Rozcestník >> Politika >> Diskuze k aktuálním zprávám

To já zase žasnu, jak někdo inteligentní vykládá možnosti vyhlášení války. Konkrétně, pozvat UA do NATO byl primárně zájem USA. (Hypoteticky - už vidím jak v případě návrhu USA na okamžité přijetí UA do NATO naše vláda řekne rozhodné NE!). Výsledkem je ukrajinský puč 2014 a současná válka RF-UA řízená z USA a VB.

To je zase blábol :-)))
USA UA nikam nezvaly, UA projevila zájem, dostala nicneříkající odpověď, že dveře nemá zavřené nikdo. V každém případě by UA musela splnit podmínkyjako každý jiný, pokud se NATO nedohodne jinak.
Celekm mne baví tvoje neustálé "vynechávání" timmingu a dalších důležitých faktů :
PŘED 2014 nu UA rozhodně nedostala souhals zemí ke vstupu do NATO, natož okamžitému
PO 2014 už nejspíš pár zemí NATO ano, ale nemyslím, že všechny (viz Turecko a Finsko švédsko)
ale to JEN PROTO, že v 2014 RUSÁK NĚCO HODNĚ POSRAL, ale fakt hodně.
Ty sis asi nevšiml, to tě omlouvá

Panslavisté démonisují NATO, avšak to v současné podobě asi nepřežije.
Má dva klíčové a taky pochybné členy. Turecko a USA. Trump spekuloval s vystoupením USA z této organisace. Nemuselo to být jenom jeho momentální hnutí mysli, ale taky názor s širší podporou v USA. Třebas v rámci Republikánské strany, která taky je poněkud rezervovanápodpora k angažmá USA na Ukrajině.
Podle vývoje války na Ukrajině to vypadá na to, že Rusko nemá na to aby zdolalo Evropu. Od USA by Evropě stačil jen ten atomový deštník.
Američané by si mohli oddechnout , kdyby je Evropa nezatahovala do svým vlastních problémů.
Evropa by měla spoléhat sama na sebe a ne na USA a Turecko.

Rozumím dobře vašemu tvrzení,že NATO nepřežije? Nesignalizoval to ani Trump a Turecko je stále stejné.Pomoc Ukrajině se v USA nezpochybňuje-
https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/3555965-usa-daji-ukrajine-rekordni-vojenskou-pomoc-zasadni-zmena-hodnoti-macko

https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/3540248-americke-volby-nesou-i-ukrajinske-tema-cast-republikanu-chce-napadane-zemi-omezit-pomoc

Obdobná novinářská spekulace by mohla vzejít z postoje části naší politické scény.
Ve skutečnosti platí můj předchozí odkaz o lednovém rozhodnutí am.Kongresu o rekordní pomoci Ukrajině.

Názory obyvatelstva, pokud je lze občas považovat za dostatečně sjednocené, moderuje především strach. Strach z čehokoliv. Covid, neúroda, klimatické změny, přepadení od souseda.

Američani neměli za obou světových válek žádný strach až do nějaké události, jakou byl např. Pearl Harbor. Přes noc se strach Američanů změnil v odhodlání. Dneska je to stejné s Ukrajinou, Německem, s námi i s Francií. Kdo umí strach vyvolat je ve výhodě, kdo se nebojí obvykle zvítězí. O tom je politika už od středověku, takže dnešní Turecko například má velký vzor v Osmanské říši, ale zároveň má strach, aby to s nimi nedopadlo stejně.

Na vině ovšem nejsou občané,ale politici,kteří ten strach účelově vyvolávají.
Našinci naopak berou tebou vyjmenované - cokoliv - na lehkou váhu.

Krom tebou vyjmenovaného moderuje občas také idea slibující ráj na zemi. To bylo u nás v roce 1918, pak v roce 1948, 1968, 1989. Na Ukrajině to odhaduji po nesplněných nadějích na vysokou životní úroveň na slib úžasného růstu vstupem do NATO a EU.
U Američanů bych ale uvažoval trochu jinak, ti měli výhodu téměř stoprocentní samostatnosti, velikosti a polohové oddělení od Evropy a Asie. Tam to odhodlání vzniká snadněji. A bylo podepřeno nejvymakanějším hospodářsko-politickým systémem na světě.
Jde o to, zda tyto výhody pořád ještě platí.

A přesto mají na rozhodování o svojí budoucnosti nárok.Vždyť kdo by nechtěl patřit spíš na Západ,než k Rusku?
Faktem ale je,že Západ (vč.EU) měl při svém namlouvání brát v úvahu nejbližšího člena ukrajinské rodiny=Rusko a netlačit na pilu.Ale co teď s tím? Neumírají Ukrajinci taky tak trochu právě kvůli Západu? Není ta pomoc a vyzbrojování jenom druhem odpustku?
Toto všechno si člověk uvědomuje,ale přesto nikdy nemůže ruskou agresi omluvit a Ukrajincům říct-sorry,musíte přestat,zapomenout na všechny oběti a nechat se znásilnit.

Nejen chlebem živ jest člověk. Taky touhou po svobodě. Na západ od Ukrajiny je jí hodně, na východ pramálo.

Jsou kde jsou. A není pravda, že musí patřit na Východ či Západ. V jejich situaci bylo správné to, co udělali v roce 1991, do Ústavy si dali neutralitu. Záviděl jsem jim ji. 15 let bylo vše na nich, nikdo jim do toho nemluvil. V těch letech skutečné svobody ale oni zkonili své hospodářství, nebyli s to zavést rozumný hospodářský systém, zákony, justici. Začali si půjčovat v Rusku, nestačilo to. Tak si svobodně vysnili, že za jejich marasmus může Rusko a obrátili se v 2014 na Západ. Opět půjčky, dotáhli to na průměrný výdělek 10 tisíc Kč/měsíc... Takže si nalijme čistého vína a řekněme si, že tam občané nebojují za svobodu, bojují o představu, že spojení se Západem jim dá tolik vytouženou západní životní úroveň, vrátí jim bývalé sebevědomí jedniček v této části světa. Dodnes si nepřipustili, že jejich životní úroveň není určena zvenčí, ale vlastní schopností racionálně pracovat a hlavně řídit své hospodářství. Že to nejde hledáním viny a naopak spásy za svými hranicemi, že tomu nelze utéct. Nyní válčí v naději, že jim škody někdo zaplatí, vyrábějí si další a další dluhy, zřejmě netušíc, že je budou desítky let splácet. Že se stanou zemí výprodeje průmyslu, půdy.
To je pokus o úvahu oč opravdu jde, kde je zdroj maléru.

Má to pár chybiček.
Navěsili se na Rusko a ekonomiku jim zkurvilo Rusko
To o té neutralitě - to bys dokázal linkovat, doložit? Já mám totiž pořád pocit, že se mýlíš, jako s tím, že se zavázali být neutrální v Budapešťském memorandu - to jsi také tvrdil a to také není pravda.
To si nevysnili, zapojení do západních struktur by s eměli rozhodně lépe než s ruskem.
Na těhc 10000 to dotáhli opět kvůli rusku, tentokrát jeho vlivu od 2014, to nebereš v potaz????

kašli na ně, co si nepřipustili,a ty si laskavě připusť, že opravdu jen "uvažuješů formou fantazírování :-)))))

To o tom hledání vinyza hranicemi ap., to je srandovní - já myslel, že píšeš k ukrajincům, ale ty asi celou dobu smrem k rusákovi

ach jo, kvído, ach jo :-)))

Takhle je těžké diskutovat,když posunujete význam toho,co jsem napsala.Já přeci nepsala o tom,že něco museli! Jejich sbližování s EU a plánovaní podpisu asociační smlouvy,jim slíbil již Janukovyč před svým zvolením.O členství v NATO nešlo,žádná jednání neprobíhala.No a ten neutrální status Ukrajina přijala po rozpadu SSSR v r.1991. Ten ale stanovoval, že se země nezapojí do žádného vojenského bloku ani na straně Ruska, ani na straně Západu.To ale Rusku nebránilo ve vysílání "zelených mužíčků" a podpory separatistickým územím.Rusko jim na nějakou neutralitu kašlalo a svobodnou Ukrajinu nikdy nerespektovalo.To je to,oč tu jde a skutečný zdroj maléru.

https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ukrajina-zrusila-neutralitu.A141223_112343_zahranicni_neh

"Podle ukrajinských poslanců neutralita země nijak nepomohla zajistit její bezpečnost. „Neutrální status Ukrajiny zakotvený v Zákoně o domácí a zahraniční politice se ukázal v kontextu ochrany státu před vnější agresí a nátlakem jako neefektivní,“ citovala agentura Interfax důvodovou zprávu k zákonu.

(...)

Neutralitu Ukrajiny prosadil v roce 2010 tehdejší prezident Viktor Janukovyč, což jeho nástupce Petro Porošenko označil za největší chybu bývalého vedení."

Reagoval jsem na váš předchozí příspěvek, který vnímám jako objektivní pohled na příčiny války UA-RF. Prosím, chápejte moji úvahu jako pohled na totéž z jiné strany, jako doplnění toho, co uvádíte vy.
Asociační dohoda je doklad toho co v úvaze píši - hledání ekonomické spásy v zahraničí. Kapitolu děje se zelenými mužíčky pak lze zjednodušit na důsledek snahy Kyjeva kupčit se strategickým významem Krymu, (porušení slibu neutrality), který vedl k využití nálad obyvatelstva a přes referendum (tedy demokraticky) k připojení do RF. Reakci Kyjeva na anexi Krymu lze samozřejmě také popsat, jako omezování svobody rozhodování Krymčanů, ale to se musí opustit jednostrannost vnímání, fandovství...

Stále tě nechápu, kvído : uvedomuješ si, že "slib neutrality" byl zrušen až porošenkem 23.12.2014, tedy po anexi krymu rusákem?

krym byl anektován 27.2.2014. zhruba 10 měsíců před "porušením neutrality"

dokážeš se nějak popasovat s tím, že čas neokecáš? šlo by, abys to v dalším bral v úvahu a nezkoušel nám tady tlačit do hlavy, že rusák reagoval na něco ukrajinského, když nereagoval na nic, co by mohlo anexi krymu omluvit?

případně by bylo potřebné, abys něja doložil to údajné kupření s krymem PŘED únorem 2014.

mimochodem, jak se popasuješ s faktem, že ukrajina celou dobu od 2010 porušovala svou neutralitu tím, že sevastopol pronajímala rusku? to asi neutralitě nevadilo, že?

" který vedl k využití nálad obyvatelstva a přes referendum (tedy demokraticky)"

tady jen podotek : demokracie znamená i DODRŽOVÁNÍ ZÁKONŮ A PRÁVA. bez uvedeného to demokracie není - představ si 20000 vrahů a zlodějů, jak demokraticky hlasují o své společné oběti, že ji zabijí a okradou - to je podle tvé "definice" také demokracie, ale oba víme, že ne ne ne.
Tudíž "(tedy demokraticky)" je zcela špatně, protože nejen, že krym byl anektován o měsíc dřív, než kam až předposunuli krymané referendum, původně o jiných problémech naplánované na květen, ale halvně bylo provedeno v rozporu s paltnými ukrajinskými zákony a ústavou a od hlavněmi ruských samopalů.
Trváš na tom "demokratickém" referendu?

Ukrajinci jsou pupeční šňůrou propojeni s Ruskem. Tak jako my byli kdysi propojeni s Německem. Válka a následující železná opona toto propojení přerušily.
Ukrajina se bude velmi těžce odpoutávat od Ruska ( a Rusko od Ukrajiny).

V konfliktu na Ukrajině je vidět (taky) destruktivní síla nacionalismu. Která v našich zeměpisných šířkách zničila Habsburskou monarchii, Uhry i jednotlivé regiony, jako třebas Moravu. A vytvořila politické útvary, které byly ( a jsou) ještě méně stabilní než dávno zaniklé říše.

Dost o dalším osudu a formě NATO může záhy rozhodnout výsledek války UA-RF. Pokud Rusko vše ustojí, bude to nová zkušenost a vyvolá to mnoho otazníků...

Nemyslím si, že by výhra ruska (nebo co to znamená "ustojí"?) nějak ovlivnila NATO. Nevidím k tomu důvod.