Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

ad soucet:
viru v "komunikaci s reálnými anděly/démony" povazuji za iracionalni a tim "mluvenim jen s obrazy nebo hlasy ve sve vlastni hlave" byla myslena komunikace se sebou samym, a to konkretne komunikace s vytvorem nasi mysli, Bohem.. kdyz jsi zde vcera uvedl, ze prispevky mych "bratru ve zbrani"/atheistu bohuzel nejsou neseny v duchu znalosti dejin nabozenstvi, zamerne me tvrzeni podepru v tebou preferovanem duchu.. je to sice paradoxni, ale diky radikalnim vericim vystupujicim vuci prekrucovani nabozenstvi a kooptaci mame u rady starozakonnich zidovskych proroku z osmeho stoleti pred nasim letopoctem dochovanou nejenom myslenku, ze bohy stvorily lidske bytosti, ale predevsim prvni naznaceni, ze zapojenim se do uctivani techto umelych vytvoru jejich nasledovnici riskuji ztratu zdraveho rozumu a lidskosti, kdy falesne nabozenske chovani pramenici ze stirani rozdilu mezi stvorenim a stvoritelem je ironizovano ve smyslu lide vytvori bohy, kterym pote obetuji sve syny
mame sice poznamky o rivalite mezi smyslenymi bohy, ktera rozdeluje nabozenskou oddanost lidi, zesmesnovani uctivacu, pohrdani bohy, ale za jeden z nejvyznamnejsich prulomu v nabozenskem nahledu povazuji prime naznacrni, ze lidmi stvoreni bozi jsou pouhou projekci lidske slepoty, a to v podobe soudu VSICHNI JSOU KLAMEM a JEJICH SKUTKY JSOU K NICEMU.. nikoliv nahodou pouha dve stoleti pote zacali byt tradicni bohove tercem utoku pro jejich intelektualni nedostatky a odsuzovano jejich nemoralni chovani, coz vedlo k vedomi problemu nabozenstvi samotneho - problemu vysvetleni univerzalniho rozptyleni ideje Boha a objevovani jeho zdroju.. fakt ze bych Boha a nabozenstvi (umelou iluzi k udrzeni socialni a politicke kontroly) nepopsal jinak, a to mne od autora tohoto textu deli zhruba 2500 let

"Muž bystré a jemnomyslné mysli vynalezl pro lidi strach z bohů, aby mohlo být něco, co by ničemné vyděsilo, i když jednali, mluvili nebo mysleli tajně. Z tohoto důvodu zavedl pojem božství." Řekl, že existuje duch, který si užívá nekonečného života, naslouchá a vidí svou myslí, je nesmírně moudrý a všepozorující, nositel božské přirozenosti. Slyší vše, co se mezi lidmi mluví, a může vidět vše, co se děje"

p.s. o vire jako vedlejsim produktu evoluce jsem se uz nekolikrat rozepsal, ale kouknu na to az v pondeli, jsem ted na chate a hledat to v mobilu je fakt utrpeni

... iracionalni a tim 'mluvenim jen s obrazy nebo hlasy ve sve vlastni hlave'.
Ano, typické.
Zkopírované z Wiki : Disociativní porucha identity (DID), dříve známá jako mnohočetná porucha osobnosti, je mentální porucha vyznačující se disociativními stavy a mnohočetností osobnosti.

Je to jinak, nase mysl myslenky, ktere prichazi odnekud (nevime odkud), preklada do nam srozumitelne formy, to jest do slov, vznikaji tak cele vety..cele dlouhe texty, o nichz vime, ze nejsou nam vlastni, to znamena s vyznamem opacnym, nez mame sami.
Domnivam se, ze tak funguje telepatie.

byla myslena komunikace se sebou samym, a to konkretne komunikace s vytvorem nasi mysli, Bohem
Jo, tak jsem to pochopil, čili odehrává se to čistě v naší hlavě, takové situaci se říká, že je to intrapsychický fenomén, intrapsychické dění či intrapsychická událost - narozdíl od interpsychického dění/události/fe­noménu, což by byla situace, kdy by do naší hlavy chodilo něco zvenčí, tj. jednalo by se o komunikaci s nějakým druhým, vnějším subjektem (příp. objektem).
Jinak bych chtěl podtrhnout správnou formulaci, jakou jsi uvedl, že se jedná o "výtvor naší mysli" a nikoli nějaký náš záměrný výtvor (výtvor vědomého já). V souvislosti s tím bych podotknul, že s rozumem nebo třeba svědomím také vlastně komunikujeme; tyhle dvě psychické instance nám "házejí" různé podněty, námitky, pochybnosti až výčitky, a přestože rozum je svým charakterem spíš nástroj, který užíváme, tak se přesto stejně jako svědomí chová imperativně a upozorňuje nás, že "takhle to není správně, nýbrž takhle je to správně!" A my buď dáme na jeho rady anebo ne. Podobně by ani "Bůh" nutně nemusel být přímo výtvor mysli, ale nějaká instance či funkce.

Já tvým bratrům ateistům nevyčítám, že neznají dějiny náboženství, nýbrž že nepostupují racionálně.

Co se týče těch vyjádření v SZ o "cizích" bozích, v tom bych neviděl nic zvláštního. Ony jiné národy taky měli zase nějaký názor na cizí bohy, i na toho izraelského. Oni to v tom SZ vůbec nemuseli vnímat tak, jak ty to interpretuješ, nýbrž tak, že člověk má náboženský cit a tyto okolní národy ho mají pokřivený. Špatně pochopený a nasměrovaný, špatně vyjádřený.

Hypotéza o vzniku náboženství v podobě "vynalezení strachu z bohů" naráží na fakt, že v počátcích náboženství nebyli přítomni žádní bohové, nýbrž šlo o víru v duchy a duše a o uctívání přírodních sil.

OK, až budeš mít komfortní přístup ke zdrojům.

Bůh jako instance nebo funkce ČEHO? Našeho mozku, jako ta morálka, což je ale rozumem nebo "dědictvím" získaná zkušenost??? Kdy amorální se nám jeví to, co je v rozporu s naším rozumem?
Stejně tak co je "záměrný výtvor". Řídíme my jako hmotné objekty rozum, nebo řídí rozum nás? V případě 2 vlastně není "náš záměrný výtvor" vůbec nic, protože ke všemu náš "vede a donutí" náš rozum.

Proč je třeba znát dějiny náboženství? :-)))))))))))))) Když se o nich nikdo nebaví, ale jen o tom, na základě čeho ná-bože-nství vzniklo? .-))))))

jj, každé náboženství vnímalo ta kolní náboženství jako pokřivená a občas je chtělu narovnat i silou .-)))))

Vynalezení ne náboženství, to už je jen prefabrikovaná institucionalizace víry (o tom tu někdo někdy něco napsal, že náboženství vzniklo díky strachu z Boha????), ale vynalezení Boha a víry v něj bylo dílo strachu z neznámého, nevysvětlitelného .-)))))))))))))))

ad soucet:
.."tak jsem to pochopil, čili odehrává se to čistě v naší hlavě, takové situaci se říká, že je to intrapsychický fenomén, intrapsychické dění či intrapsychická událost"..
tohle na mne az moc "smrdi" mystikou, ve ktere je Buh prezentovan jako intrapsychicka realita - nikoliv tedy intrapsychicky jako "vykouzleny" ci "vytvoreny" mysli, ale na jakousi vnitrni "pravdu" psychiky odkazujici - obdobna tvrzeni apologetu paradoxne mohou vest az k presvedceni, ze bozsky zivot je jedno s nasim zivotem, kdy sice neni identicky, ale ani oddeleny - na zde se neustale opakujici "osobni zkusenost" je v tomto ohledu nahlizeno jako na zkusenost z hlubin nas samych, de facto samotnou zkusenost Boha (ziti mystickeho zivota jako podstata oddanosti "Nejsvetejsimu Srdci"), coz samozrejme odmitam.. kdyz treba sv. Pavel slysel Bozi hlas, citil pritomnost Krista/bezpros­tredni spojeni, jeho zkusenost nam predstavila bozstvi jako vnitrni hlubokou realitu, jako dobro v nas, ktere se neustale siri do sveta - pritomnosti/e­xistenci takoveho Boha ve svete byl minen projev nasi lasky k druhym, jelikoz ono bozske v nasem vnitrnim klidu se stava bozskym v kazdodennim jednani.. bozskou pritomnost v nasich hlubinach (transpersonalnich a univerzalnich) z tohoto pohledu vsak nelze pochopit logikou nebo myslenim, ale je mozne ji pouze vycitit a ctit - jinymi slovy, vstoupit do tajemstvi Boha a nas samych nevyzaduje myslenku, ale uctu.. de facto se to da oznacit za nevedomou mysl mystiky, kdy je Buh spocivajici mimo koncepty a ciny udrzovan laskyplnou pozornosti k bozske pritomnosti - nabozenska zralost by tedy nenastavala kvuli vire, ale kvuli transcendenci vlastniho ega a kdyby v nas skutecne "prebyval skryty zivot" a mystici z tohoto mista "zili" a rikali mu Buh, realna existence Boha by prece nebyla vubec nutna jinak ta poznamka o nami stvorenych bozich mela predevsim poukazat na to, ze lide byli "vzdy" velmi dobri ve vymysleni si "svetu", ktere chteli, aby byly skutecne a ze vymyslene intelektualni ospravedlneni pro tyto nazory prislo povetsinou az posleze/jestlize k nemu tedy bylo vubec pristoupeno.. nejen v dnesnim "postpravdivem" svete vsak lide veri predevsim tomu, cemu verit chteji (na prvnim miste byla vzdy touha), takze kdyz chceme ospravedlnit sva presvedceni, kuprikladu, ze existuji dobre duvody pro viru v Boha, je nutne mit na pameti predevsim limity nasich epistemickych schopnosti a nelze je "svevolne" vybirat ci vytvaret.. jelikoz lidska bytost jakozto zvire hledajici smysl k tomu, aby vedla smysluplny a naplneny zivot, "potrebuje" obhajitelne predstavy o osobnich identitach, zdrojich hodnoty, ucelu ci vlastni sebehodnote, tak ony "hlubsi" pravdy, ktere theistum pripadne mohou davat smysl a smer jejich zivotu, nahlizim jen a pouze jako na motivovana a nikoliv jako na oduvodnena presvedceni - stejne jako nam je v podobe krestanstvi dan pro mnohe presvedcivy zpusob, jak uspokojit nasi hlubokou lidskou touhu po smyslu, je tato kognitivni a existencialni smysluplnost jim zprostredkovaneho sveta sice racionalne a moralne uspokojujici, ale nikoliv racionalni a moralni.. dokladem muze byt i to, ze pri navrhovani metafyzickych vysvetleni nami zite reality prochazi nabozenske doktriny neustalymi aktualizacemi, a to prokazatelne v souladu se zmenami spolecenskych konvenci a postoju ("oko za oko" versus "nastaveni druhe tvare") - kdyby totiz v Pismu "zjevene slovo Bozi" nebylo pouhou fixaci zastaralych socialnich praktit, jeden by mohl dokonce hovorit o pozoruhodne evolucni zmene Boha, tedy o Bohu jako o produktu kulturni evoluce

p.s. co se toho vyhledani textu o animismu tyce, myslel jsem me vlastni prispevky.. bud jsem ale totalne neschopnej, nebo mi to visitor maznul - chces priblizit neco konkretniho?

Ona to není ani tak mystika jako spíš psychologie, což by ani nemělo překvapit, poněvadž mystika potažmo náboženství je ve své podstatě psychologický fenomén. Možná to není na první pohled zřejmé, ale konkrétně třeba Nový Zákon je poset psychologickými výpověďmi a odkazy na psychické dění. Myšlenka, že v člověku je odlesk Boha či "Božská jiskra", není v náboženství nic neobvyklého, např. v hinduismu máme Brahmu coby Boha sama o sobě a Átman coby jeho "odlesk" existující v člověku a tvořící jeho základ, v křesťanství máme Boha Otce coby neprojeveného Boha a Boha Syna coby Boha vtěleného v člověka (to vtělení je sice bráno jako jednorázová historická světová událost, na druhou stranu ke spáse je potřeba pustit krista do svého srdce a být "jako on", připodobnit se mu - viz třeba Zj 3,20 Hle, stojím u dveří a tluču. Kdokoli uslyší můj hlas a otevře mi dveře, vejdu k němu a budu s ním večeřet a on se mnou., J 14,20-21 V ten den poznáte, že já jsem ve svém Otci a vy ve mně a já ve vás. Kdo přijal má přikázání a zachovává je, ten mě miluje. A kdo mě miluje, bude milován mým Otcem a já ho budu milovat a dám se mu poznat.) Tady existuje shoda s ateistickými náboženstvími jako je budhismus či taosimus, které člověku také přikládají nějakou podstatu, která by se měla vyjevit, "vyjít na povrch" či realizovat, jen jí nijak nespojují s jakýmsi Bohem. Koneckonců, sice se ohrazuješ proti přesvědčení, že "bozsky zivot je jedno s nasim zivotem, kdy sice neni identicky, ale ani oddeleny", ovšem vždyť tohle je přece shrnutí křesťanského náhledu na vztah mezi člověkem a Bohem. Člověk žil s Bohem v jednotě (v Edenu), hříchem o tuto jednotu přišel, a cílem jeho snažení by měla být obnova této jednoty. Tohle je historicko-psychologická výpověď.

Hypotéza, že náboženské pojmy jsou ve skutečnosti psychologické pojmy, vůbec není od věci, poněvadž dokáže elegantně zodpovědět některé základní otázky (např. univerzální rozšířenost víry v Boha či obecně duchy) a je podepřena několika fakty (např. tradiční popis fenomenologie ducha se shoduje s popisem fenomenologie komplexu). Jen je třeba tomu rozumět správně, že teistické náboženství je potom výpovědí psýché o sobě samé, o její určité struktuře a dynamice. Nepojednává se v něm tedy o světovém dění (až na pár výjimek), nýbrž o psychickém. Je to vlastně ateistická hypotéza, protože nevyžaduje existenci Boha coby bytosti dlící v nějakém duchovním světě a s něčím takovým ani nepracuje, na druhou stranu je to ale čistě fenomenologická hypotéza, která dělá jen tolik, že popisuje a vysvětluje psychické fenomény spojené s náboženstvím. Jako taková se pak klidně může ukázat být oním mostem mezi vědou a náboženstvím, poněvadž je racionalistická a zároveň náboženství nijak neneguje či neznehodnocuje, potažmo neruší jeho legitimitu.

ad soucet:
zrejme si nerozumime - psychologicky pristup k chapani viry nabizi predevsim vysvetleni viry z hlediska zakladnich psychologickych determinant a i proto jsem psal o potrebach, touze apod., protoze je prokazano, ze lide s urcitymi druhy potreb konvertuji casteji nez ostatni.. jelikoz temer vsechny psychologicke vyklady povazuji viru v nadprirozeno (intuitivni, vychozi) za prirozeny jev, de facto za funkci nasi povahy, jsou prave diky tomu kriticke vuci krestanskemu pohledu na viru jako na "nadprirozene setkani" a konstatuji, ze sama osobnost theistu je za urcitych socialnich podminek cini prokazatelne naklonenymi ci primo nucenymi prijimat a jednat podle nepodlozenych tvrzeni ohledne Bozi existence a naseho vztahu k nemu.. samozrejme netvrdim, ze jestlize Buh prezentovany jako psychologicky konstrukt odrazi obraz NASEHO JA, neni ponechan prostor pro skutecnou Bozi pritomnost a znamena to, ze neexistuje, ale pochybuji, ze o tom, co Buh dela, kde sidli, s kym interaguje, jak by mel byt uctivan apod. ses dozvedel s pocitem numinozniho udivu pri setkani s hlubinami SVE VLASTNI mysli - ackoliv reprezentace Boha sahajici od antropomorfnich (bozsky vladce, nebesky otec) az po vysoce abstraktni (univerzalni duch, prvni pricina) nejsou vetsinove povazovany zrovna za konzistentni a koherentni, tak z psychologickeho hlediska predstavuji nadprirozene koncepty naprosto zasadni vyzvu pro standardni, konstruktivisticke modely ziskavani znalosti - bylo totiz prokazano, ze znalosti o nadprirozenych bytostech jednotlivec ziskava z diskurzu sve kultury, tedy pote, co prijde do styku s kulturnim virem, nabozenstvim.. jinymi slovy, nabozenske myslenky jsou prenaseny vyhradne kulturou - pri snaze o osvetleni pocatku nabozenstvi si proto z hlediska psychologie muzes klidne vystacit s intuici, teleologickou zaujatosti (predpoklad, ze urcite objekty/udalosti byly navrzeny zamerne) ci kartezianskym dualismem (vira, ze mysl muze existovat nezavisle na tele)
duchove, vzory ci znameni jsou fakt vsude, zvlaste pokud je jako lidske bytosti/konspiracni teoretici tak intenzivne hledame - jestlize vsak vime, ze mame prokazatelnou tendenci vytvaret spojeni mezi mystickym myslenim a skutecnymi udalostmi, o to spis bychom nemeli vecem pouze verit.. i ja, tedy za predpokladu, ze by mi totalne hrablo, tady muzu "vyblejt" prirodnim zakonum neodporujici teorii o Kristovi a do urcite miry se stale pohybovat na hrane kontextualni verohodnosti navzdory tomu, ze odprezentuji totalni picovinu - jedine, co ma teorie bude vyzadovat, bude vira.. co treba tahle, akce Jezis byl podvod spachany rimskymi autoritami ve snaze uklidnit Zidy nemilitantnim, kolaborantskym mesiasem - ackoliv vyhodou obdobnych teorii je, ze nevyzaduji, aby schema uspelo ve svem zamyslenem cili, coz se nikoliv nahodou stalo (Judea zustala vuci krestanstvi, kulturnimu viru, imunni), tak navzdory nutnosti vymyslet si slozite motivy spiknuti rimskych uredniku, zpusobu udrzeni operace v tajnosti a skutecnosti, ze mam narozdil od vericich k dispozici vsechny potrebne "materialni" prvky, o cemz existuji rozsahle empiricke dukazy (prokazatelne existujici urednici pouzivajici sily a schopnosti, ktere prokazatelne meli), bude tento vyplod nahlizen jako bizarni - krestanstvim navrhovana spiknuti nadprirozenych magickych agentu, ackoliv je vnimam jako jeste daleko smesnejsi "konspiracni" teorie, si vsak toto oznaceni z rad vericich malokdy vykoleduji.. takze se te musim zeptat, proc jim veris, skutecne podle tveho nazoru žil "Člověk s Bohem v jednotě (v Edenu)" a proc o tom pises jako o "historicko-psychologické výpovědi"?

Při snaze o osvětlení počátku náboženství si lze vystačit i s vysvětlením, že si lidi ty různé nadpř. bytosti vyfantazírovali z dlouhé chvíle večer u táboráku, jak tu před časem navrhoval Ondi. Jde jenom o to, jestli to vysvětlení dává smysl a jaké jsou pro něj podklady či dokonce doklady. Psychologie se však nemusí zastavovat jenom u pouhého popisu lidských tendencí (teleologická zaujatost či karteziánský dualismus), nýbrž může se tázat po tom, jak k nim vlastně člověk přišel - a nejen tedy psychologie, ale celá věda o náboženství, která se nicméně podle toho, co je mi známo, těmito otázkami skutečně zabývá (a do takovéto hloubky jde i ten psychologický výklad náboženství, který jsem tu nadnesl). Existuje např. v religionistice snaha vysvětlit, proč podoba náboženství konkrétního národa byla zrovna taková a ne jiná, proč některé nadpř. bytosti byli mužského rodu a jiné ženského, proč jim byli připisovány jejich atributy, proč se některé motivy v různých náb. systémech opakují apod. Z takovéhoto výzkumu se podle mě dá daleko lépe pochopit, jak to náboženství vlastně vzniklo, poněvadž se dá při něm objevit celá řada různých souvislostí, které pak mohou ukazovat určitým směrem.

Psychologické, resp. vědecké výklady vždycky musí být kritické vůči odkazům na nadpřirozenost, ať už čehokoli. To už se samotné podstaty vědeckého přístupu. Tady by asi chtělo se křesťanů zeptat, co tím "nadpřirozeným setkáním" přesně myslí a proč si to myslí.

Aby bylo jasno, nepsal jsem o Bohu jako o obrazu našeho já, nýbrž o náboženství jako o obrazu lidské psychiky. Náboženství není pouze Bůh a psychika není jen "já" - Bůh je pouze jeden z prvků vyskytuvších se v náboženství, stejně jako "já" je pouze jedna z psychických komponent. A to mimochodem komponenta, která v psýché vždycky nebyla přítomna, nýbrž má nějaký historický počátek, čímž se dostávám ke tvé závěrečné otázce. Před vznikem "já" je veškerá psychická aktivita spontánní, vše řídí příroda, a taková bytost je vnitřně soudržná, jednotná - může sice docházet ke konfliktu pudů (např. mezi pudem mateřským a sebezáchovy), ty jsou ale prožívány na nevědomé rovině a vyřeší je sama příroda tím, že se bytost jednoduše zachová podle toho pudu, který je silnější. Bytost je tak v jednotě se sebou (s přírodou), o vše se postará příroda. Nabytím vědomí do té míry, že vzniká autonomní "já", vzniká druhý psychický systém, na jehož bedrech spočívá rozhodování o jednání a směřování bytosti, čímž se začnou objevovat i mj. ambice a odpovědnost, do té doby neznámé kvality. Najednou tu tedy máme druhý řídící prvek, který tomu původnímu odebral část jeho "agendy" a může mu konkurovat a jednat proti jeho tendencím, což se i nevyhnutelně děje díky nárůstu pocitu důležitosti u "já". Začne tak docházet k různým konfliktům (které mají své vyjádření např. v rozladěnosti či komplexech) i větší či menší rozštěpenosti mezi různými psychickými funkcemi (jež se nově objevili v důsledku nárůstu komplexnosti psýché), jako třeba když člověk touží dosáhnout něčeho, co z morálního, racionálního či jiného hlediska považuje za nepřípustné. Původní jednota bytosti se sebou samou, s přírodou je fuč a člověk se nachází v neutěšeném stavu, s tím, že někdy je to "lepší" a někdy "horší". Cestu k obnovení oné předvědomé jednoty, už ovšem na vědomé úrovni, podle všeho představuje právě náboženství. Koneckonců má se za to, že slovo religion (náboženství) bylo odvozeno ze slova religare, znovuspojit, nebo relegere, něco opakovat a pečlivě konat nebo dbát (ve smyslu svědomitého uctívání božského).
Pokud by ses ptal, kde je ale ten Bůh, pak lze odkázat na texty Starého zákona, v němž je Bůh vykreslen jako hybatel nejen fyzikálního, ale i biologického dění. V užším smyslu lze Boha ztotožnit s určitou základní komponentou psýché, o níž se tradičně referuje jako o podstatě (novodobě jako o Zdroji).

Dává smysl. Protože pro něj jsou podklady.

Lidé si kdysi dáááávno vymysleli u táboráku po úspěšném ulovení mamuta také vodníky, duchy, rarášky, Sněhurku, lampu s džinem pro Aladina ... a také bohy.
Nebyla TV, nebyla kina, hospody ještě taky ne, lidi se nudili a vymýšleli si figurky pro zábavu a potěchu. Takže se se svým bohem těš, povídej si s ním, teda jestli jsi už odložil medvídka.

no jistě, tak jako si pro zábavu a potěchu vymýšlíš ty teď

Ty si opravdu myslíš, že fantazii objevili lidé až kvůli sepsání monoteistické příručky zvané biblí?

Pochopitelně má každé zvíře něco jako řeč, ktereou se domlouvá s jinými zvířaty. Může to být i bučení a kvokání. No a naši dávní předkové kdysi také jen chrochtali či řvali (do dálky) nějaké slabiky, jako varování před jeskynním medvědem, nebo šavlozubým tygrem.

Evoluce nestojí a tak se vyvíjí i řeč. Někdy byla už natolik vyvinutá, že dokázala vyjádřit i vlastní myšlenky, nebo popsat něco abstraktního. Zkrátka někdo kdysi dávno vymyslel vodníky, duchy a bohy.

Problémem pro nás je, že o tom kdy došlo až na bohy, můžem jen spekulovat. Asi to bylo už před vynálezem symbolických značek (hieroglyfů). Existují spekulace, že jeskynní malby, datované na stáří dvaceti tisíciletí, mohly být výzdobou nějaké kultovní místnosti .. a to by mohl být start nějakých duchů a bohů.

To si opravdu nemyslím. Stejně jako si nemyslím, že ty jsi objevil fantazii až kvůli sepsání vysvětlení vzniku náboženství.

Ruku na srdce, to přece dělá každý člověk a teisti jsou v tom přímo favority.

Favority jsou v tom ateisti, stačí si přečíst jejich názory na náboženství

To je fakt :-)))) my ateisti jsme optimisti, že věčící nakonec přeci jen dostanou rozum :-))))