Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

obrazně budiž, jseš si jist, že ho autoři Genesis mysleli obrazně?
pak musím brát obrazně i to neuposlechnutí Boha, dědičný hřích a všechno, co se z toho vyvozuje, a nepracovat s tím jako s faktem...

Jsem si naprosto jist. Celé je to obrazné vyjádření historických a biologických skutečností. Je tu popisováno nabytí vědomí sebe sama u druhu homo sapiens spolu s důsledky, jaké to s sebou přineslo.

co je tam biologického??? Adamovi narostl pupík a Eva se stala plodnou?
ty tam prostě vidíš i to, co tam není, ale je to jen primitivní představa...

možná, že do světa vešla smrt, to by mohlo být do biologické, jenže smrt ve světě byla dávno před člověkem...

Nabytí vědomí sebe sama je snad biologický proces, ne? Psychické procesy jsou procesmi probíhajícími v mozku a procesy v mozku jsou biologické procesy. Historicky se to někdy v minulosti událo, možná u jednoho jedince, který to pak předal dál v genech, nebo možná nezávisle u více jedinců... ale na tom nezáleží, tady prostě Adam obrazně zastupuje celé lidstvo (a Hebrejci to tak čtou, v hebrejštině adam=člověk), přičemž jsou tu popsány ony změny v psychice, které nabytí vědomí sebe sama doprovází.

nevím, to už vede zpátky k tomu, jestli je myšlenka hmotná nebo ne, nevím, jestli je nabytí vědomí biologické, možná k tomu stačí jen biologické podmínky, i pes si je vědom sám sebe, copak byl ten původní Adam ještě míň vědomý než pes?

Tak nemám důvod si myslet, že nabytí vědomí sebe sama není biologickým procesem. Koneckonců rodíme se v sebe-nevědomém stavu a vědomí sebe sama někdy kolem 2,5. roku věku nabýváme. Souvisí to s růstem mozku a zvyšováním jeho komplexity, což není ničím jiným než biologickým procesem.
Pes si je vědom svého těla, je si vědom svých vjemů, ale není si vědom sám sebe tak jako člověk (viz ty texty od Koukolíka, co jsem sem dával). Adam byl tehdy stejně vědomý jako zvířata, byl vlastně ještě na animální úrovni, když ještě neměl vědomí sebe sama, protože tahle schopnost, tohle "metavědomí" (vědomí si svého vědomí) je to, co dělá člověka člověkem, co ho vyvyšuje (nikoli povyšuje) nad zvířata a zdánlivě nad přírodu.

když přimhouřím oko, tak tedy Adam byl tím předchůdcem člověka, ne neandrtálcem, ne kromaňoncem, ale něčím dávno před tím, co začalo už vytvářet nástroje a malovat v jeskyních zvířátka, co lovil...

předtím nebo potom, myslím že až potom

To já nevim, kdy se u rodu homo sapiens utvořilo vědomí sebe sama. Nebude to ale nejspíš moc daleko do minulosti, ony ty jeskynní kresby taky nejsou starší jak 50tisíc let, pokud se nepletu.

to je pořád o dost víc (a ve skutečnosti je to mnohem víc než 50 tisíc let) než šest tisíc nebo podle vistora max deset tisíc let od Adama...

Teď jsem se díval a uvádí se že možná až 64tisíc. Ale na tom nezáleží, vědomí tak jako každá schopnost narůstá po malých krůčkách, jak je v přírodě obvyklé. Tady se jedná o "okamžik", kdy člověk nabyl už takové míry uvědomění (a spolu s tím takové míry volní schopnosti), že dovedl oponovat pudům a instinktům, tedy kdy získal autonomii a dovedl zarazit jejich průběh či nepodlehnout jejich tlaku.

No asi odmítl Noe vzít Neandertálce, Gromagnony a Denisovany na palubu. Ovšem na druhé straně zachránil Noe všechny nakažlivé nemoci lidí i zvířat.

Zřejmě byl Noe hloupým, ale pilným člověkem. Ta loď na jejíž stavbu by bylo zapořebí statisíců lidí po dobu mnoha let, zvládl za pár týdnů. A ten transport a nalodění všech druhů zvířat, hmyzu a rostlin Země by dnes nedokázalo realizovat ani celé lidstvo.

Už jsi se ptal psa, jak se vnímá ?
Asi ten tvůj ti to přesně a obšírně vyštěkal.

Jako pes se vnímá.

Ty důsledky to "napřineslo".
Ty důsledky byly známy předem

Teda podle Bible

jsou to obrazy, podobenství, metafory...k zamyšlení.

jsou, otázka byla, mysleli to tak i autoři?

nejsme v jejích hlavách. když se ale vrátíme několik tisíc let zpět, víme že vyprávění příběhů hrálo ve formování a identifikaci kultur velkou roli.

nejsme, ale součet je si "naprosto jist"...

jo, ale byly to skutečné příběhy, nebo smyšlené če "předpokládané", vysvětlované na zákaldě tehdejšího rozsahu poznání lidstva??
dostal se k nám přes propast času autentický záznam příběhu, nebo upravený už k naprostému nepoznání původního mustru?

tedy zjednodušeně : "řešíme" vůbec něco, co se opravdu někdy stalo?

Spíš ne, to co lidstvo povzneslo byl vzájemný obchod mezi národy a přenos dovedností a výrobních procesů. A také posunková "řeč", tlumočníci a překladatelé. Pohádky, legendy, náboženství, příběhy hrdinů a supermanů, atd. se přenášelo jaksi automaticky.

I v cestopisu Marka Pola je tenhle transfer kultur, dovedností, řemesel a znalostí dobře začleněn. Benátčané i Mongolové z toho měli obrovský přínos.

ano, to je velmi správná a důležitá otázka : my si bibli a všechny ty alegorie vysvětlujeme nějak a z toho děláme závěry o minulosti

ale mysleli je tak i ti, co je namalovali ap.?

dejme tomu, že lze oprávněně předpokládat, že v jejich době neexistovalo tolik možností vysvětlení mozkových pochodů a obecně životních zkušeností, jako dnes, takže možných vysvětlení těch zaznamenaných obrazů ap. je méně než by bylo dnes, ale přesto asi nikdy to možné vysvětlení není jen jedno.

To je otázka, jestli si to uvědomovali nebo ne...

Tak když to malovali, nějaký důvod k tomu jistě měli.
A asi by bylo divné jim dneska podsouvat to, co si o tom myslíme my, proč že to malovali .-)))))))))))))))

Třeba Jung k tomu píše:

Primitivní mentalita mýty nevymýšlí, ale prožívá je. Mýty jsou původně zjevení předvědomé duše, bezděčné výpovědi o nevědomém duševním dění, a rozhodně to nejsou alegorie fyzických procesů5. Takové alegorie by byly jen neplodnou hrou nevědeckého intelektu. Mýty mají naopak vitální význam. Není to pouhé znázornění, ale současně duševní život primitivního kmene, který se okamžitě rozpadá a zaniká, když ztratí své mytologické dědictví, jako člověk, který ztratil svou duši. Kmenová mytologie je jeho živoucí náboženství a jeho ztráta je vždy a všude, i mezi civilizovanými lidmi, morální katastrofa. Náboženství je však živoucí spojení s duševními procesy, které jsou nezávislé na vědomí a odehrávají se v temném zázemí duše. Mnohé z těchto nevědomých procesů mohou být sice nepřímo vyvolány vědomím, ale nikdy na základě vědomé libovůle. Jiné se dějí jakoby spontánně, tj. vědomí nemůže jejich příčinu ani rozpoznat, ani dokázat. Moderní psychologie pokládá produkty nevědomé fantazijní aktivity za sebeznázornění procesů nevědomí nebo za výpovědi nevědomé duše o sobě samé.

Je možné, že si to neuvědomovali, ale to nemá vliv na skutečnost, že se jedná o obraznou výpověď. O tu se koneckonců jedná v případě jakékoliv metafyziky i velké části filozofie, třebaže si to ti metafyzici a filozofové neuvědomovali, že ve skutečnosti nepopisují svět vně, nýbrž že popisují lidské nitro.

Ještě by se pro úplnost slušelo dodat část předchozího a část následujícího odstavce:

U jedince se archetypy jeví jako bezděčné manifestace nevědomých procesů, jejichž existenci a smysl lze dovozovat jen nepřímo, zatímco v mýtu jde o tradiční ztvárnění ponejvíce neurčitelného stáří. Sahají až k primitivnímu prasvětu, jehož duchovní předpoklady a podmínky můžeme dosud pozorovat mezi současnými primitivy. Mýty jsou na této úrovni většinou učení kmene, jež jsou předávána z generace na generaci ústním podáním. Primitivní mentalita se liší od civilizované hlavně tím, že její vědomí je co do rozsahu a intenzity daleko méně vyvinuté. Funkce jako myšlení, vůle atd. nejsou dosud rozlišeny; jsou předvědomé, což se například u myšlení projevuje tím, že primitiv nemyslí vědomě, nýbrž že se jeho myšlenky objevují. Primitiv nemůže tvrdit, že myslí, ale že „to v něm myslí“. Spontaneita aktu myšlení nespočívá příčinně v jeho vědomí, nýbrž v jeho nevědomí. Není ani schopen jakéhokoli vědomého volního úsilí; musí se nejprve uvést nebo nechat uvést do „nálady chtění“ – odtud rites d’entrée et de sortie (obřady vstupu a odchodu). Jeho vědomí je ohrožováno přesilou nevědomí – odtud jeho strach z magických vlivů, které mohou v kterémkoli okamžiku zkřížit cestu jeho záměru, a proto je také obklopen neznámými silami, jimž se musí nějak přizpůsobit. Při chronicky zastřeném stavu jeho vědomí je často téměř nemožné zjistit, zda se mu něco pouze zdálo, nebo zda to opravdu zažil. Do vědomí se všude vtírají manifestace nevědomí s jeho archetypy a mytický svět předků – například altjira nebo bugari australských domorodců – je existence rovná, ne-li nadřazená hmotnému světu4. Z jeho nevědomí nehovoří svět, jak jej známe my, ale neznámý svět psýché, o níž víme, že zrcadlí náš empirický svět pouze zčásti, a pokud jde o další část, utváří tento empirický svět v souladu s vlastními duševními předpoklady. Archetyp nepochází z fyzické skutečnosti, spíše líčí, jak duše fyzickou skutečnost prožívá. Duše se přitom chová tak autokraticky, že popírá hmatatelnou realitu nebo tvrdí věci, které jí přímo odporují.
...
Jak už jsme se zmínili, fantazijní produkty ... vznikají ve stavu snížené intenzity vědomí (ve snech, deliriích, denních sněních, vizích atd.). V takových stavech mizí zábrany, jež ukládá nevědomým obsahům soustředěné vědomí, takže dosud nevědomý materiál proudí jakoby otevřenými bočními dveřmi do pole vědomí. Tento způsob vzniku je obecným pravidlem (výjimku tvoří určité případy spontánních vizí, „automatismes téléologiques“ (Flournoy) a procesy při metodě „aktivní imaginace“, kterou jsem zavedl).

Snížená intenzita vědomí, nepřítomnost soustředění a pozornosti, „abaissement du niveau mental“ (snížení duševní úrovně – Pierre Janet), odpovídá téměř přesně primitivnímu stavu vědomí, v němž, jak musíme předpokládat, mýty původně vznikaly.

Ano, to je ta správná otázka !

My si můžeme také položit otázku, co vedlo Victora Huga k napsání "Dělníci moře". Nebo Swifta k napsání "Gullivera na cestách". Ten druhý kritizoval tehdejší společenské nešvary té křesťanské nadvlády nad rozumem.

Proč psal Karel May své "cestopisy" víme, měl dva důvody 1. živnost a za 2. propagaci křesťanství.

Zkrátka povídky a pohádky.
Ty si lidé vymýšlejí jak pro zábavu, tak pro poučení a jako výchovný prostředek pro děti a dětinské mentality.

Třebas nás Červená Karkulka poučuje, že se nemáme vydávat do pustiny, nebo hlubokého lesa, kde na nás mohou zaútočit úchyláci.
Ta scéna, kdy se poloslepá a hloupá Karkulka ptá úchyláka (= podobenství vlka) "babičko, proč máš tak velké oči?" je jasné podobenství pedofila a také, že je špatné nezamykat vstupní dveře do domku. Dále nám to podobenství ukazuje, že úchylák už babičku oddělal a že má Karkulka prchat, volat policajty a záchranku a ne se pouštět, s prominutím, do idiotské, diskuze s úchylákem.

Ano, v pohádkách stejně jako v náboženských příbězích je ukryta moudrost. Jde jenom o to, jestli má člověk důvtip k tomu, tuto moudrost odhalit.

Moudrost odpovídající době vzniku pohádek.
Pohádky byly vždy fantazijním prostředkem k ovlivňování jiných, nestačilo říct, nechoď k jzeru, utopíš se, tak vodník .....
Dneska už to umíme jinak a lépe, i bez pohádek

Takže ty katolický komunisto přiznáváš, že náboženská ideologie jen habaďůra pro naivy a naivky. Krásně se lze na toto téma hádat, ještě štěstí, že se internetem nemohou dávat facky, nebo někoho upálit. Tohle stavění "do latě" známe z komunistických a katolických dob. I homosexualita byla za komoušů a za katolíků trestným činem.
Prostě bratři, jednovaječná dvojčata v diktatůrách - komouši a katolíci.

Toho komunismu, co máš zarostlý pod kůží, už se nikdy nezbavíš. Marxovo rétorika je už dneska překonaná, ale ty se jí stále dogmaticky držíš, protože nemůžeš jinak. O náboženské ideologii se tu nikdo nebaví. A ty svoje chorobný fantazie by sis už mohl začít léčit.