Ateistická společnost

Interpretace něčeho je jen interpretace.
Vnímáme svět, který existuje, netvoříme ho svým vnímáním.

To vnímání je aktem tvoření, jak vysvětlil Koukolík. Mozek nám vjemy a tedy jednotlivé objekty světa vytváří. Skládá je dohromady, jak píše.

Koukolík předložil svůj pohled na věc, nic víc a nic méně.
Mozek vytváří obraz světa, nikoli svět samotný. To by pak existovalo tolik světů, kolik je lidí.

Koukolík referoval o výsledcích neurobiologického výzkumu, když popsal, jak vzniká vjem.
No ano, vytváří obraz světa, a ten obraz pak ztotožňujeme se světem. Kdykoliv mluvíš o světě, tak mluvíš právě o tom obrazu světa, co vytvořil tvůj mozek. Nic jiného než ten obraz neznáš.Na subjektivní rovině nám každému svět vzniká v mozku.

A máš lidi, co ti řeknou, že svět je zlý, a pak máš lidi, co ti řeknou, že svět je báječný. Čili to, co nazýváme světem, to sestává ještě z dalších prvků než jsou jeho smyslové vjemy (ony neuronální reprezentace). V mozku, na subjektivní rovině nám vzniká obraz světa, sestávající jak ze smyslových vjemů, tak i z vnitřního psychického materiálu (osobnost, rozpoložení), a tento obraz pak ztotožňujeme s "venkovním", objektivním světem (světem o sobě). Takže opravdu, v jistém smyslu existuje tolik světů, kolik existuje lidí, poněvadž kolik obrazů světa, tolik - díky nevědomému ztotožňování - světů.

Souhlasím, ale stále je řeč o vytváření obrazu světa v naší mysli.
Ten obraz je u každé jiný, víc či méně odpovídající skutečnosti.
Vytváříme obraz světa, nikoli svět.

Ten obraz světa je pro nás světem. Oním vnějším světem. Svoje smyslové vjemy bereš jako svět, jaký je sám o sobě. Díky tomu ztotožňování (které je neuvědomělé a automatické) platí, že obraz světa = svět sám.

Svět existuje nezávisle na mých vjemech.
Pokud bych to tak nechápal, brzy bych se dostal do konfliktu mezi mým vnímáním a realitou.

Jenže k tomu světu nemáš přístup, přístup máš jenom ke svým vjemům. Neznáš jiný svět, jinou realitu než své vjemy.

Víme, že naše vjemy vznikají složitou cestou a jsou subjektivní a zkreslené. Ano, jiný svět neznáme, ale předpokládáme jeho existenci nezávislou na našem vědomí a chceme jej poznat různými způsoby, metodami a prostředky.

Jo to je v pořádku, jenom je podstatné pochopit (uvědomit si), že ty naše vjemy, ten náš subjektivní svět našich vjemů pokládáme za ten svět existující nezávisle na našem vědomí. Že z toho neuvědoměle a automaticky děláme jednu a tu samou věc, a přitom to jsou dvě různé věci.

My tím našim světem formujeme ten svět který je pravý a který neznáme do podoby našeho světa.
To dělá každý člověk. V podstatě svět kalibrujeme, takže ho dostáváme do souladu s tím co si o něm myslíme a to s určitým zpožděním.
Problém je, že svět Rusáků je kapánek jiny, než svět demokratických Evropanům. Svět formuje minulost a současnost a to co si myslíme o budoucnosti. Takže v konečném důsledku člověk formuje to co považuje za svět realizuje představy o světě a tím ho mění a dává do souladu se svými představami o světě.

Vidím to opačně.
Okolní svět je to, co existuje objektivně, a my se snažíme ho vnímat co nejobjektivněji.
Svět se zrčitě podle našich představ měnit nebude.

To jsou takové filozofické hrátky, které nikam neposunují.
Jednoduše řečeno, jsme stvořeni tak, abychom vnímali svět v rozsahu, který nám umožňuje v tom světě fungovat.
A máme i schopnost chyby v našem vnímání korigovat

ano. hrátky to nejsou, pokud tě někdo nutí vidět svět stejně jako on, protože to je pro něj jediná správná realita.

Smyslem je porozumět, že tato představa reality má různé hranice a ty se posouvají různými směry dle nastavení našeho vnitřního světa (zkušeností, rozumu, pokory, etc)

ano jsem myslela ve smyslu té prostřední věty "vnímali svět v rozsahu, který nám umožňuje v tom světě fungovat." Sebereflexe a korekce následuje na základě introspekce, tedy pochopení násedků našich činů, odpovědnosti a akceptace svých možností.

Ano.
Moje námitka je, že tím existující svět zpětně neměníme, ale naopak korigujeme své vnímání a chápání.

to myslím nikdo netvrdil že existující svět měníme, tedy já to z diskuse nevyvodila.

Možná, že opravdu ne. Jsem z toho žonglování s pojmy "volajaký zmatený".
Ve skutečnosti je to jednoduché.
Byla nám dána schopnost vnímat okolní svět a na tomto základě si vytvářet představu o něm, tedy jeho obraz.
Nemusíme stále dokola přemýšlet, že vnímáme obraz stromu, že se nám ten strom nenastěhoval do hlavy.

Jak například chápeš tato jonatanova slova?
My tím našim světem formujeme ten svět který je pravý a který neznáme do podoby našeho světa.

Hrátkami jsem nazval něco jiného.

Ono je potřeba naučit se rozpoznávat tu psychickou složku od té fyzické, psychické projekce (onen psychický materiál) od oněch smyslových vjemů. To pak postupně vede člověka k uvědomění si toho, že to, co nazývá světem, je ve skutečnosti jeho mentálním obrazem toho světa, který se s tím světem "o sobě" tak úplně nekryje.

Myslím, že psychicky zdravý člověk si nemusí opakovaně ujasňovat rozdíl mezi reálným světem a jeho obrazem v naší mysli.

Tak drtivá většina lidí si neuvědomuje, že má o světě vytvořený nějaký obraz. Ten svůj obraz proto považuje za svět sám.

Drtivá většina lidí ví, že vnímá obraz světa, ve kterém žije.
Je jim jasné, že jsou součástí světa, nikoli že svět je součástí jich.

Když se lidí zeptáš, tak zjistíš, že o žádném svém obrazu světa nic neví. Svoje vjemy světa považují za svět sám. A že by součástí vjemů byla i nějaká psychická složka, o tom už vůbec nic neví a kolikrát to ani nejsou ochotni připustit, protože své vjemy světa považují za čistý fyzický "odraz" světa.

Většina lidí se takovou prkotinou asi vůbec nezabývá. Jak vnímají svět koně, jak žížaly, nemá na dění přírody sebemenší vliv.

No právě, nezabývá se tím proto, že o tom neví. Přitom je to zásadní pro nabytí síly vůle a vnitřní svobody.

To není nic filozofického, to jsou neurobiologic­ká/psychologic­ká fakta. Tak to prostě je.
Svět vznikl někdy v minulosti (snad) a ten vznik popisuje kosmologie, a pak svět vzniká neustále v našem mozku a ten vznik popisuje neurověda spolu s psychologií. Vznik v mozku má více aspektů (vznik vjemu + projekce + počátek vědomé reflexe světa), a ten poslední popisují mýty.

V našem mozku vzniká více či méně věrný obraz světa.

Ano, který je pro nás samotným světem.

Pro mě ne.
Já vnímám "samotný svět" i sebe jako jeho součást.

je dost podivné, že nikdo nikdy reálná svět v nevnímá, ale vnímá jen to co si myslí že je reálný svět. Pokud by byl někdo, kdo by vnímal reálný svět, tedy ba si přesně myslel to co je svět, stejně to nikdo nepozná ani on sám si to nepřipustí a bude si myslel že vnímá jen to co si myslí, že je reálný svět.

Jak vypadá reální svět?
Některé zvířata vidí svět v jiných barvách.
Například růžová obloha a tmavě zelené až černé listnaté stromy.
Had, včela, pes a atd. vnímají barvy světa jinak než člověk.
Tak které jsou ty správné - reální barvy světa??

Tohle je důležitý postřeh pro uvědomění si toho, že to, co považujeme za svět, je jen naším obrazem světa. Naše smysly snímají jen určitý výsek světa a kdybychom je měli "nakalibrované" jinak, svět by taky vypadal jinak. Každý živočišný druh vlastně žije ve "svém" světě. Ale nehrajou tu roli zdaleka jen schopnosti našich smyslů, ale i jejich hierarchie (např. pro psa je primárním smyslem čich, který dává úplně jiné informace než zrak, pro člověka to primární smysl), mentální schopnosti jako inteligence či míra uvědomění.

"mentální schopnosti jako inteligence či míra uvědomění."

No nevím - toto bych nějak netvrdil - podle mě jsou smysly člověka prioritní pro vnímání světa.
Nechci o tom polemizovat a tak jsem se obrátil rovnou na AI otázkou :
"Co je prvořadý pro co nejreálnější vnímání okolí pro člověka?"
Pro co nejreálnější vnímání okolí pro člověka je prvořadých několik faktorů:
"1.Zrak, který poskytuje nejvíce informací o prostředí, včetně barev, tvarů a hloubky.
2.Sluch, který umožňuje vnímat zvuky a jejich vzdálenost, což pomáhá v orientaci a pochopení dění kolem.
3.Hmat, který poskytuje informace o textuře, teplotě a tlaku, a tím obohacuje vnímání okolí.
4.Čich a chuť, které poskytují informace o chemických látkách v prostředí a pomáhají rozpoznat známé i neznámé podněty.
5.Propriorecepce, tedy vnímání polohy a pohybu těla, které je důležité pro rovnováhu a pohyb v prostoru."

Ty mentální schopnosti jsem mínil jako faktory, co se podílí na vytváření obrazu světa. Jeho smyslové vnímání, tedy senzorické snímání je jedním z faktorů.
Dalším faktorem je pořadí důležitosti typů vjemů, poněvadž třeba obraz světa člověka sestává zejména z vizuálních vjemů, zatímco obraz světa psa s čichových vjemů (neboli pro psa je svět zejména kombinací pachů).
Dalším faktorem je pak inteligence, která dělá to, že dává různé věci do vzájemných souvislostí. To, co nazýváme světem, je tak také sítí souvislostí, jež jsou většinou iluzorní (nevyplývají z vlastností samotných objektů).
Dalšími faktory jsou pak emoce, citový vztah, osobní význam...

Jer vidět že si byl v minulém životě psem, protože si přesně popsal svět psa jak ho vnímá.

jj, taky haf mám z toho haf dodnes haf verbální tiky.

Stačí si všímat a přemýšlet o tom.

No, na vlnového spektra světla přijímají naše sítnice světlo odražené (nebo produkované) objektem. Prostě ten objekt se svými konturami a detaily je vnímám i "černobíle". Faktem je, že naše sítnice mají optické sensory pro barvu červenou, zelenou a modrou (RGB) a spoustu optických sensorů nerozlišujících mezi barvami, ale reagující na slabé světlo pod prahem intenzity potřebné pro barevný vjem.

Takže to co vidíme, slyšíme, chutnáme, čucháme a hmatáme nám zprostředkuje představu o našem okolí. Ta představa je v mozku a pokud nejsou naše smysly nějak šáleny, tak je to spolehlivé zobrazení našeho okolí. Všechny objekty a jejich vlastnosti snímané našimi smysly mají pojmenování primárně v našem mateřském jazyku. Všichni víme jak "voní" smrad z hnoje, kočičí výkal, česnek, nebo jahoda. Jména barvy jsou jen pojmemování optického vnímání naučeného kdysi v dětství.

Pochopitelně jsou zvířata vnímající jiné spektrum světla jako i zvuku.
Nemá smysl všechny vyjmenovávat, ale jeden za všechny, netopýři "vidí" svým sluchem a "svítí" si vylučovaným zvukem.

Ano a právě jde o to, že tu představu ztotožňujeme se světem samotným a mluvíme o ní jako o světě. V tomto smyslu nám tedy svět vzniká v mozku.

Co bylo dřív : svět nebo mozek? .-))))))))))

slepice.

Takže svět :-)))))))

a kdyby vejce, tak mozek?

Myslím že nejde o barvy, jde o vztahy - soužití s jinými tvory a přírodou.

Myslím, že se bavíme o vnímání světa.

Vztahy mezi lidmi a lidmi, či lidmi a přírodou, jsou ve většině případech horší, než mezi zvířaty ++ - tam se dokáži dohodnout.

k čemu by bylo lidem vědomí, kdyby se měli jenom najíst a vyspat. Musí ho mít pro vytváření vztahů

Ratko, ale bavili jsme se o tom, jak vnímá člověk svět - v realitě, nebo v "realitě"

Vztahy jsou už jen dílem schopnosti se realizovat.

nejsem si jistá. cokoliv existuje, je vždycky jen vztah něčeho k něčemu

Mají ho, protože se ukázalo být výhodným pro přežití. Žádný podrobnější shůry daný účel nemá. Určité vztahy jsou taky pro přežití výhodné, tak si je člověk zafixoval jako dobré. Pravidla pro existenci v rámci těch vztahů vznikla zrovna tak, stejně jako pojmy dobra a zla.

No to už je ale mimo otázku, jak svět vypadá. Tady už nejde o vjemy, ale o názory a city.

to je přece úplně jedno jakou barvu vidí...není to vůbec důležité. Důaležitý je výsledek, zda kooperuje nebo ničí.

Tak sorry, ale jak pro mě svět vypadá, je dáno mými vjemy, ne tím, jak se k němu chovám. Bavili jsme se tu přece o tom, jaký je vztah mezi vnímáním světa a jeho reálnými vlastnostmi. Jestli kooperuju, nebo ničím (a kooperovat se dá i na ničení), je přece úplně jiné téma, než jaký je vztah mezi mými vjemy a realitou!

Subjektivní vnímání je dáno nejen vjemy, ale i jejich interpretací.

Jenže stačí ty barvy popsat vlnovou délkou nebo frekvencí, a rázem máme barevnost objektivně danou, ať to vidí jaký živočich jak chce. Protože to závisí jen na počtu typů receptorů a jejich absorpčních spektrech. Ale vnímají tentýž svět. My podle toho můžeme určit, které barvy který živočich rozeznává a které mu splývají, ale jestli něco vidí „červeně“ nebo „modře“, to nemůžeme, protože to jsou jen naše koncepty. Ale víme, že stejně barevné věci vidí jako stejně barevné. Samozřejmě pokud do barevnosti započítáme i případné odlišné hranice viditelné části spektra.

No některé zvířata vidí "frekvenčně" barvy jinak, než člověk a proto se naskýtá otázka - jaká je ta barva v realitě - kdo ji vidí reálně - a možno ani jeden.

No tohle jiné vidění je dáno jiným počtem receptorů, nebo jejich jinými absorpčními spektry, nebo obojím. Na frekvenčním složení záření, které do světločivých orgánů různých organismů (při pohledu na totéž) vstupuje, to nic nemění. Reálné je zastoupení frekvencí, barevná interpretace je něco jiného. V realitě existuje směs vlnových délek, ne barva, jak jsme ji zvyklí vnímat.

Ale řeč je právě o tom vnímání, ne?

To už je taková filozofická otázka, co to vlastně vnímáme, protože tam až naše empirie nesahá. Jsme vlastně ve stejné situaci, jako když bychom seděli v tanku a veškeré informace o okolí by nám zajišťovali různé senzory - kamery, mikrofony a měřiče teploty, tlaku apod. Přitom nemáme žádný způsob, jak zjistit, co přesně je zdrojem obrazu v obrazovkách, zvuku v reproduktorech a údajů v měřičích. Tady předpokládáme, že jsou výsledkem snímání nějakého reálného světa (prostoru s objekty) a s největší pravděpodobností to tak opravdu bude. Nicméně prokázáno to nemáme. Ale tohle je ta úplně nejspodnější či elementární rovina otázky světa a vysloveně tohle na mysli nemám a rovnou beru věci tak, že naše vjemy jsou snímáním nějakého reálného světa.

součet už je v konfliktu...

je to tak. souhlasím.

Ale my to přece víme, že pohled na svět je individuální. Ale je individuální jen do jisté míiry. Jsou věci, které vnímají všichni stejně (doufám, že nevytáhneš slepý, hluchý a mentálně postižený) a ty můžeme brát jako objektivně patřící vnějšímu světu, a tedy poskytující objektivní informaci. I když třeba neúplnou.

Samozřejmě, ale to co říkám je, že svůj pohled na svět ztotožňujeme se světem samotným.

Jo, a taky kolik televizí…

To jsi ho hrubě nepochopil, oststně jako obvykle, ty ezoteriku...

Tak mi vysvětli, co jsem pochopil špatně.

To už je zase hádka o slovíčka. Takže jak budeme říkat tomu nezávislému na našich vjemech, co si pro sebe jen neuronálně reprezentujeme? Já bych to nazýval světem, nebo realitou, nebo vesmírem. A tu jeho neuronální reprezentaci neuronální reprezentací světa, nebo jen NR, ať se neupíšem k smrti.
NR je na světě závislá, svět na ní nikoliv.

Tu NR ztotožňujeme s tím světem, nezávislém na našich vjemech. NR je pro tebe oním světem, nezávislém na našich vjemech, poněvadž NR je tvoje bezprostřední a jediná realita. Kdykoliv mluvíš o světě, tak mluvíš o NR, ačkoli to jsou dvě různé věci. O to tu jde.

Nehledě na to, že kapacita "vzorků" předmětů se obohatí vzděláním. Například lesníku, při zaslechnutí nějakého zvuku, vyvstane v mysli obraz daného zvířete. Pověrčivému, při optickému vjemu pohybu, obraz nějakého ducha, anděla, čerta, nebo nedej bóže boha.
U lidí s patologickými poruchami vyvstávají halucinace (visuální i akustické) atd.