Rozcestník >> Společnost a komunity >> Svobodná diskuse bez cenzury je utopie

Proboha živýho, pochopila jsi, co jsme popsal, že SÁM GORBAČOV ODMÍTL, ŽE BY MU TO NĚKDO NĚKDY SLÍBIL?

Proboha
Proboha
Proboha
Proboha
Proboha

A v ostatních rozhovorech tvrdí pravý opak. Dle mého názoru jde o ledabylost novináře ,protože Gorbačov vždy hovořil o chybě , když se tyto věty neobjevily v písemné podobě. Cituji :
„diskutovalo se o garanci, že se nebude rozšiřovat vojenská struktura NATO“.

jj, DO NDR :-)))))))))))))­))))))))))))))))))))))))­)))))))))))))

A jak jsme psal, to je dodrženo v podstatě dodnes :-)))))

Nově odtajněné dokumenty z období těsně po skončení studené války ukazují, jak složitá byla mezinárodní jednání o bezpečnostních zárukách ve střední a východní Evropě. Bývalý prezident Sovětského svazu Michail Gorbačov byl při jednání se západními státníky v letech 1990 a 1991 ujišťován, že se členskými státy NATO nestanou státy bývalého východního bloku. Díky tomu ústnímu slibu získaly západní země souhlas SSSR se sjednocením Německa, které mohl Sovětský svaz výrazně komplikovat a obdobné to bylo i se zrušením Varšavské smlouvy. Německo bylo rychle sjednoceno v říjnu 1990, v únoru následujícího roku pak byla rozpuštěna i Varšavská smlouva.

Nebyl ujišťován .-))))))))))))
Podle jeho slov.
Já už nevím, komu věřit víc, než jemu samotnému .-)))))

Koneckonců máš to i v poslední větě toh osvého článku, že gorbačov nepopřel, že o rozšiřování NATO obecně se vůbec nejedanlo, jen o vojenské infrastruktuře. a to bylo dodrženo až do 2016 i bez slibu. až v 2016 vznikly ty základny v rumunsku a polsku. i když neuznáme oficiální verzi, že jsou proti iránu, pořád platí : 2016.
a kdy přepadlo rusko ukrajinu?
2014

takže i kdyby, byla to reakce na ruské porušení práva.

https://www.echo24.cz/a/SewzX/odtajnene-dokumenty-podle-ustnich-ujisteni-se-nato-nemelo-pohnout-k-sovetskym-hranicim

v klidu už toho nech. nikdo nic takového neslíbil a ani o tom nemluvil. mluvilo se jen o pohybu vojenské infrastruktury NATO po sjednocení německa a jeho setrvání v NATO do NDR.
to bylo splněno i bez slibu .-))))

I tak by to znamenalo vojenské struktury k hranicím bývalé SSSR.

no a ta se až do 2014 ANI NEHNULA, ta vojenská infrastruktura.

Mezi strukturou a infrastrukturou je jistý významový rozdíl ,ale především ti uniká , že ten ústní slib platil pro hranice SSSR = včetně Pobaltí , Ukrajiny a Běloruska.

Přesně tak : struktura NATO a vojenská INFRASTRUKTURA NATO je v podstatě každý něco úplně jiného .-)))))))))))))))

A Gorbačov jasně řekl, že se bavili jen o nerozšiřování vojenské INFRASTRUKTURY do vývalého NDR.

Já fakt netuším, co na tom vyjádření Gorbačova je pro tebe nesrozumitelné :-)))))))))))))))

Čili zopakuji : ŽÁDNÝ, ANI ÚSTNÍ SLIB o nerozšiřování nato (TEDY O ČLENSKÉ ZEMĚ) nikdy nepadl .-)))))))))))))))))

Jak sám Gorbačov zmínil, cítil se trošku zhrzen, protože DOUFAL, že ta smlouva mezi ruskem a usa někdy z 1989 by mohla znamenat, že s ek sobě ty celky budou chovat vstřícně :-)))) Západ nikdy o rozšíření NATO (nikoli vojenské infrastruktury NATO) neusiloval, byly to státy bývaléWS, které si to vyškemrali - díky Havlovi a Walesovi. Je to to samé, s čím jsme se setkávali během celé ruské agrese a dokonce i během války od 2022 - kdy rusko opakovaně říkalo, že ČLENSTVÍ v NATO mu nevadí, že mu vadí jen rozšíření/při­blížení vojenské infrastruktury - tedy zbraní a vojáků .-))))) To se ale až do 2014 nedělo i bez slibu .-)))))))))))))

Takže :

1. žádný takový slib ani jen v ústbní formě nebyl dán. že si to po 20 letech začal myslet Putler je bezpředmětné
2. někdy v 1993(?) se rozpadl samotný CCCP, takže tím padly i veškeré případné sliby tomuto soustátí .-)))))) Byly převedeny na Rusko, na nikoho jiného

Takže netuším, co tím koncem věty vlastně chceš říct :-))))))))))))

"Z písemných dokumentů vyplývá, že Michail Gorbačov byl ubezpečován o tom, že se členské státy Varšavské smlouvy nepohrnou hned po rozpuštění východního bloku do NATO."

Jak mohl někdo predikovat, co státy východní evropy udělají? .-)))))))))))))­)))))))))

„NATO nikdy neslíbilo, že nepřijme nové členy. Nemohlo a nechtělo – „politika otevřených dveří“ je základním ustanovením Severoatlantické smlouvy z roku 1949,“ podotkl po posledních jednáních s Rusy před týdnem americký ministr zahraničí Antony Blinken.

Možnost rozšíření Aliance je přitom zakotvena přímo v zakládající Washingtonské smlouvě, tedy klíčovém principiálním dokumentu fungování aliance. Článek 10 smlouvy říká, že smluvní strany mohou na základě jednomyslného souhlasu vyzvat kterýkoli jiný evropský stát, který je schopen napomáhat rozvoji zásad této smlouvy a přispět k bezpečnosti severoatlantického prostoru, aby k této smlouvě přistoupil.

Dostupné prameny ovšem také ukazují, že zmíněné návrhy o nešíření Aliance během vyjednávání přeci jenom v nějaké formě Sovětům přednesli. Ale právě v kontextu znovusjednocení Německa. A navíc sovětští partneři své obavy nikdy neupřesnili.

Gorbačov také už v květnu 1990 sám uznal, že rozšíření NATO je pravděpodobné, a řekl, že si je vědom „záměru vyjádřeného řadou představitelů východoevropských zemí vystoupit z Varšavské smlouvy a následně vstoupit do NATO“.

Ostatně jak celou záležitost vnímají sami protagonisté tehdejších vyjednávání? Americký ministr zahraničních věcí James Baker už v roce 1997 odmítl interpretaci svého výroku v jiném kontextu, než bylo sjednocení Německa a tím i celou konstrukci o údajném slibu nerozšiřovat NATO na východ. Bakerova slova potvrzuje kromě jiných dokumentů i zveřejněný záznam z konverzace s Gorbačovem 9. února 1990.

Bývalý americký velvyslanec v Moskvě Jack Matlock potvrdil, že veškerá jednání roku 1990 se vedla výhradně o statutu Německa, nikoliv střední a východní Evropy. Ten ostatně byl v té stále součástí Varšavské smlouvy. „Nebylo to ale vždy řečeno zcela jednoznačně,“ připustil Matlock možnost dvojího výkladu formulace „rozšíření na východ“.

Celá jednání navíc probíhala v kontextu summitu na Maltě v prosinci 1989, kdy SSSR slíbil nepoužít ve svém bloku sílu k řešení politických problémů a udržení disciplíny svých satelitních zemí a USA zase zdrženlivou politiku v regionu, která nebude poškozovat sovětské bezpečnostní zájmy. „Tato neformální dohoda zavazovala Bushe a Gorbačova, Spojené státy a Sovětský svaz,“ připomněl Kříž.

Sám Gorbačov pak v roce 2014 k rozhovorům z devadesátých let uvedl: „Téma rozšiřování NATO se vůbec nediskutovalo a v těch letech se o něm vůbec nemluvilo. Říkám to s plnou odpovědností. Ani jedna východoevropská země to téma nenastolila, a to ani po zániku Varšavské smlouvy v roce 1991. Ani západní představitelé ji nepředložili. Diskutovalo se o další otázce, kterou jsme nadnesli: zajištění toho, aby vojenské struktury NATO nepostupovaly a aby po sjednocení Německa nebyly na území tehdejší NDR rozmístěny další ozbrojené síly aliance. Bakerův výrok, zmíněný ve vaší otázce, byl učiněn v této souvislosti. Kohl a (německý vicekancléř Hans-Dietrich) Genscher o něm hovořili.“

Gorbačov také už v květnu 1990 sám uznal, že rozšíření NATO je pravděpodobné, a řekl, že si je vědom „záměru vyjádřeného řadou představitelů východoevropských zemí vystoupit z Varšavské smlouvy a následně vstoupit do NATO“.

Takže :

pakliže padly nějaké věty o nerozšiřování NATO na východ, jednalo se výhradně o cojenskou infrastrukturu NATO a do VÝCHODNÍHO NĚMECKA
Ani uvedené nebylo nikdy SLÍBENO, jen podáno formou, že jako jo, neobjevilo se to v žáném zápise.
Rusko jistě mohlo mít plno dojmů, ale GORBAČOV jednoznačně sám odmítl, že by se jednalo o rozšiřování NATO na východ jiné než do NDR a dokonce dla sám najevo, že s rozšiřopváním členství v NATO počítá.
U jednání nebyl JEDINÝ ZÁSTUOPCE NATO, natož s mandátem za NATO něco slíbit, naprostý nesmysl, který nemůže brát vážně nikdo, kdo má i jen minimální právní povědomí - že za tebe nemohu já nic slibovat, pokud od tebe nemám plnou moc.
oba tvé linky jsou o tom samém, jen na jiných zdrojích, a oba vlastně nic nedokazují, jen že se "jednalo a někdo to mohl pochopit nějak". Až po sem to není v sebemenším rozporu s tím, co jsme poslal já.
To začíná až tím, že "vysvětlovači" na tvých lincích si to vysvětlili po svém, ale gorbačov to nevysvětloval, ale řekl jasně : nebyl dán žádný slib uvedeného .-)))))

takže budeme tancovat na blbosti, kterou si někdo vymyslel, i když přímý aktér, zástupce ruska, tvrdí jiné? .-)))))))))))))­)))))))))

je to :
a, ukázka tvé nerozhodnosti
b, ukázka tvé snahy omlouvat rusko¨
c, já už ani nevima už mne to ani nebaví .-))))

Tady bych rád upozornil, že ta druhá vytučnělá slova Gorbačov pronesl V ROCE 2014 !!!!

tedy v podstatě po všech těch vašich plagiátech, co sem cpete, a vlastně v reakci na ně.
to je důležité

Až na to, že stále hovořil o jednáních z jeho éry , doby existence SSSR , do které patřilo i Pobaltí, Ukrajina a Bělorusko a kde ujištění , že struktura NATO se k hranicím SSSR nepřiblíží , pokládal za samozřejmé. Proto taky mohlo proběhnout sloučení Německa.

Měla by sis přečíst znovu to, co Gorbačov řekl : v 1990, kdy se dohodlo sjednocení německa, se o rozšiřování VOJENSKÉ UNFRASTRUKTURY NATO mluili JEN A POUZE V SOUVISLOSTI S NDR - kdy gorbačov uznal, že po sjednocení zůstaně i to nové sjednocené německo v NATO, le na úzmeí NDR nabudou navezeny zvbraně a vojáci NATO.
fAKT SI PŘEČTI gORBAČOVA, KLIDNĚ V TOM ROZHOVORU PRO ruský NOVINY, JE TAM NA TO LINK :-))))))))))))))
Prožoe jinak tady, promiˇ, plácáš kraviny a vymýšlíš něco, co se vůbec neodehrálo .-))))

Ano, V ROCE 2014 hovořil o svých jednních z 1990.
Právě :-)))
A furt tak, že mu nikdo nic uváděného neslíbil :-))))
Přitom kdyby na to přišlo, po agresi rusáka vůči ukrajině byl anejleší příležitost se vybrečet z toho, jak ho západ podvedl. Neudělal to, řekl to na férovku i v 2014 :-))))

A co ta citace?

Která citace?

Generální tajemník NATO M.Wörner v r.1990 : „ Nejsme připraveni umístit armády NATO mimo německé území, což dává SSSR bezpečnostní záruky“. Je třeba poznamenat, že součástí SSSR tehdy byly Pobaltské státy, Bělorusko a Ukrajina. Což navíc dává onomu příslibu přibližování zcela jiný rozměr.

a až do 2014 nebyl nikde na východě žádný alianční voják, možná nějaký poradce :-)))

Však tam taky nic neumisťovali .-)))))))))))

Tobě stále nedochází , které státy zahrnovala hranice SSSR?

???
Jak to proboha souvisí s tím, že VOJENSKÁ INFRASTRUKTURA NATO, tedy zbraně a vojáci, se až do 2014 NEHNULI ANI O INCH i bez slibu??????

Ještě pochopím , že za každou cenu obhajuješ svoje názory , ale aspoň bys neměl překrucovat onu Gorbačovovu citaci , kde jsi ze struktury udělal infrastrukturu (pro sichr versálkou) a ještě se divíš, proč do toho "motám" Pobaltí , když zkrátka v r.90 tvořilo součást SSSR.
Gorbačov : „diskutovalo o garanci, že se nebude rozšiřovat vojenská struktura NATO“.(Míněno k hranicím SSSR)
https://www.novinky.cz/clanek/zahranicni-evropa-rusku-bylo-slibeno-nerozsirovani-nato-na-vychod-potvrzuje-nalezeny-dokument-40387679

Vynech tenhle údajný dokument, ktwerý zjevně NEDOKAZUJE VŮBEC NIC, protože vše je tam popisováno v rovině "jedna paní povídala" .-)))))))))))))­))))))))))))))))))))))))­)))

1. Za NATO v 1990 nikdo nejednal
2. Jednání podle gorbačova naprosto jednoznačně probíhala jen ohledně Německas
3. jednalo s ejen o vojenskou infrastrukrturu
4. ve tvém je to samé "ten tvrdí", slib měl být ústní a další plácance

Vezmi na vědopmí, že Gorbačov POPŘEL, že by mu někdo něco uvedneého sliboval, že by se o tom i jen jednalo - nalezneš to na mých lincích vč. Gorbačovovo rozhovoru s ruskými novinami.

Ale koneckonců, máš to i na tom svém (a pokud struktura, musíš, MUSÍŠ dopsat vojenská - ve skutečnosti infrastruktura - zbraně a vojáci jsou vojenská infrastruktura :-)))

"Celá otázka je však složitější, Gorbačov popřel, že by se nejednalo o rozšiřování NATO obecně, ale že se „diskutovalo o garanci, že se nebude rozšiřovat vojenská struktura NATO“.

To by znamenalo možné členství v NATO i pro členy bývalé východní části železné opony, včetně České republiky, ale ne dislokování zahraničních, například britských nebo amerických jednotek na jejich území. A to nyní požaduje Rusko."

Už? :-)))))))))))))­)))))))))))

Jo tahle citace, co jsme ti CELOU překopíroval o kousek výš a kde se píše PŘESNĚ TO, CO TI CELOU DOBU TVRDÍM, že pokud, tak se jednalo o nerozšiřování vojenské infrastruktury, což se až do 2014 nestalo i bez slibu, ale že rozšíření o členy se odehrát mohlo?

no to sis zase jen pod sebe , milá Potuo .-)))))))))))))­))))))))))))))))))))))))­))))))

Ale znova odkážu na citaci gorbačovových slov z 2014, uvedneých i v těch ruských novinách, které s ním dělali rozhovor : v 1990 se jednalo jen o nerozšiřování vojenské infrastruktury do bývalého NDR.
ve tvém článku si to švamberk a ten druhej holt zjednodušili, nebo ještě spíš jen přepsali ten samý článek z někdy 2017, který píše o něčem z 1991, kdežto ta dohoda s cccp je z července(?) 1990, a i na tvém článku je to vlastně podáno stylem, že o tom jednali jen zástupci USA, Británie, Francie a Německa

čili v tom 1991, o čemž je tvůj link, tak tam ani rusko nebylo, tak mu tam nikdo nic nemohl slíbit. navíc veškeré ty "sliby" vypadaly takhle :

"Zástupci Francie, Británie, USA a Německa se v březnu 1991 v Bonnu shodli, že přijetí východoevropských zemí do NATO je „neakceptovatelné“. Dal to najevo německý zástupce Jürgen Chrobog (budoucí německý velvyslanec v USA)." - proč nevíme.
"„Chrobog (Německo) řekl, že jsme potřebovali nové nápady, jak zajistit bezpečnost středoevropských a východoevropských zemí. Dali jsme jasně najevo během jednání ve formátu 2+4, že bychom neměli rozšiřovat NATO za Labe. Neměli bychom proto nabízet členství v NATO Polsku a dalším,“ stojí v diplomatické depeši."

"„Dali jsme jasně najevo Sovětskému svazu při jednání ve formátu dva plus čtyři i při dalších jednáních, že nevyužijeme výhody stažení sovětských vojsk z východní Evropy. NATO by se nemělo formálně ani neformálně rozšiřovat na Východ.“" - to je ale spíš o té dohodě z 1989, nicméně ani tato nebyla porušena, nepadl žádný slib a západ rozšiřování neinicioval, v 1993 to provedl Havel a Walesa .-))))