Rozcestník >> Společnost a komunity >> Svobodná diskuse bez cenzury je utopie

Předmět diskuze: Svobodná diskuse bez cenzury je utopie - Diskuze by měly být místem pro výměnu názorů a respektování různých pohledů, ne pro osobní útoky a vulgarity. Překlepy se tu neřeší. Blbé koláže mažeme.

Varování

V této diskuzi se nacházejí odkazy a příspěvky s manipulativním obsahem, dezinformacemi a fakenews.
Upozorňujeme, že je nutné ověřovat fakta z více nezávislých zdrojů.

Zobrazení reakcí na příspěvek #116648

Zobrazit vše


| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE:
02.06.24 00:41:33 | #116648

Jen tak na dobrou noc :

Mýtus o slibu o nerozšiřování NATO
https://www.idnes.cz/zpravy/nato/rusko-nato-gorbacov-baker-genscher-nemecko-sovet-bush.A220127_064026_zpr_nato_inc

"Fáma má racionální základ
V každém případě má fáma o slibu nerozšiřovat NATO určitý racionální základ. Je jím proslulý výrok amerického ministra zahraniční Jamese Bakera „not one inch eastward” (“ani o píď na východ“), který byl opakovaně pronesen na jednáních s Gorbačovem 9. února 1990.

Důležitý ale je kontext, ve kterém zazněl a jak jej interpretovali další protagonisté tehdejších jednání. Kontextem bylo bez pochyby sjednocení Německa,“ upozornil Kříž.

O sjednocení Německa se jednalo v roce 1990 mezi USA, SSSR, Velkou Británií, Francií a oběma německými státy. Rozhovory vyústily v podpis smlouvy, která je obecně známá jako smlouva 2+4 v Moskvě z 12. září 1990."

"Genscher ani Kohl neměli mandát spojenců
Myšlenku, že by záruky měly jít za rámec řešení „německé otázky“ se snažil tehdy prosazovat především spolkový ministr zahraniční Genscher. Formulace, že „změny ve východní Evropě nesmí ohrozit Sovětské bezpečnostní zájmy“ a že „NATO by mělo vyloučit rozšiřování blíže sovětským hranicím“, které v projevech na počátku roku 1990 pronesl, mohly v jeho pojetí směřovat dále.

„Dostupné prameny nasvědčují, že přemýšlel, co by bylo, kdyby se Varšavská smlouva rozpadla. Důležité ale je, že jeho myšlenky nebyly vtěleny do žádných mezinárodně-právně závazných závěrů,“ konstatoval politolog Kříž.

V tomto ohledu je navíc podle něj velmi důležité upozornit, že Genscher ani Kohl navíc neměli sebemenší mandát slíbit něco jménem NATO a sledovali bezprostřední zájem sjednocení západního a východního Německa. Aliance navíc o všem rozhoduje konsenzuálně, tedy i o pozvání a přijetí nových členů. Souhlasit musí všechny členské státy."

"Gorbačov také už v květnu 1990 sám uznal, že rozšíření NATO je pravděpodobné, a řekl, že si je vědom „záměru vyjádřeného řadou představitelů východoevropských zemí vystoupit z Varšavské smlouvy a následně vstoupit do NATO“.
Neobsahují však závazky NATO, že by nemohlo přijmout nové členy ze střední a východní Evropy. "

"Šlo o Německo, tvrdí přímí účastníci
Během finálních jednání v září 1990 se Kohl a Gorbačov nakonec dohodli jasně: Sověti dostanou čtyři roky času na stažení svých vojáků z východního Německa, 12 miliard německých marek na výstavbu ubytovacích kapacit pro odsunuté sovětské vojáky, další 3 miliardy bezúročného úvěru a záruku omezení sil NATO na území bývalé NDR. O nerozšiřování NATO ani zmínka.

Ostatně jak celou záležitost vnímají sami protagonisté tehdejších vyjednávání? Americký ministr zahraničních věcí James Baker už v roce 1997 odmítl interpretaci svého výroku v jiném kontextu, než bylo sjednocení Německa a tím i celou konstrukci o údajném slibu nerozšiřovat NATO na východ. Bakerova slova potvrzuje kromě jiných dokumentů i zveřejněný záznam z konverzace s Gorbačovem 9. února 1990.

Bývalý americký velvyslanec v Moskvě Jack Matlock potvrdil, že veškerá jednání roku 1990 se vedla výhradně o statutu Německa, nikoliv střední a východní Evropy. Ten ostatně byl v té stále součástí Varšavské smlouvy. „Nebylo to ale vždy řečeno zcela jednoznačně,“ připustil Matlock možnost dvojího výkladu formulace „rozšíření na východ“.

Celá jednání navíc probíhala v kontextu summitu na Maltě v prosinci 1989, kdy SSSR slíbil nepoužít ve svém bloku sílu k řešení politických problémů a udržení disciplíny svých satelitních zemí a USA zase zdrženlivou politiku v regionu, která nebude poškozovat sovětské bezpečnostní zájmy. „Tato neformální dohoda zavazovala Bushe a Gorbačova, Spojené státy a Sovětský svaz,“ připomněl Kříž.

Sám Gorbačov pak v roce 2014 k rozhovorům z devadesátých let uvedl: „Téma rozšiřování NATO se vůbec nediskutovalo a v těch letech se o něm vůbec nemluvilo. Říkám to s plnou odpovědností. Ani jedna východoevropská země to téma nenastolila, a to ani po zániku Varšavské smlouvy v roce 1991. Ani západní představitelé ji nepředložili. Diskutovalo se o další otázce, kterou jsme nadnesli: zajištění toho, aby vojenské struktury NATO nepostupovaly a aby po sjednocení Německa nebyly na území tehdejší NDR rozmístěny další ozbrojené síly aliance. Bakerův výrok, zmíněný ve vaší otázce, byl učiněn v této souvislosti. Kohl a (německý vicekancléř Hans-Dietrich) Genscher o něm hovořili.

S myšlenkou rozšíření nepřišel Západ
V roce 1990 nebylo rozšiřování NATO do postkomunistických států vůbec na pořadu dne. Varšavská smlouva stále fungovala. Její vojenské struktury byly rozpuštěny až v únoru 1991 a Varšavská smlouva definitivně zanikla až v létě. Vzápětí proběhl vojenský puč v Moskvě a na sklonku bouřlivého roku 1991 se rozpadl i Sovětský svaz."



| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:
02.06.24 00:45:56 | #116650 (2)

A předložil jsem to naposledy :-)))))))))))))­))))))))))))))



| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:
02.06.24 07:39:15 | #116661 (3)

A stejně je to k ničemu.předvčerejší dokument na prima zoom hovoří zcela jinak.
Zkrátka jim to ústně slíbili,rus byl naivní když si myslel že slovo a podání ruky bude stačit ...
A proto to dnes dopadlo tak jak to dopadlo. Rus chtěl písemné záruky že se NATO na Ukrajinu nerozšíří což západ odmítl podepsat a bagatelizoval to různými prohlášeními typu ,rozšiřování není na programu dne,vstup je možný až někdy v budoucnu apod... Rus který nám už nevěří ani dobrý den (a já se mu nedivím) se rozhodl že to vyřeší jinak
Já to zkrátím. PROSTĚ JIM TO SLÍBILI I KDYBY SI O TOM NAPSAL KNIHU .



| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:
02.06.24 14:09:14 | #116746 (4)

Nikdo jim to neslíbil .-))))))))))))
Ani nemohl, z NATO se jednání o znovusjednocení Nemecek nikdo neúčastnil :-))))))))))
Snad nechceš popírat slova samotného Gorbačova? .-)))))))))))))­)))))))))))



| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
02.06.24 14:10:16 | #116748 (5)

SMiř se s tím, že jsi ten pořad buď nepochopil, a nebo je to něco staršího a nebo prostě nepravdivého .-))))))))))



| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:
02.06.24 01:03:41 | #116653 (1)

Kraku,ale ani tohle není důkaz něčeho. Tohle je jen okopírování článku z MF dnes,kde velká část textu je jen tvrzení jednoho novináře,z plátku MF Dnes,kde se za názor vyhazovalo z práce



| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:
02.06.24 01:12:34 | #116654 (2)

Když budu chtít chtít,tak dám ti sem "důkaz" toho že Gorbačov naopak sám chtěl rozšiřování NATO až k Moskvě a jen díky slušnosti,rozumu a toleranci západu se tak nestalo. Takových tvrzení někoho a takových "důkazů" ti sem dotáhnu tunu. Ve stylu že někdo někdo něco tvrdí. Ty tvrdíš že tohle volání do vályk je jediný možný. Ale to tvrdíš ty. Jasně,vy "normální"Jako třeba ta mediální kurva z MF a nebo prolhaný demagog jako ty. Jistě,vy "normální"



| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:
02.06.24 01:24:19 | #116655 (3)

Napíšu to na rovinu,jak to je. Ty jseš jenom prolhanej,hnus­nej,samolibej demagog,kterej si vypomáhá tvrzením mediálních kurev a svojí osobní účelovou demagogií. Cílej je protlačit tu svojí jedinou hnusnou jednostrannou pravdu,prudit lidí a ukájet se u toho



| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:
02.06.24 14:11:43 | #116749 (4)

Nikdo jim to neslíbil .-))))))))))))
Ani nemohl, z NATO se jednání o znovusjednocení Nemecek nikdo neúčastnil :-))))))))))
Snad nechceš popírat slova samotného Gorbačova? .-)))))))))))))­)))))))))))Ano, tento hysterický záchvat jsi adresoval tomu, s kým i já souhalsím, žes ho popsal zcela po pravdě .-))))))))))))))))))) *34258* *34258* *47* *47* *47* *47* *23266* *33069* *4585* *4585* *4585*




| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:
02.06.24 14:21:42 | #116755 (3)

Tak dobře, dej mi ten důkaz, čekám :-))))))))))))))))))



| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:
02.06.24 14:20:22 | #116753 (2)

Máš tam odkaz na gorbačovovo rozhovor v jakémsi ruském(?) plátku, blebčku :-))))

Ale i kdyby sis jako malé dítě, tedy jako vždy, stál za svým, naprosto neshcopen připustit realitu, pořád platí, co jsme ti psal už stokrát :

moje důkazy hovoří jasně o tom, že vše bylo jinak, a přebíjejí tvrzení Jardika a rusofilních trdel.
Pokud s nimi nesouhlasíš, BUDEŠ MUSET přinést důkazy větší relevance a právní síly .-)))))
Do té doby I PRO TEBE, BLBEČKA neschopného uznat realitu, MUSÍ platit, že téma již nebudeš popisovat styelm, že rusákovi uvedené NĚKDO SLÍBIL :-)))))))))))))))))) Od chvíle, co sis to přečetl, to můžeš tvrdit zase až JEN A POUZE S DŮKAZEM, DOKAUJÍZÍM, ŽE TEN SLIB ORPAVDU EXISTOVAL A EXISTUJE :-))))

což se ti nepovede, takže je nutné přijmout doloženější (pro mne dokázaný) závěr, že nerozšiřování NATO na východ rusku NIKDO NIKDY NESLÍBIL, že šlo vždy jen o nerrozšiřování NATO (jeho infrastruktury, protože jinak gorbi souhlasil s Německem v NATO i sjednoceným) do bývalého DDR.

To je celé. Když někomu nestačí jasná vyjádření samotných aktérů, tak kromě toho, že to je blbec, tak by pro změnu situace musel přijít se svědectvím pána Boha, aby přebil svědectví přímých aktérů :-)))

která jsou navíc doheldatelná i v oiginálních záznamech z jednání (je o tom zmínka v článku), a dobových seriozních mediích ap. vše je doheldatelné, co hledat máš v článku uvedeno (pokud ti to rovnou neposkytuje), tyak si to oěř klidně sám, když něvříš samotným přímým účastníkům toho jendání :-)))))))))))))­))))))))))))

do té dobyˇ, než doložíš opak, ale zapomeň na to, že NATO nebo i jen západ (ae ten nemohl mluvit za NATO) RUSKU UVEDNEÉ NEROZŠIŘOVÁNÍ SE SLÍBILO .-))))))))))))))



| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:
03.06.24 10:04:30 | #116937 (2)

Evidentně nebere v úvahu , že veškerá jednání probíhala v éře existence SSSR , do které patřilo i Pobaltí, Ukrajina a Bělorusko a kde ujištění , že struktura NATO se k hranicím SSSR nepřiblíží , byla Gorbačovem vnímaná jako samozřejmost umožňující sloučení Německa.



| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:
03.06.24 10:14:11 | #116942 (3)

Proč do toho proboha taháš pobaltí? .-)))))))))))))­))))))))

Gorbačov souhalsil se sjednocením Německa jen výměnou za to, že se do NDR nerozšíří VOJENSKÁ INFRASTRUKTURA NATO (ty furt plácáš o sstruktuře NATO, co tím myslíš?). Dokonce jak uvedeno na mém linku už v 1990 věděl, tušil, že když na to přijde, budou státy WS po opuštění WS chtít vstoupit do NATO a i když mu to asi vadilo, bral to jako danost. Po rozpadu CCCP tedy mohla do NATO vstoupit JAKÁKOLI ZEMĚ bývalého postkom bloku, neexistoval žádný sli, který by to rusku/tehdy cccp/ i jen sliboval :-)))))))))))))))

samozřejmě se můžeme bavit o tom, jestli by to nebylo nejlepší, nedráždit rusko, a nechat mu případně ty země napospas k sežrání, jak mají někteří také tendenci tak uvažovat, ale vezmi na vědomí, že sám gorbačov se vyjádřil jasně, že v 1990 on jednal jen o rozšíření vojenské infrastruktury NATO (zbraně, vojáci) do NDR, a ani to mu nikdo neslíbil.
přesto to NATO dodržovalo u všech zemí až do 2014, kdy začal rusák válku s ukrajinou a v podstatě pošlapal všechny dohody. v 2016 se objevily ty radary v polsku a rumunsku, následně se psalo o sem tam nějaké "základně", což ae dodnes jsou spíš letiště, které by v případ ěpotřeby umožnila američanům přistávat a vzlétávat. žádná vyloženě základna nacpaná amerizkými vojáky v postkom zemích dodnes není, pokud vím, když pominu bondsteel v Kosovu, kde je teda oficiálně z jiných důvodů.