Krakistán

Datum: 14.03. 05, 00:13
Od: Karel Smetana
Předmět: David + Melich
Jděte už spát, mudrlanti. Nedomluvíte se. Pan Lenhart nepřipustí politickou odpovědnost ozbrojených složek Německa ( ať už Wehrmachtu nebo Waffen SS), pan Melich mu to není schopen přátelsky vysvětlit. Asi by bylo nejlepší, abychom se shodli, že válka stojí za ho.no a tak by oba mohli trumfovat jeden druhého až do kuropění. Dle mého názoru je prioritní: kdo vyvolal válku, kdo jí sloužil a kdo tudíž nese morální i faktickou odpovědnost. A není podstatné, jestli konkrétní jednotlivci

Datum: 14.03. 05, 00:17
Od: Karel Smetana
Předmět: David + Melich
bez bázně a hany bojovali za svojí "svatou myšlenku", za níž fasovali tu železné, jindy zase rytířské kříže, řády Rudé hvězdy, Lenina nebo jinou plechovou nádheru!Osobní postoj každého je věcí každého, ale určitě Němcům za dobu 2 WW nepatří ani zlomek cti nebo chvály.

Datum: 14.03. 05, 00:17
Od: David Lenhart
Předmět: xxx xxx
Ty otázky jsou tak tendenčně, tak suggestivně postaveny aby předem implikovaly zápornou odpověd, že na ně v této podobě odpovídat odmítám. Na alternativní otázku :"smí být bývalý německý voják, at už z Wehrmachtu, at už z Waffen SS, hrdý na svá vojenská vyznamenání, za předpokladu že bojoval rytířsky a v souladu s mezinár.právem?" odpovídám jednoznačně ANO. Na otázku: "nemusí se za těchto okolností stydět při setkání s Židem?" odpovídám NE. Vše ostatní by byl princip kolektivní viny.

Datum: 14.03. 05, 00:27
Od: xxx xxx
Předmět: to David Lenhart
Kdyz jsme u te kolektivni viny - kazdy vojak bojuje za svou vlast (i kdyz si ted nejsem jisty, jestli vojaku wehrmachtu neskladali vernost Hitlerovi misto vernosti Nemecku, ale tohle pripadne neres, je to podruzne). Proto take otazku otazku cti a pychy muze vztahovat na svou vlast. Slusny nemec nemuze byt hrdy na ciny sve vlasti, ktere vykonali jeho obcane jako kolektiv. Potom ale prinejmensim podivne zni veta: Jsem pysny na dobiti vaseho uzemi, ale ne na naslednou genocidu.

Datum: 14.03. 05, 00:30
Od: David Lenhart
Předmět: melich 00:05
to je furt dokola, jak u blbejch. Jasne že rudoarmějec nemá svůj řád za Katyn. Ale ani něm.voják ho nemá za koncentrák, chápeš? Sovětské řády RUDÉ armády -byt vojenské- mají už svými názvy, provedením atp. silný politický náboj: "řád rudého praporu", "Leninův řád" atp. Německá vyznamenání (železný kříž, rytířský kříž -případně s dubov.ratolestmi, s meči, či dokonce brillianty- narvický štít, krymský, děmjanský, cholmský štít atp., medaile za zranění, letecká spona..) jsou ČISTÉ vojenská.

Datum: 14.03. 05, 00:31
Od: xxx xxx
Předmět: to David Lenhart 2
Divne je to proto, ze jedno bez druheho by nebylo. Ty se snazis jednotky Waffen SS uplne vypreparovat z nacistickeho Nemecka, jakoby se z niceho nic nekde vzali. Tak to ale samozrejme neni.

Datum: 14.03. 05, 00:41
Od: David Lenhart
Předmět: xxx xxx, melich
Vím že je to mimo téma, ale pořád mě irituje vaše čeština (a němčina). xxx xxx tu už asi 20x použil termín "dobít" "rusové dobili území" apod., melich zas "umíraly" "bojovaly" (a opačně zas "svím lidem") atp. (na "wafen", "henlain" už jsem si zvykl). Já chápu že se někdo (i já) někdy překlepne či přepíše, ale když neustále používá takto zprzněná slova, tak to naznačuje, že asi nemá moc načteno i v rodném jazyce, a že odborná terminologie mu je taky dost cizí.

Datum: 14.03. 05, 00:41
Od: Karel Smetana
Předmět: David Lenhart
A jsme na začátku diskuse. Němečtí bojovníci - lhostejno, zda příslušníci Wehrmachtu nabo Waffen SS, vyzbrojeni tanky Tiger, samohybnými děly Ferdinand, dobyli jakoukoli vesnici na východě - lhostejno, zda na Ukrajině, v Polsku nebo v Rusku, zmasakrovali civilní obyvatelstvo a po krátkém odpočinku pokračovali ve svém blitzkriegu. VŠICHNI propadli hanbě a v hanbě ať zůstanou!Teď jsou stařečci nad hrobem a očekávají zvyklé civilizační rituály. Nic z nich jim nepřísluší, protože svou čest ztratili

Datum: 14.03. 05, 00:48
Od: David Lenhart
Předmět: melich 23:23
mluvíš tu o Rusech, Britech, Polácích.. že prý tyto národy se "nepokoušely dobývat cizí území" :to se mi snad zdá. Stalinská anexe Pobaltí, přepadení Finska, uchvácení půlky Polska.. to ti nic neříká? Polská okupace oblasti Vilnjusu, zabránní obrovských částí Běloruska, Ukrajiny 1920/21, co ty na to? Británie si nepodrobila 27% plochy světa? A za 2.sv.války nepřepadala neutrální státy? (Irák, Irán, Island..)

Datum: 14.03. 05, 00:55
Od: David Lenhart
Předmět: Smetana -lež
CELOU DISKUSI TU PORAD JEN DOKOLA OPAKUJI ZE ANI WEHRMACHT ANI JEDNOTKY ZBRANI SS JAKOZTO ORGANISACE NEPROVADELY MASAKRY CIVILNIHO OBYVATELSTVA. Vál.zločiny byly ojedinělými, smutnými vyjímkami (zcela vyhnout se jim nelze v žádné armádě). Proč tu ted, po tolika hodinách diskuse, naráz přicházíš s tímto nesmyslem? Už jsem tu o tom mluvil 100x a nehodlám v tom pokračovat.

Datum: 14.03. 05, 01:06
Od: xxx xxx
Předmět: to David Lenhart
Nemyslim si, ze slusny clovek, ktery byl ve Waffen SS a ktery nebyl nacista je pysny na sva vyznamenani, ktere dostal za zabijeni otcu a synu na cizim uzemi, kam jeho vlast vtrhla jako agresor. Tim spis, kdyz vi, co se na jim dobytych uzemich delo a po valce to uz vedel na 100%. PODLE ME ZADNY SLUSNY CLOVEK NEMUZE BYT PYSNY NA SVE CINY V JEJICHZ DUSLEDKU UMIRALI NEVINNI LIDE!!!
A abys zas neutikal pryc a neargumentoval Rudou armadou, tak si misto W.SS dosad Ruda armada.O nich si myslim to same.

Datum: 14.03. 05, 01:12
Od: J W
Předmět: Vratim se a co nevidim...
...hodnotme kazdeho jednotlive - ani Wehrmacht, ani Waffen SS, ani Ruda Armada, nemuzeme oznacit za zlocineckou/cestnou organizaci jako celek a vsechny v nich za zmetky/dobre vojaky. Rada clenu Wehrmachtu, W-SS, RA i jinych armad se dopousteli valecnych zlocinu a v jejich radach se take nalezali valecni hrdinove. Bohuzel, nikdo z Vas nevzpomnel nase hrdiny - znamejsi napr. Otakar Jaros, Josef Bursik, Stepan Vajda (nositele radu Hrdina SSSR napr.), Kubis, Gabcik (atentat na Heydricha)........

Datum: 14.03. 05, 01:16
Od: David Lenhart
Předmět: xxx xxx
Hluboce se mýlíš. Rytířský kříž (velice vysoké vyznamenání) obdržela celá řada protihitlerovských důstojníků, účastníků hnutí 20.července 1944 (tj.pokus o atentát na Hitlera). Ti všichni nosili svá vysoká vyznamenání s hrdostí nejen za války, ale i -pokud přežili represe nacistů- po válce. (Pár jmen: Philipp Freiherr von Boeselager, Axel Freiherr von Busche-Streithorst, Rudolf-Christian Freiherr von Gersdorff, Hyazinth Graf Von strachwitz atp.)

Datum: 14.03. 05, 01:24
Od: David Lenhart
Předmět: xxx xxx
To jsem vybral jen ty, kteří přímo participovali na pokusech fyzicky Hitlera zlikvidovat, a přežili válku. Zpátky do Rakouska: ani býv. rakouský president Rudolf Kirschläger (zvolen za soc.dem.) se za svůj Německý kříž ve zlatě, válečné vyznamenání, nestyděl.

Datum: 14.03. 05, 01:30
Od: xxx xxx
Předmět: to David Lenhart
Na tom neni nic divneho,navic rada z nich zcela jiste pochazela z valecnickych rodu, kde byli rady otazkou cti.Jenomze jedine slovo co me v tomto pripade napada, je alibismus. Atentat na Hilera nechteli spachat kvuli pachanym zverstvum, ale protoze vedeli, ze valka je prohrana. Reknu to takto: Pokud by nedochazelo ne genocide, mohli byt na sva vyznamenani pravem pysni. Jejich valecna vitezstvi ale umoznila genocidu, bez nich by nebylo ani ji.Musi nest zodpovednost za vsechny dusledky svych cinu

Datum: 14.03. 05, 01:41
Od: David Lenhart
Předmět: xxx xxx
To už se zase dostáváme jinam, ale většina z nich byla antinacisty už před válkou či v první fázi války, pod dojmem násilností režimem způsobených, tedy z morálních důvodů; a pokus o zatčení a svržení Hitlera, detailně naplánovaný už v roce 1938 nejvyššími generály Beckem, Halderem, Olbrichtem, von Witzlebenem aj. (mimochodem tito tři posléze získali ryt.kříže), spadá do doby Hitlerových největších triumfů, a ne do doby, kdy byla válka prohraná.

Datum: 14.03. 05, 01:46
Od: J. S.
Předmět: otazka
Nebyl nahodou hlavni poradce Hitlera zid ? Porad se jen mluvi o zidech jaci byli chudaci, toci se filmy , odskodnuji se a porad chteji vic a vic. Za co ? Za to ze se narodili az bylo po vsem. Jsem proto odskodnit ty kterych se to primo tyka ale tech zije asi 1 % Proc treba neodskodnovat cikany, to byla prece hned druha rasa kterou chtel Hitler vyhubit ale zajimave ze o tech se nemluvi (nejsem cikan a ani jim nenadrzuji) ale rozciluje me to neustale nadrzovani zidum. Nebo to jsou snad nadlidi ??

Datum: 14.03. 05, 01:51
Od: David Lenhart
Předmět: J S
Hlavní poradce Hitlera Žid? Kdo by to měl být? To je myslím si naprostý nesmysl.
Jinak: už takto je ta diskuse nekonečná a nevidím konce, chtěl bych se držet aspon trochu tématu, proto na ty další věci nebudu reagovat:)

Datum: 14.03. 05, 07:12
Od: Radim Melich
Předmět: Lenhart
tak to je vážně největši kravina,tvrdiš žadna jednotka wermachtu ani SS ve zbrani se nedopouštěli válečnych zločinu.Nehazej špínu jen na SS a hrstku generalu kolem Hitlera,Co byl neningrad,normalni zabijeni civilistu,kdo asi zabijel civilisti na postupu,a hlavně při ustupu,skoda že se nemužeš popovídat,s nějakym pamětnikem,ale ne německym,Si docela jednoznačně zaměřeny jen na němce.Podstata věci,nemužou byt hrdí na žádni valečny čin,protože jejich valka byla zločin,at se chovaly sebevic vojensky

Datum: 14.03. 05, 07:16
Od: Radim Melich
Předmět: Lenhart
Bavíme se o druhe světové,přoč stale miřiš někam jinam,v te ani Britove,snad kromě rusu,nebyly agresoři.Když se to nehodí okamžitě dskočiš tu 200 tam 100let...Bavíme se o hrdosti za zločinnou válku

Datum: 14.03. 05, 07:26
Od: Radim Melich
Předmět: lenhart
Smetana má pravdu,nema se smysl o tom bavit,jenom nechapu jak muže byt někdo hrdy,za obsazovani ciziho uzemi.Ty meleš pořad svou,že vlastně němci o ničem nevěděli,to jen Hitler a jeho parta,a staviš zbytek do role oběti,což je kravina,věřiš tomu co si mysliš a nejsi schopen přijmout,nebo aspon uvažovat o názorech druhych...Proto jsem přirovnal třeba Katin,když se nekdo chlubi vyznamenaním za anexi ČR...Přiznal jsem jiste zločiny,ale pochopitelne,ru­su,ale ty maš nemce za moralnihrdiny

Datum: 14.03. 05, 07:30
Od: Tomáš Akvinský
Předmět: 2.WW
To co se učilo za bolševiků bylo vše špatně. A jak si to mám vzít jinak? Němci a Rakušáci jsou velicí hrdinové, kteří nás chtěli osvobodit od bolševismu. A můžu pokračovat dál. Jako študák jdem se zeptal učitele dějeúpisu na Leningrad a Stalingrad (několikrát). Nikdy to nebylo probírané téma a tyto bitvy a tato fronta pro něj neešxistovala. Ale museli jsme znát i "čísla bot" hrdinných USA vojáků. Ani Angláni nejsou hrdinové (dle něj)

Datum: 14.03. 05, 09:28
Od: Hans BURNS
Předmět: to : Jejich pravda
Manželka zesnulého a řada dalších lidí v Rakousku i Německu jsou dodnes přesvědčeni o své pravdě. To jím nikdo nevyvrátí. Tak jako nejde vyvrátit většině prokomunisticky orientovaných lidí, že způsob reálné aplikace komunizmu byl správný až na nejaké malé omyly. Zejména když (a možná oprávněně), tyto lidi mají pocit, že oni sami se nedopustili žádných zločinů. Jedinou cestou je inteligentní polemika, založená na znalosti faktech a souvislostech.

Datum: 14.03. 05, 10:31
Od: David Lenhart
Předmět: melich -1
"Ty meleš pořad svou","věřiš tomu co si mysliš a nejsi schopen přijmout,nebo aspon uvažovat o názorech druhych..." -tohle co jsi napsal přece do slova a do písmene platí NA TEBE! Já tady nedělám nic jiného než že ve stovce příspěvků s nadlidskou trpělivostí reaguju (pokud se to dá vubec technicky zvládnout) pokud možno na všechny argumenty protistrany, na ty seriozní, ale často (a u tebe je tomu tak skoro výhradně)i na naprosté nesmysly zplozené z nenávisti a vášní.

Datum: 14.03. 05, 10:38
Od: David Lenhart
Předmět: melich -2
Uvádím tady záplavu fakt, citáty, jména, atp., ale jsi to ty který to všechno ignoruje, infikován jakýmsi "správně antifašistickým" pojetím tu jen pořád dokola vykřikuje "všechno to byli fašisti, všichni jsou do toho namočení" atp. Jsi to ty, který nepřemýšlí nad tím, že JEHO názor je ideologický, extremistický, zaslepený JEDNOSTRANNÝM pohledem (což lživě podsouváš mě -prý čtu "jen něm.knihy" a "jsem zaměřený jen na Němce", což jsou absurdní lži), a nad tím, že v demokrat. Evropě 50.-80.let

Datum: 14.03. 05, 10:44
Od: David Lenhart
Předmět: melich -3
..že v dem.Evropě vládl hluboký respekt k nositelům. ryt.kříže, kteří byli a jsou často zváni na nejrůznější setkání veteránů do býv.spojeneckých zemí, Anglie, USA, po 1990 i do Ruska, a je jim tam prokazována veliká úcta. Ale to ti je jedno. Jsou to všechno fašisti, vid? "Nehazej špínu jen na SS a hrstku generalu" -posloucháš mě vůbec?? Já jsem tu házel špínu na nějaké generály?? A kde, prosim tě? A na SS? Už jednou jsem se tu generality (kterou si ani tribunál vítězů v Norimberku netroufl ozn

Datum: 14.03. 05, 10:48
Od: David Lenhart
Předmět: melich -4
..označit za "zločineckou organisaci") zastal a zdůraznil, že Wehrmacht nebyl politický. Ale to ty důsledně ignoruješ. A je ti jedno, že v demokr.Rusku došlo v 90.letech k soudní rehabilitaci stovek, možná tisíců něm.důstojníků (i tak legendární jména jako Erich Hartmann či gen. Helmuth von Pannwitz), kteří byli v SSSR po válce odsouzeni k smrti či do gulagu, a posmrtně se dočkali od Rusů uznání. Já ted musím odejít, ale odpoledne budu pokračovat.