Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

„… jak je možné že neživý vesmír může mít vědomí…“

A proč by zrovna tahle vlastnost musela být něco extra oproti těm ostatním?

... spíše mě zajímá jak je možné že neživý vesmír může mít vědomí...

Jak to myslíš?
Vím, že jsou takové teorie, ale spíš bych to nazval řádem.
A tento rád udržuje hlavně gravitace a elektromagnetismus.
Bez nich by jsme se "rozplynuli" zase do čisté energie, kterou jsme byli na počátku.

když se díváš na funkce mozku EEG, vidíš jen impulzy a kombinace impulzů... tyto v určitém opakování vytvářejí souvislé (jakoby) dějové sekvence v čase. Takhle si to subjektivně mozek vyhodnocuje. Ale to je opravdu jen subjektivná "já" Objektivně to nevidíš.... jen a jedině jako "já". Není to zvláštní? Jakoby podstatou našeho vnámání bylo subjektivní bytí které jakoby se dívalo na objektivní svět. Ale pořád je to jen v naší mysli.

Když se zamyslíš nad umělou inteligencí, nebo "myslící" internetový "prostor", tak ti tvůj mozek nepřijde až tak "neživý"

Že subjekt vidí věci subjektivně, mě nepřekvapuje. Divné by spíš bylo, kdyby to viděl objektivně. To bychom museli mít v hlavách jen nějaký jednoduchý terminál, který by někam do nějakého centrálního mozku (CML:-)) odesílal vjemy a dostával z něj hotové „objektivní“ vyhodnocení, kterým by se pak řídil. A to ještě jen za předpokladu, že by CML fungoval nezaujatě a pořád stejně.

subjektivně myslím ve smyslu "já", že se to odehrává v mém vnímání a vyhodnocuji samozřejmě objekty - dívám se na objekty a ty jsou "jakoby" ode mne oddělené ale ve skutečnosti nejsou prože vše vyhodnocuje centrální počátač mé hlavy. Jak dobře... to je pak otázka smyslového vnímání a tedy co tam naflákám.

Naše smysly tedy ládují dovnitř informace a to i o umělé inteligenci, o tom jak vypadá vesmír, jaké informace máme z dalekohledů etc. a dělá si z toh "svůj subjektivní svět a názor" který dává vědomí k dispozi a to je to co víme. A domníváme se že to tak opravdu je.

samozřejmě nikoho nechci přesvědčovat o mém vidění světa :-)) to ani náhodou. Jsem šťastná že mám manžela který nic z toho co "vidím já" neřeší a má to pěkně uspořádané. To jen já mám uvnitř chaos, který třídím a hledám v tom nějaký řád.

moja žena rieši, čo mám v hlave, keď jej to vysvetlím, tak ju bolí hlava....:-)

já neřeším co má v hlavě on a on raději neřeší co tam mám já, protože by zase bolela hlava jeho.

mně hlava nebolí nikdy :-)) ve svém chaosu jsme se naučila pohybovat. i díky víře, ale samozřejme nejen. Naučila jsem se akcpotovat status quo.

OK, ale ženy svojím mužom stále vŕtajú do hlavy...

ženy možná hodně mluví... tedy mluví někdy zbytečně. Ale né aby vrtaly do hlavy, spíše jsou to jen zvuky :-)))

To platí i pro muže. Ovšem jsou tu marginální rozdíly v eloqenci a v chápání reality.
Zase jeden zatracenej termit.

ratka : ... spíše mě zajímá jak je možné že neživý vesmír může mít vědomí... nemyslím tím samozřejmě vesmír jako takový nýbrž jedince složené z neživých prvků

Podívej, ondi ti může nabídnout jen své omezené znalosti a své představy, založené na studiu výsledků bádání generacemi lidí, tedy vědců, zvědavců, badatelů ...

Ke tvé zapeklité a ne snadno zodpověditelné otázce. Telegrafní zkrácení.

1. Svět se dělí na biologickou (živou) a na nebiologickou (neživou) část. To je z pohledu lidí. Koně to nezajímá, bakterie a plísně už vůbec ne.
2. Ta živá část je "oživlou hmotou".
3. Hmota je druh energie, pro představivost třeba jako pevnější část "zdrclého" mléka, bylo-li by to mléko energií v singulárním stavu. Tedy ve stavu všeho, co zahrnujeme do pojmu Vesmír (i se Zemí, rotlinami, hmyzem ... a lidmi) bez jakéhokoliv tvaru a vlastností.
4. Po velkém třesku (Velký Třesk je posměšné označení počátku našeho Vesmíru před 13,8 miliardami pozemských let, použitém Fredem Hoylem, zastáncem teorie věčného Vesmíru) se ona singularita prudce měnila v kontinua, síly, a částice, kterým dnes říkáme - čas, prostor, elektřina, gravitace, fotony neutrony, neutrina, qarky .... .Ten seznam není zdaleka konečný, protože lidstvo bádá v této sféře teprv kratinou dobu, spíš jen okamžik krtinké doby existence lidstva..
5. Zlomeček sekundy po VT se takhle část té singulární energie "zdrcla" i do protonů (jader vodíku).
6. V komplikovaných procesech vedoucích k fůzi protonů a neutronů vznikala jádra těžších prvků.
7. No a tak před čtyřmi miliardami let došlo zde na naší Zemi k procesu zvaném - Abiogenéze. Tedy ke vzniku života ve formě buněk, který pomalu svým vývojem (Evolucí) měnil strukturu a komplexnost...
8. Náš mozek, tedy my, lidé, se sestáváme ze specializovaných buněk, které mezi sebou komunikují elektrochemickými signály.

Tohle je můj pohled na věc, realita je pochopitelně podstatně komplikovanější a složitější a vydala by ne na knihu, ale ne obrovské knihovny.
Jiní lidé si pohled na vznik života redukovali na výrok "to všechnoi zařídil věčný bůh, popřípadě nevěční bohové".

Z těch dvou zakladních pohledů na svět, z vědeckého a z nevědeckého, tedy náboženského, si může každý vybrat podle své nátury. Je logické, že pohodlní lidé si vyberou jednodušší verzi. Budiž jim to dopřáno.

Do bodu 8 je to jasné... ale chybí zde podstatné, jak je možné že si to všecko uvědomujeme... tedy jak je možné že rozlišujeme mezi "já" a zbytkem. Dokonce i kdybych zkoumala svůj vlastní mozek, tak si musím vzít nějaký monitor (zrcadlo) a reflektovat ho zpětně. Tedy jde mi víceméně o schopnost si uvěodmovat.... že vidím svůj mozek, své oko a že jsem schopna to zkoumat či nějak si vysvětlovat je již následek této schopnosti.
Tedy kdyby nebyl pozorovatel,co to všecko rozliší a rozškatulkuje... žádný vesmír jak ho známe s velkým třeskem, galaxiemi etc by nebyl...protože by neměl kdo ho pozorovat a kdyby ho pozorovalo něco jiného pak třeba úplně jiným způsobem a dostalo by "ono" zcela jiné výsledky.

Teď jsi se dostala k podstatě věci.

Lidský mozek je nejmíň prozkoumaný orgán.
A to z několika důvodů, které v tom zkoumání brání. Zkoumání na živém a zdravém objektu je jaksi neetické, takže máme k dispozici pouze zkoumání mozků živých a zdravých zvířat a nebo mrtvých lidí. Ani jedno nemůže plně uspokojit molekulární biology.

Neinvazivním bádání v lidských mozcích se zabývá jak neurologie, tak psychologie. Člověk je velmi sebestřený a namyšlený subjekt. Posuzuje vše kolem sebe subjektivně, i když se mnozí snaží o objektivní posouzení. Někomu se to podaří víc, jinému míň.

Kdyby neexistovaly bytosti vybavené fotosenzory, tak by nemohly reagovat na světelné (elektromagnetické) signály, to je pravda, ale to "nevidění" není důkazem neexistence. Faktem je že to, co o Vesmíru víme (my lidé) je z větší částí to, co přijímáme přenosem energie fotonů pocházejících z povrchu objektů Vesmíru dopadených na naši sítnici. Teprve poslední sekundu existence lidstva se nám (lidem) podařilo získat informace i z emise neutrin nebo z gravitačních vln.

Buďme trpěliví, za několk století budeme moudřejší, nezabrání-li tomu putin a jeho banda, nebo nějací jiní idioti s nabušeným egem vlastnící jaderný arzenál.

Nezapomínejme, že to co vidíme je minulost.

To je zajímavý, že ateisté mají potřebu považovat hmotu za formu energie, když takovéto pojetí přitom odpovídá názoru idealismu (jehož konkrétní podobou je teismus) a ne materialismu.

Idealismus považuje za prvotní ducha (či vědomí) Tedy já se řadím k idealistům.

jj, neboli (nehmotnou) energii, která teprve až vytváří hmotu. Ale u ateistů bych spíš očekával, že se budou hlásit k materialismu.

A není??
Na začátku byla jen čistá energie a Elektromagnetismus spolu s gravitaci ji "spoutal" do hmoty.
Kdyby přestali účinkovat, tak by jsme vybuchovali jak "atomovky".

co to je "čistá energie"?

Já používám takový zvrat - energie a nic než energie - v množství, které si nedokážeme ani jen představit.

A to by mělo být konkrétně co? Můžeš dát nějaký příklad situace, kdy se vyskytuje jen "energie a nic než energie"?

V prvním momentě vzniku vesmíru - myslím, že je to v 10 na -32 Planckovho času

V úplném počátku Třesku bylo kvark-gluonové plasma, pokud se nepletu, a to je směsice kvarků a gluonů, obojí jsou elementární částice (správněji: elementární kvantové objekty). Kvarky skládají neutrony a protony, a gluony zajišťují vzájemnou interakci kvarků. Všechno to jsou částice hmoty, ne energie.

Směsice škvarků a neuronů jsi ty sám.

Ty vznikli až několik mikrosekund po VT.

To je otázka... Ono se neví, co bylo v prvních mikrosekundách, protože se takové podmínky nedaří nasimulovat. Stejně jako se neví, jestli na samém počátku vůbec byla singularita.

Na počátku bylo Slovo :-) (Jan 1:1)

Za tzv. reálného socialismu jsme se učili, že energie je forma hmoty. To byl dialektický materialismus, ne idealismus. Idealismus se týká idejí, myšlenek, duchovna - tedy ne energie.

To byl materialismus obecně. Ten tvrdí, že základem všeho jsoucího je hmota a veškeré děje jsou jejím projevem. Energie zde není formou, ale vlastností hmoty (aby mohla být energie, musí být něco hmotného, co energii má, tj. co koná nějakou činnost).

Idealismus naproti tomu tvrdí, že základem všeho jsoucího je nějaký ideální, duchovní princip, který pak dává vzniknout hmotě. Je nasnadě, že nějaký takový princip je energetické podstaty.

Mě fenomén vědomí taky od doby, kdy mi plně došlo, co to znamená být sebe-vědomý, přijde navýsost podivný... i když poslední dobou ohromení tímto fenoménem opadá s tím, že je to vlastně logická součást fenoménu života, poněvadž evoluce k němu logicky spěje (vědomá bytost má principielně větší schopnost přežití než nevědomá).
Osobně považuji vznik života a vznik vědomí sebe sama za významné milníky - až něco jako fázové přechody - procesu (sebe)organizace hmoty.