Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

add Mrkni: "která se bez jakéhokoli záměru skládá do stále složitějších útvarů." mušíš dodat, že toto platí jen pro ten časový úsek který si popsal. Pokud se podíváme mimo čas a prostor je tu Bůh, který měl ten záměr stvořit svět.

„Pokud se podíváme mimo čas a prostor je tu Bůh, který měl ten záměr stvořit svět.“

To můžeš říkat, až se tam fakt podíváš a uvidíš ho.

Do té doby platí, že pokud se podíváme mimo čas a prostor, vidíme tam cokoliv, co tam chceme vidět. Jinak řečeno – pouhá víra!

Vlastně už i přesvědčení, že se tam nějak „díváme“, je pouhá víra.

zákon zachování H a E nedovoluje aby něco zaniklo, ani si kvark nepamatuje svůj kvantový stav, prostě se přemění v jiný kvark. Kvarky jsou základní kameny hmoty nezkoušej tady blbnout s filozofii , když jde o fyziku
a ne o paměť. Když má kvark spin, tak ho má i nadále po přeměně na jiný podobný kvark.

Když točíš káčou tak mě tady nebulíkuj, že si ta káča pamatuje kam se točí.

Zeptak jsem se na to AI a prý si : filozoficko-mystický panpsychismusista s prvky panteismu a transhumanismu.
Ale absolutně nevím co si za hybrida.

Jsem rád, že jsi reagoval, i když mám pocit, že jsi spíš vytrhl jednu větu z kontextu a nečetl celý příspěvek. Ta poznámka o tom, že se hmota skládá bez záměru, se týkala vývoje vesmíru v rámci časoprostoru, kde se struktury formují podle přírodních zákonů. Nepsal jsem teologický výklad, ale úvahu nad tím, jak se složitost rodí z chaosu. Na konci pak mluvím o tom, že vědomí vesmíru se teprve rodí, ne jako přítomný Bůh, ale jako stav, ke kterému vesmír směřuje, protože ho pro svou úplnost potřebuje. Živé struktury mohou být prostředkem, jak si ho vytváří. Účelem může být návrat do původního stavu, jen s určitou kvalitou, uvědoměním.
K tomu kvarku: nešlo mi o paměť jako vědomí, ale o zachování kvantového stavu. To, že se určité vlastnosti přenášejí, mě inspirovalo k filozofické úvaze. Neříkám, že je to fyzika, říkám, že fyzika může být inspirací pro hledání hlubšího smyslu.
A co se týče toho, co jsem „za hybrida“: nejde o to, čím jsem, a už vůbec ne o to, jestli tě to zajímá. Zdá se, že z tvého pohledu musím být hlavně mimo, protože tvá mysl není ochotná připustit jinou možnost. Nejde o to, jestli píšu hloupě, hloupým být musím, protože jinak by se ti zhroutil obraz, ve kterém jsi ty ten, kdo má navrch. A to je vlastně smutné. Protože kdyby ses na chvíli vzdal té potřeby mít pravdu za každou cenu, možná bys zjistil, že kde je vůle, tam je i prostor pro skutečný dialog. Jak říká Ježíš: „Vezměte na sebe mé jho a učte se ode mne, neboť jsem tichý a pokorného srdce: a naleznete odpočinutí svým duším" /Matouš 11,29/

Líbí se mi, jak všechny tyhle duchovní či metafyzické úvahy o světě vystihují psychické ústrojí člověka. Jak už ty první historické jako třeba Platónské či Aristotelské, tak i ty produkované dnešním člověkem. Vlastně jsi popsal situaci člověka, jen jsi jí promítnul na vesmír.

Je pravda, že člověk často promítá své vnitřní struktury do vesmíru a že naše metafyzické úvahy odrážejí hluboké vrstvy lidské psychiky. Přesto v mém pohledu nejde primárně o projekci lidské situace na vesmír, spíš o pokus vnímat vesmír jako samostatný proces, který má vlastní dynamiku, možná i něco jako „instinkt“.
Vycházím z toho, že už anorganická hmota má schopnost organizace, tvoří hvězdy, galaxie, planety. Vše probíhá bez vědomí, bez biologického života. A právě to mi vždy chybělo v běžných výkladech, proč přichází na scénu organická hmota? Proč vzniká něco tak odlišného, co nejspíš není nutné pro samotnou strukturu vesmíru?
Ta myšlenka je o tom, že organická hmota je jakýsi boční výhonek, odklon od přímé linie fyzikální organizace. Ne proto, že by byla nutná pro vznik hvězd, ale proto, že umožňuje vznik vědomí. A to vědomí může být prostředkem, skrze který se vesmír snaží dosáhnout dalšího stupně vývoje, anebo návratu k počátku, tentokrát obohaceného o schopnost reflexe.
Pokud kvantová informace není zničitelná, jak naznačuje kvantová fyzika, pak vesmír neztratil paměť z předchozího stavu. I bez vědomí „jede podle plánu, podle vnitřní struktury, která si nese kvantový otisk minulosti. Vědomí se pak neobjevuje jako nutnost, ale jako nástroj, skrze který se vesmír učí číst sám sebe. Ne jako lidská projekce, ale jako kosmická funkce. Jednou najde sám sebe.

On tu projekci člověk neprovádí vědomě, záměrně. Je to nevědomý děj, tak jako reflexe té psychiky. Všechno nevědomé je samovolně promítáno ven, na předměty, lidi, situace..., na svět. "Projekci člověk neprovádí, ta se mu děje", jak správně píše Jung.

Jinak můj náhled na věc je takový, že schopnost organizace hmoty vychází z vlastností těch základních (elementárních) částeček hmoty, a tak jako ty vlastnosti umožňují vznik stále složitějších neživých struktur, tak patrně umožňují i vznik struktur živých. Vědomí sebe sama je pak bod, kam u živých organismů dospěl proces zdokonalování schopnosti sebezáchovy, protože vědomí sebe sama, stejně jako rozum, se jeví být primárně nástrojem přežití. Z hlediska přežití (a přizpůsobení se prostředí) je výhodnější mít vědomí sebe sama, než ho nemít a spočívat jen na pudech a instinktech.
Pro mě je vědomí sebe sama taky fascinující fenomén, který jakoby neměl v tom fyzičnu ani co dělat, jak jsem se vyjádřil kdysi zde. Nemělo by se ale při takových úvahách zapomínat, že vědomí sebe sama je spolu s intelektem v prvé řadě biologická funkce zajišťující tu základní podmínku života: zachování sebe sama.

Jung se musel v hrobě štěstím orosit, žes ho pochválil, že to má správně :-)))))))))))))­)))))))))

S představou o vývoji vesmíru a rodícím se vědomí vesmíru jsme se dosud mohli setkat leda snad ve sci-fi příbězích, kde fungovalo něco jako centrální mozek lidstva. Nicméně zdá se mi to pravděpodobnější, než teologické pojetí Boha jako nějaké entity, která byla na počátku všeho a existuje i v přítomnosti. Pokud bych věřil v nějaké společné vědomí ovlivňující všechno kolem nás, nehledal bych ho na začátku vývoje, ani nyní, ale vzhledem k tomu, že se (je-li tomu tak) teprve rozvíjí, spíše ve vzdálené budoucnosti.
Čistě obrazně bych mohl hledat nějaký smysl veškerého dění ne ve službě Bohu, který neexistuje, leda snad v našich představách, ale v tom, že vlastně něco podobného, ty jsi to označil jako vědomí vesmíru, teprve vytváříme, směřujeme k tomu přirozeným vývojem, aniž si to třeba uvědomujeme.

A naše důležitost není zase pro vesmír tak zásadní, může to zkusit i jinak. Důležitý je cíl.

Už ne cesta?
Tak to teisté dohráli ...

Lao-c’ nebyl teista, ale taoista.
V mém pohledu je nejdůležitější pro vesmír "cíl," tedy dosáhnout "nevědomě" vědomí (viz. nastolené téma). V lidském pohledu je "cesta" způsobem bytí, život plyne jako tichá řeka a my jsme v proudu a plyneme s ní.

Jako vodák vím, že řeka (podobně jako život) neplyne vždy tiše, ale jsou na ní někdy překážky, složité peřeje, skácené stromy, sjízdné jezy i takové, které je třeba namáhavě přenášet. To dává cestě dramatičnosti a zajímavosti. Patří to k ní.

Jako taoista nevnímám překážky, patří k životu, plynu, abych se o ně zarazil a nebo se jim vyhnul, společně s proudem života:-)
Jako člověk cítím sílu každodenního života:-)

To je snad teze teistů, že není důležitý cíl. ale cesta k němu. nebo minimálně I teistů

Tao je "cesta nelpění."
„Já jsem cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.“ /Jan 14:6/
Z toho plyne, že v Novém zákoně je důraz kladen na cestu k cíli ( Bohu), skrze Ježíšova slova a život a pak nelze než s tebou souhlasit:-)

Myšlenky jsou,jako řeka, také odtečou a přitečou.

Jinou cestu než rozvoj živých organizmů s jejich schopností vědomí sama sebe a rostoucími možnostmi poznání si lze těžko představit. Cíle nemusí být dosaženo, ale už to směřování má svůj význam a smysl.

Je to jako neustále něco zkoušet a jednou se to určitě povede, ale v tomto případě jde o stoprocentní jistotu, protože vesmír nese kvantový otisk své minulosti.

Tou stoprocentní jistotou bych si až tak moc jistý nebyl. Ale v tom nesmírně dlouhém plynutí času nelze nic vyloučit.
Pokud jde o kvantové jevy, na to, že o nich v podstatě skoro nic nevíme, vyvozuje se z nich poměrně dost různých závěrů a teorií. Jsem k nim zatím skeptický.

Rozumím. Vycházím z předpokladu, který jsem nastínil na začátku (je to jen téma k diskusi, nic objevného, spíše spekulace). Ta „stoprocentní jistota“ v mém pohledu vychází z představy kvantového otisku minulosti, který si vesmír nese s sebou. Pokud už někdy dosáhl vědomí, pak k němu znovu dospěje. Není podstatné jak ani kdy, ale pokud ten otisk existuje, pak je návrat k vědomí nevyhnutelný. Není možné k němu nedojít, protože už jednou k němu došel.

Ta představa je pozoruhodná a ani jako ateista s ní nemám problém. Jen myšlenka, že vesmír někdy dosáhl nějaké všeobecné úrovně vědomí se mi opravdu jeví spíš jako spekulace.

Možná že je vesmír jaké si úložiště našich myšlenek a i proto je tak černý :-)
https://www.radia.sk/pesnicky/388929_peter-lipa-cierny-den/video

Osobně spojuji vědomí jen s člověkem, možná ještě něčím jiným živým.
Kvantový otisk vzniku vesmíru nemá důvod považovat za vědomí, leda bych přijal postulát , že Vesmír je živý.

Z mého pohledu je kolektivní vědomí, tak jak jsme ho už před pár týdny zmínil, spíš něco na způsob lidských pudů, instinktu, které doutvážímě v čase evolucí, i když třeba nevědomky
každopádně si be něj ne zcela umím představit transhumanismus , ve který věřím, že k němu člověk dospěje.
ale kdo ví, jak to je a jak to bude

ten tvůj otisk ? je to normální věc, pokud se transformuje částice v jinou, tak se transformuje i informace o ní.
a dala by se zpětně ta původní informace zrekonstruovat. Původní informace zanikají a vznikají z nich ty nové, takto svět funguje. Ale z těch nových se dá rekonstruovat minulost, dalo by se říci, že se dá vše pustit pozpátku, třeba do doby, kdy vznikal náš svět. Toto vše ale nemá nic společného s vědomím. AI, i když má přístup k obrovskému množství informací, pořád funguje na principu statistiky a vzorců, ne na principu opravdového porozumění. Je jako papoušek, který říká věty kterým nerozumí.

„Ano, transformace částic s sebou nese i transformaci informace, to je základní princip fyzikálního světa. Z nových stavů lze rekonstruovat minulost. V tom se shodneme. Právě tato schopnost uchovávat a obnovovat strukturu je víc než jen technická vlastnost. Je to otisk, který zůstává přítomen v dalších formách.
Nikde jsem nepsal, že ten otisk je vědomí. Naopak, tvrdím, že "hledá" cesty k vědomí. Nejde o to, jakými prostředky se k tomu dospěje, ale o to, že cíl je nevyhnutelný. V modelu, který jsem předestřel, vesmír směřuje k uvědomění právě skrze tento kvarkový otisk, který v sobě nese strukturu možnosti. Vědomí není náhoda, ale vývojová nutnost.
Tvrdíš, že to nemá nic společného s vědomím. Ale co když vědomí není něco, co se přidává zvenčí, ale něco, co emerguje ze samotné struktury informací, když dosáhne určité úrovně propojení, zpětné vazby a schopnosti reflektovat sebe sama? Vědomí nemusí být oddělené od hmoty, může být jejím vyústěním.
k té AI: dnes funguje na principech statistiky a vzorců. Ale i člověk začíná jako systém reakcí, který se učí na základě vzorců. Rozdíl mezi člověkem a AI spočívá zatím především v míře abstrakce, v schopnosti chápat významy napříč kontexty, tvořit nové pojmy, vnímat metafory. Ale i tato schopnost se postupně dotahuje. Stejně jako my nevědomky vyhodnocujeme určité reakce a učíme se skrze zkušenost, tak i AI se učí, jinak, ale ne nutně méně smysluplně.
Neříkám, že to co jsem napsal tak je. Říkám, že to tak může být.

Mnozí živočichové cíl, nebo smysl života (smysl jejich existence) nevnímají. Jejich činnost je motivována pokrytím potřeby pro udržení se na živu - hledání, lovení, nebo spásání potravy. No a pak tu máme zakódované reflexy, jako reflex sebezáchovy (útěk, nebo útok), nebo reflex oplodňování, tedy množení.
To myšlení dopředu, jako třeba shromažďování a ukrývání zásob na zimu mají kromě lidí jen některá zvířata, jako třeba sysli, veverky, včely a někteří ptáci.
Cílem je tedy žití, sebezáchova, reflexní, nebo plánovaná.

I když nevědí proč, přesto konají. A to konání má nějakou strukturu, směr, někdy dokonce předvídavost. "Možná nevědomě, ale i tak účelně." A to samo o sobě naznačuje, že smysl nemusí být vědomě pojmenovaný, aby byl přítomný.

No jo, jsou také lidé holdující ideologii "matrixu". Jestli jsem pochopil co je tím míněno, tak vlastně nic neexistuje materiálně, ale vše je jen naprogramované nějakým programátorem.

Opatrně ať tě nevypnou

Určitě jsem naprogramován včetně pohřbu.

Každý má jiný program ,u mě už je vylepšení, pohřeb mít nebudu, můj popel poslouží přírodě,poroste na mě strom . Rozmyslim si ještě který, rád bych Sakuru.

Možná se tam objeví i nějaký hnojník obecný:-)

Když mu nebude vadit můj stín rád ho schovam pod své listy

Bude znovu v tobě a ty v něm:-)

Transformuješ se do Ježíše? Od tebe se naučit? Si netransparentní a proto i nedůvěryhodný.
Navíc paradoxně porušuješ právě to prohlášení Ježíše které si sem dal.
Slovo chaos sem můžeš dát , protože nemáš dostatek informací. Chaos fakticky neexistuje, protože vše přesně funguje podle zákonů přírody. Druhý zákon termodynamiky říká, že nastane tepelná smrt vesmíru, všechna hmota se promění na energii a v celém prostoru nastane vyrovnání energetických hladin, takže nebude nic co by mohlo konat práci. To že existuje člověk je jen taková místní záležitost, nebo někde jinde také místní záležitost. Inteligence nedokáže zastavit zánik našeho světa. Vše směřuje k tomu tvému "chaosu" stane se s tebe jen energie například ve formě tepla. Zaniknou veškeré informace o tobě i o vesmíru. Tím pádem přestane existovat. Zanikne samozřejmě jakékoliv vědomí čehokoliv co tady prezentuješ. Když člověk staví dům pracuje proti 2 zákonu termodynamiky - vytváří z jednodušších věcí složitější struktury. Jenže všeho do času musí se ty struktury udržovat jenže jak je budeš moci udržovat? Slunce jednou pohltí naši planetu i se složitými strukturami a v mžiku je přemění na ty méně složité.

„Ne, netvrdím, že jsem Ježíš. Citát, který jsem uvedl, nebyl projevem pýchy, ale připomínkou postoje, který by měl být vlastní každému, kdo se hlásí k víře. Pokora, tichost (naslouchání) a ochota učit se (hledat), i v rámci diskuse. Pokud tě to dráždí, možná právě proto, že ti tenhle postoj chybí.
Neporušuji žádné Ježíšovo slovo, jak tvrdíš. Slovo chaos jsem použil jako označení pro stav, který zatím neumíme plně uchopit. Pokud tam existují zákonitosti, pak je to struktura, kterou teprve objevujeme. To není porušení řádu, ale jeho hledání.
A co se týče tvého výkladu druhého zákona termodynamiky pak uznávám jeho platnost, ale ne jeho absolutnost. Existují teorie, které naznačují, že vesmír může být cyklický, že „Velký třesk“ není začátkem, ale opakováním. Možná si vesmír pamatuje kvarkový stav jako něco, co se teprve má stát. Možná existuje částice, která nese informaci o budoucím stavu, přístupnou právě v okamžiku, kdy vzniká čas. To není fyzika, to je filozofie inspirovaná fyzikou.
Vůbec nečekám, že to přijmeš, Bůh tam nehraje prim i když ho to nevylučuje ze hry.