Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Tak to opravdu nerozumím. Kolektivní nevědomí je sice chápáno jako substrát psychiky, ale není mi jasné, v čem by měla spočívat ta nadpřirozenost. Anthropos, co vím, tak má být archetyp, ale není mi známo, že by na něm byl postaven koncept kolektivního nevědomí. Ten se opíral o empirický materiál, který Jung předložil, který ale nebyl zrovna průkazný. Jung si ale za svým stál a proto je právem zpochybňováno, zda k tomuto konceptu vůbec empirickou cestou došel (a nejen k tomuto). Tady se mi vybavují slova T. Halíka v předmluvě ke knize C. G. Jung a křesťanská spiritualita :

Tvrdí-li řada teologů a křesťansky orientovaných psychoterapeutů, že v případě Freudova díla lze poměrně jednoduše oddělit jeho terapeutické metody od jeho názorů týkajících se náboženství, v případě Jungově je jakýkoliv pokus o separaci filozofických a metodologických aspektů jeho díla nemyslitelný. (viz)

V každém případě je kolektivní nevědomí hypotéza a tak je k tomu potřeba přistupovat. Spolu s tím, že verifikovatelnost některých hypotéz je obtížná. Také je záhodno tomu konceptu správně rozumět, např. on netvrdí, že "obrazy mytologie a jine kulturni symboly jsou zdedeny a pritomny jiz pri narozeni", nýbrž zděděná má být ona matrice, která obrazy a symboly vytváří, tj. pravidla, na základě kterých jsou formovány (TOTO je archetyp a nikoli konkrétní psychický produkt).

Jinak, náboženství není Jungem přímo bráno jako projev kolektivního nevědomí; jeho projevem jsou jen určité obrazy a impulzy, přičemž náboženství je pak reakcí člověka, resp. vědomého já na tyto. Ocituji znovu Slovník:

Jung uznává „existenci pravé religiózní funkce v nevědomí“ a po celý svůj život se zabývá religiózně utvářenou symbolikou nevědomých procesů. Náboženství považuje za „zvláštní zaměření lidského ducha, které bychom mohli formulovat ve shodě s původním používáním pojmu ‚religio‘ jako pečlivé respektování a zachovávání určitých dynamických faktorů, jež jsou pojímány jako ‚mocnosti‘: duchové, démoni, bohové, zákony, ideje, ideály nebo jakkoli člověk pojmenoval takové faktory, jež ve svém světě zakoušel jako natolik mocné, nebezpečné nebo pomáhající, aby na ně bral pečlivý ohled, anebo jako natolik velké, krásné a smysluplné, aby je zbožně uctíval a miloval.“

ad soucet:
fakt to nechci napsat "polopate", at nemas pocit, ze te mam za debila..
ackoliv chapu usili Junga "zeroucich" apologetu, presvedcit akademickou obec, ze jelikoz Jung nemel "rozvinutou" metafyziku / v ramci analyticke psychologie nenabizel metafyzicka tvrzeni, je nutne jej "identifikovat" jakozto "psychologa/psychi­atra/psychote­rapeuta" a jeho teorie "interpretovat" v historickem kontextu - zcela jim vsak unika pointa.. nemuze totiz zustat imunni vuci kritice svych teoretickych "zavazku" / hypotez, jestlize jeho ustredni myslenka je hluboce filosofickou / zaujima postoj k realite, pozici byti, stavani se - neochota jeho privrzencu prijmout filozoficke dusledky Jungova mysleni a "skryvani" se v diskusich o psychologii ci fenomenologii pritom paradoxne vede i k neparticipaci na empiricke psychologii, "pulzujici" intelektualni discipline.. jestlize jsou nase zkusenosti jakymkoli zpusobem podmineny / pochazeji z kolektivni psychiky a obsahujici lidskou psychickou realitu / nami prozivany vnitrni svet, nejedna se prece o nic jineho nez filosofii - jestlize podle nej totiz EXISTUJE kolektivni nevedomi a archetypy reality, jinymi slovy, "entity" okupujici byti / majici pritomnost, nutne vychazi z ontologickeho strukturalniho procesu, coz je prece metafyzika v cele sve krase - z analytickeho hlediska se da rici, ze jeho teoreticky ramec "odrazi" spekulativní metafyziku idealistickych myslitelu - jeho teorie jsou na jedne strane vnimany jakozto z hlediska empiricke metodologie pseudovedecke, a to kvuli jejich nefalsifikova­telnosti, ale na strane druhe se jeho metafyzicke spekulace "spolehaji" na logiku, takze asi takhle.. Jung si ve svych spisech sice daval pozor na odkazovani na nadprirozeno, ale jeho predstava, ze archetypy jsou "autonomni" entity, externi agent ci agentura, je prave toto z hlediska definice kvalifikovano a fortiori jakozto nadprirozena schopnost, a to i kdyby se z ni diky jeji PRITOMNOSTI v psychicke rezonanci mel stat naturalizovany fenomen - ani nezavisly archetyp s potenci nemuze nemit svou vlastni kauzalni organizaci jakozto vnejsi cinitel / i Platonske idealy‚ vecne "ulozene" ideje jakozto transcendentn formy, vseprostupujici sila, jsou rovnez teleologie - vlastni "spiritualisticke" kauzalni sily "odehravajici" se v psychologicke dynamice lidske subjektivity jsou proto pochopitelne nahlizeny jakozto nadprirozene.. bez uziti fantasijni retoriky se vsak diskuse o archetypu jakozto "zivem" subjektu bohuzel neobejde - psychika ve spojeni s univerzalnim, abstraktnim ci konkretnim / sjednoceni afektu, obrazu ci myslenky, ktera je archetypu vlastni archetypu, ma proste numinozni "organizaci" / duchovni rozmer - z filosoficke pozice je proto Jung jen dalsim z nekonecne rady obchodniku s prazdnotou / merchant of the void..

p.s. omlouvam se za pozdni odpoved, ale bohuzel jsem na velmi "vyzivne" sluzebce

Uznávám, že Jungova psychologie má filozofické důsledky, ovšem to má i moderní fyzika, konkrétně třeba kvantová mechanika. Obávám se ale z toho, jak archetyp popisuješ, že o něm máš zkreslené představy a děláš z něj pak něco, čím není. Kde jsi třeba vzal, že archetypy jsou "'autonomni' entity, externi agent ci agentura"?

ad soucet:
.."Kde jsi třeba vzal, že archetypy jsou "'autonomni' entity, externi agent ci agentura"?".
jedna se o dusledek jeho myslenek - chces, abych uvedl nejake priklady?

Takže jde o interpretaci Jungova konceptu... Ano, tak uveď ty příklady, prosím.

ad soucet:
.."Takže jde o interpretaci Jungova konceptu"..
nemam sebemensi potrebu Junga intepretovat - nejsem jungian ci jeho apologeta.. jeho texty pouze kriticky ctu - jestlize jsi vsak zminil jeho "koncept", tak se na samotny uvod patri zminit, ze onen autonomni vnejsi cinitel existujici nezavisle na psychice je v ramci "operacni" definice kvalifikovan prave jakozto nadprirozenost.. v Collected works se vyjadruje tak, ze archetypy jsou "autonomní" entity, ktere "musi mit nepsychicky aspekt", cimz primo implikuje nezavislost mysli - archetypalni komplex dle nej totiz "nemusi byt nutne poslusny subjektu" - metafyzicke teorie zahrnujici princip nadprirozena jsou vsak mnohym zname i z jeho vyjadreni nejen o psyche, ale i psychice samotne, kdy uvadi, ze je mimo "cas a prostor" a neni zcela omezena na prostor a cas - neni proto vubec nutne jej intepretovat, protoze i v kolokvialnim slova smyslu timto zpusobem Jung otevira prostor k posmrtnemu zivotu, kdy nepodrobena psychika tak muze slouzit pokracovani zivota v jakesi psychicke existenci, coz je v onom mnou zminenem dusledku z definice samotne naturalismus prekonavajici / prekracujici pritomny prirozeny rad byti a stavani se, do kategorie nadprirozena jako prdel na hrnec padnouci picovina.. v Psychologii a nabozenstvi je ontologicka existence Boha rovnez naprosto zrejma - o Bohu personifikovanem jakozto Bozi obraz a archetypech jakozto s urcitou mirou nezavislosti jednajicich zmocnencich tvrdi "dotycne archetypy nejsou pouhymi objekty mysli, ale jsou take autonomnimi faktory, zive subjekty" - je mi vsak jasny, ze se diky evidentnim duchovnim konotacim ztotoznovanymi s teologii radsi vyhybal nadprirozenemu jazyku..

Jungovo texty čteš, ale zároveň taky vykládáš, když hovoříš o obsahu jeho pojmů a slovních spojení, stejně jako když neuvádíš přesnou citaci, nýbrž formuluješ ji vlastními slovy - v obou případech píšeš to, jak sis Jungovo slova vyložil (a už jsme se tu setkali s mylným chápáním archetypu coby jeho produktem). Proto bych tě chtěl požádat, jestli bys u Jungových citací uváděl i jejich lokaci v Collected works, uvedením čísla svazku a příslušného odstavce nebo alespoň strany, např. CW15, § 227 či CW15, str. 27, a pokud bys tyto údaje k dispozici neměl, tak alespoň uvést přesnou Jungovu citaci, klidně v angličtině, máš-li jen takový zdroj (chci tím předejít tomu, abychom se tu dohadovali, co Jung napsal a co ne).

Podařila se mi najít jen tvoje poslední Jungova citace:

Protože v případě archetypů máme ale co činit – jak bylo v úvodu ukázáno – nejen s pouhými objekty představ, nýbrž i s autonomními faktory, to znamená se živými subjekty, dá se diferenciace vědomí chápat jako účinek intervence ze strany transcendentálně podmíněných dynamismů.

Říká se tu tolik, že archetyp se projevuje nejen jako obraz, ale i jako dynamický činitel, jako síla či působení (numinózum), které má svou autonomii, poněvadž dovede vědomí omezovat (tj. dělá si co chce a já s tím nic nezmůže), což díky sklonu psýché k personifikacím vyvolává dojem kontaktu se živým subjektem.

Nepodařilo se mi najít:

1. archetypy jsou "autonomní" entity, ktere "musi mit nepsychicky aspekt"
2. archetypalni komplex "nemusi byt nutne poslusny subjektu"
3. psychika je mimo "cas a prostor" a neni zcela omezena na prostor a cas
4. o Bohu personifikovanem jakozto Bozi obraz

Mohu jen potvrdit, že o nepsychickém aspektu archetypu Jung skutečně psal (v souvislosti s tím, co nazval synchronicitou), ovšem stále je jím archetyp pojímán jako v člověku existující, geneticky zděděná psychická/mozková struktura. Emoce mají například taky nepsychický aspekt, poněvadž se projevují i tělesně (vnímáme je na těle), a přesto to neimplikuje nějakou nezávislost psýché/mysli. Emoce je toliko zkrátka psychický jev, který se projevuje i tělesně. A stejně tak to má být i s archetypem.

Co se týče času a prostoru, to psal Jung o nevědomí (opět v souvislosti se synchronicitou), že pro něj je čas a prostor relativní. Nikoli o psýché jako celku (psýché = vědomí + nevědomí); podle Junga vědomí je zakotveno v čase a prostoru.

Když píšeš "pritomny prirozeny rad byti a stavani se", můžeš osvětlit, co tím máš přesně na mysli? Hádám správně, že fyzikální zákony a kauzalitu?