o čem že to svědčí, ujišťoval mě, že to nevypadá, že by to někdo nastavil; že to je už od časů před vznikem života prostě tupá selekce a my jen máme to štěstí, že to pozorujem z té "úspěšné varianty".

Tohle jsou ale jen mé spekulace, ovlivněné tím, co jsem vygoogloval včera a převčírem.

Nevím - a nepotřebuji to za každou cenu vysvětlit a s tímhle nevěděním můžu docela dobře žít a dožít; i když bych rád věděl, ne že ne. A - jak tu někdo napsal - kdyby v tomhle bodě byl nalezen a prokázán nějaký "božský prvek", my ateisti bychom to přijali.

ty kecko demegogická ,výše si vesele tvrdil, že je vesmír ješitny a používal to jako argument. a najednou tvrdíš že nemá vědomí ty lháři. tam je třeba tvá tvrzení zahodit

Ona existence vědomí mi přijde taková zvláštní. Působí na mě poněkud mysticky, že přírodní zákony vedly k vytvoření něčeho, co tyto zákony a jiné jejich výtvory dokáže reflektovat, uvědomovat si. Že je může přesáhnout a tázat se po smyslu toho všeho (předpokládám, že vlastnost "smysl" není v přírodních zákonech obsažena). Až mi přijde, že to do toho mechanistického stroječku, čímž vesmír nepochybně je, nezapadá.

Jenom poznámku: teď pojímám věci čistě ateisticky, bez jakéhokoli náznaku, že by měl existovat Bůh.

Ano, v přírodních zákonech (neživé hmoty) není vědomi, smysl, účel a pod. Pro neživou část Vesmíru platí pouze kauzality přírodních (= fyzikálních) dějů a vlastností dané hmoty.
Jinak je to pochopitelně u živé části přírody (i rostliny reagují (iniciativa) na vnější podněty).

Právě, že jestliže v nich smysl není, tak kde se ta otázka po smyslu vlastně vzala? Proč by nás vůbec měla napadnout?

Rostliny reagují na čistě mechanické bázi.

"Rostliny reagují na čistě mechanické bázi" -
já bych ani rostliny nepodceňoval. I v nich probíhá grandiózní zpracování informací , mají určité zkušenosti, které předávají dál, mají strategie, které adaptují na okolnosti.. vymakané způsoby rozmnožování....

A otázka po "smyslu" ? možná je smyslem to, že vznikne někdo kdo je schopen se zeptat na smysl?

Inteligence (která dle nás vznikla až s dostatečně vyvinutým mozkem) umožňuje, pokud je dostatečně vysoká) dělat věci ne pouze „protože“, ale také „aby“, tj. ne pouze z nějaké příčiny, ale také z nějakého důvodu. A projekcí tohoto pravděpodobně pouze lidského pojetí na celý svět, potažmo vesmír, se člověk ptá po jeho smyslu, i když ten, podle mně, neexistuje. Smysl musí (svému) životu udělit sám člověk. Život jako jev žádný smysl nejspíš nemá.

třeba má být život jen pozorován, to je jeho smysl

Nebo zničen – není tohle jeho smysl?

vědecky nevíme jak vznikl, tedy pokud předpokládáme že z prvků, které jsou k dispozici na zemi... jak může být zničen? ty prvky zde budou pořád.

hrubá neznalost - prvky vznikali až ve hvězdách, dávno po tom, co byl VT. Vesmír může zaniknout smrsknutím se do jediného bodu.

no a? jak to odporuje tomu co píšu. to se ví že těžší prvky vznikaly ze zanikajících hvězd.

zda vesmír zanikne smrsknutím se do bodu je taky teorie... spekulace.

jo, prý za 5 mild rokov - koho to zaujíma?

nemá to pro náš život význam

to neříkej, čas letí jak blázen

Takže když roztřískám skleněnou nádobu na padrť (a ta padrť tu bude pořád), tak ji nezničím?

Nerozumím otázce. Vy ateisté věříte že život vznikl sám z neživé přírody. Je to tak? Proč byse to nemohlo zopakovat... času jsou miliardy.

Protože na Zemi už nejsou podmínky umožňující jeho vznik opakovat. A i kdyby znovu vzniknout mohl, byl by jistě odlišný. Pokud vznikl nebo vznikne jinde ve vesmíru, taky je/bude jiný než ten, který známe ze Země.

A skleněná nádoba taky může být vyrobena znovu. Přesto – je nezničitelná?

když není život, jak má být vyrobena? nerozumíme si... souhlasím s tím že podmínky jsou jiné, ale můžou se v průběhu miliard let zopakovat nebo změnit a dát opět podnět k vývoji života. Víme že život přežívá i ve velice těžkých podmínkách.

Nepsal jsem když není život. Psal jsem když už není ta skleněná nádoba.

Když ji roztřískám, je zničená, už není, i když to sklo stále existuje a lze vyrobit jinou.

Když zahyne poslední živá buňka, život je zničen, i když prvky, z nichž se skládal, stále existují. Že třeba někdy vznikne jiný, to na tom nic nemění.

možná tomu tak věříš, já ne

tedy nevěřím že zahyne poslední živá buňka... v nějaké formě přetrvá, jako latentní možnost, šroubovice...jak se změní podmínky, opět se život vrátí.

Tedy život se objevuje všude tam kde je to možné, kde to možné není tam není... jakmile se to podminky umožní, objevuje se život. Tak nějak to cítím. Až dosáhne život určité komplexnosti, objevuje se duchovní kvalita, sebereflektivní uvědomování vlastní existence. Jakmile se objeví tato úroveň, tedy uvědomění si svého já, představivost minulého a budoucího (spřádání myšlenkových knstruktů) oobjevuje se i kvalita etická - odpovědnost.

:-) jak vyšité v rámci theistické evoluce:-)