Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Vy svědci příliš oddělujete Boha od člověka, přepsali jste si i Bibli na to že jste z Bohem ve spojení všude tam kde je napsáno že Bůh je v nás, dali jste Bohu jméno jako nějakému Frantovi a nebo Pepovi a máte Boha někde v nebesích což je neznámo kde :-)..

Podle toho, co jsme našel, je to o sebepoznání člověka. Což pro mne má logiku. Boha poznat nejde. Maximálně "jeho vnější projevy, třeba skrz člověka". Jenže to vše je už jen myšlenkový výtvor a experiment lidské mysli, nikde není doloženo, že to je Boží vůle. Ostatně, ani Pavel jistě neměl informace tohoto typu, natož přímo od Boha, a jen nějaká slova interpretoval po svém.

To, že existuje tolik "překladů" je jednoznačný důkaz, že vlastně nevíme, co máme poznávat. A dokonce ani to, co znamená to "hlubší" poznání - "hlubší" není automaticky ekvivalent slova "přesné" a z mého pohledu je Bůh pro člověka jako bytost nebo jakákoli entita NEPOZNATELNÝ - nepochopitelný, neuchopitelný, nepopsatelný - jediné, jak může člověk otázku "poznání Boha" uzavřít je právě a jen tím stylem, že "JE". Dokonce i ty opisy, že je láska, láskyplný, moudrý, hodný, vstřícný a já nevím, jaké ještě kladné superlativy jsou mu věřícími přisuzovány, .... jsou vytvářeny lidskou myslí na základě lidských představ a vlastně nemusí být vůbec pravda.

ide o to, ktorý preklad Biblie je odborne (univerzitnou biblistikou) uznaný - a vrcholne je to Jeruzalémská Bible, pretože ju prekladalo najviac univerzitných odborníkov z celého sveta - všetci prekladatelia jB na uvedenom fote sú univerzitní profesori...naviac, je to preklad z pôvodných zdrojov, ktoré nikto nemal (ani nemôže mať), iba oni...ostatné preklady sú len akýmisi prispôsobenými (účelovo - podľa toho, kto to v danej náboženskej spoločnosti(sku­pina, či jednotlivec na vlastnú päsť a pod. "prekladal /skôr "kopíroval!) - sú to teda akýmisi "kópiami" prekladu JB alebo aj Vulgaty - (Vulgata je Hieronymov preklad zo 4. st. ktorý mal k dispozícii všetky pôvodné zdroje) - a tak Jeruzalémská Bible a Vulgata sú na 99, 999% stejné....ostatné preklady v protestantských cirkvách a iných spoločnostiach, či preklady jednotlivcov (sú ich desiatky až stovky v angličtine (u nás - v češtine 1-2 desiatky, v slovenčine asi desiatka), sú viac-menej odlišné, nedôveryhodné, tobôž súkromný/interný PNS u SJ...

Tohle já samozřejmě neposoudím, notabene když vím, že "i menšina mívá pravdu". Takže i jeden jediný neodborný překladatel to ve skutečnosti může přeložit lépe než 30 odborníků.
Už právě jen proto, že to je na překlad tak složité a citlivé, že jste se na nějakém jednom nedohodli dodnes.
nebo lépe - možná ne na překlad (i když asi taky), ale hlavně na interpretaci. každý si to překládáte tak, aby vám to vyhovovalo. A největší problém je, že to asi je možné, si ten překlad upravovat.

No vidíš, já si naopak myslím, že všechny uvedené překlady mluví o poznání Boha.
A jak jsem uvedl, vyplývá to i z kontextu, v jakém je uvedený verš použitý.

Pokud jde o poznání Boha, tak nikdo tady netvrdí, že je možné poznat Boha úplně.
Naopak na mnoha místech v Bibli čteme, že ho můžeme poznat z nepatrné části.
To ale neznamená, že bychom měli "podbíhat laťku" a na poznávání Boha rezignovat.
(Skutky 17:27)
aby hledali Boha – jestli by ho mohli nahmatat a opravdu ho najít – i když vlastně není daleko od nikoho z nás.

Kromě toho Pavel na jiném místě uvádí dokonce 2x:
(Kolosanům 1:9, 10)
Proto se ode dne, kdy jsme o tom slyšeli, nepřestáváme za vás modlit a prosit, abyste byli naplněni přesným poznáním Boží vůle a měli veškerou moudrost a duchovní pochopení, a tak mohli vést život hodný Jehovy a ve všem se mu líbili, přinášeli ovoce každým dobrým skutkem a rostli v přesném poznání Boha. (v obou případech najdeme výraz epignósis)

???
To, co jsme ti poskytl já a myslím i tvůj minimálně poslední překlad mluví jasně o poznání HIMSELF.
A vyplývá to i z kontextu a i širšího kontextu - Boha přeci nemůžeš poznat :-))) rozhodně ne přesně, max podle jeho projevů v lidském světě. což ale ve skutečnosti není opravdové (natož přesné) poznání, ale jsou to jen domněnky na základě dogmatu "Bůh je".

Jasně že stačí Boha poznávat, i když víme, že ho nepoznáme úplně.
Ale problém : co když Bůh neexistuje a ty celý život zkoušíš z 1 % poznat něco, co není?
Jak bys to nazval?

Přesné poznání Boží vůle je něco diametrálně odlišného od přesného poznání BohaRůst v poznání Boha znamená třeba z 1 % poznání vzrůst na 1,001 % poznání Boha, ale pořád se bavíme ne o Bohu, ale jeho údajných vnějších projevech.
Bůh je prostě jen myšlenková konstrukce čloběka, v tuhle chvíli (a už 2000 let) neexistuje nic, co by skutečně potvrzovalo existenci Boha.
a i kdyby existoval, vy sami tvrdíte, že ho nikdy nepoznáte.
Tak jak může někdo tvrdit, že ho poznal i kdyby jen z 1 %?
není to jen metoda, jak ovlivnit věřící?

Tak tedy z druhé strany:
Ze kterých překladů vysvítá, že se jedná o sebepoznání?

Jasně jsem uvedl, že ani podle Písma, natož podle lidí, není možné poznat Boha úplně.
Ale to, co poznat lze, můžeme poznávat na různé úrovni poznání.
(Římanům 1:19)
Všechno, co se dá o Bohu poznat, mají totiž jasně před očima, protože jim to Bůh odhalil.

Proč by on nemohl takto biblický text chápat? Vy u vás taky chápete podle sebe, často tou nejkrkolomnější variantou.

himself, nepoznatelnost boha

já tvrdím, že boha nemůžeš poznat vůbec. poznáváš pouze jeho projevy skrz člověka v lidském světě. nebo mi napiš, co URČITĚ VÍS (tedy na to máš důkaz) o Bohu

Jistěže jsou různé úrovně poznání, to nepopírám.
ano, před očima máš realitu. což V NEJLEPŠÍM PŘÍPADĚ, pokud by bůh existoval, je výtvor, projev boha, nikoli bůh samotný

A nebo - pokud bych připustil, že ta realita je Bůh - pak nemůžeme o Bohu diskutovat jako o něčem nad námi, ale skutečně jako všude kolem nás i v nás, ale nemůžeme tomu přisuzovat záměr.

Výraz himself se zpravidla překládá jako "on sám". (He did it himself).
A častá formulace zejména ve SZ zní například "...eho samého budeš poslouchat..."

A nějaký ten verš, ze kterého vyplývá, že se to poznávání nevztahuje na Boha?

Vážně chceš v novozákonním textu argumentovat “zvyklostmi” z hebrejštiny? Diskutuješ s ním neférově.

know himself - znát sám sebe
self = já
jiná formulace toho himself rozhodně není možná, vždy se jedná o "mne"

no to je ten verš.
a pak skutečnost, a to se jistě najde v nějakých verších také, že boha nelze poznat. (dokonce to bůh možná i zakazuje, ne? .-)))
já jsem ateista, po mně verše fakt nechtěj :-)))))))))))))))))))

Self se překládá jako "já" spíše výjimečně.
Většinou znamená "sám", ale nejčastěji se používá ve spojení ke zdůraznění příslušného zájmena.
Například věta "Do it yourself" se přeloží jako "Udělej to ty (sám)".

Nechci po tobě, abys hledal v Písmu nějaké verše, ale žádal jsem tě, abys posoudil různé překlady dotyčného verše, které jsem uvedl, a abys ukázal na ten, který se týká sebepoznání.
Konkrétně jde o tyto překlady téhož verše:

CSP aby vám Bůh našeho Pána Ježíše Krista, Otec slávy, dal Ducha moudrosti a zjevení v pravém poznání jeho samého

MPCZ aby vám Bůh našeho Pána Ježíše Krista, Otec slávy, dal ducha moudrosti a zjevení v plném poznání jeho;

BKR Aby Bůh Pána našeho Jezukrista, Otec slávy, dal vám Ducha moudrosti a zjevení ku poznání jeho,

JB Kéž vám Bůh našeho Pána Ježíše Krista, Otec slávy, dá ducha moudrosti a zjevení, díky němuž byste ho opravdu poznali!

KLP aby vám Bůh našeho Pána Ježíše Krista, Otec slávy, udělil dar moudře věci chápat a jejich smysl odhalovat, takže budete moci mít o něm správné poznání.

SYK aby Bůh Pána našeho Ježíše Krista, Otec slávy, dal vám ducha moudrosti a zjevení v poznání jeho,

SKR aby Bůh našeho Pána Ježíše Krista, Otec slávy, vám dal ducha moudrosti a zjevení v poznání sebe,

O tom je na konci té kapitoly:
Efezským 1
22‚Všechno podrobil pod jeho nohy‘ a ustanovil jej svrchovanou hlavou církve,
23která je jeho tělem, plností toho, jenž přivádí k naplnění všechno, co jest.

List Efeským 3, 19
a poznat Kristovu lásku, která převyšuje poznání, a tak byli naplněni až do vší plnosti Boží.

Prostě Bůh nám cosi dal, abychom lépe poznali sami sebe.
Já se omlouvám, ale posuzovat různé překlady stejného verše nemohu :-)))))
Už jen to, že lze jeden verš přeložit vícero způsoby je špatně :-))))))

ve tvých překladech je nejméně 1 "poznej sám sevbe" a zbytek je podle mne o poznání ježíše krista, nikoli boha samotného

ty jsi ale špatnej manipulátor...

Abuko ty sám jsi na začátku mluvil o přesném poznání a už jsi to posunul i na další výrazy, tak proč ještě diskutuješ o tom, co ti bylo dokázáno a co jsi přijal.

ad abuka:
.."Kromě toho Pavel na jiném místě uvádí dokonce 2x: (Kolosanům 1:9, 10)"..
drahy priteli, jelikoz jsi se dnes vyjadril, ze "si myslíš, že debata na duchovní téma by měla mít určitou úroveň", mohu se te prosim dotazat, proc v souvislosti s Listem Koloskym zminujes Pavla jakozto jeho autora, kdyz prave autorstvi tohoto textu je na akademicke pude predmetem pomerne vyhrocenych polemik? sice se nejedna o konsensus, ale mezi kritickymi ucenci je to jiz o vetsinovy nazor.. p.s. jeden by snad i predpokladal, ze nekdo, kdo si zaklada na "úrovni", si zajiste povsimne, ze co se Pavlovy teologie tyce, tak se uceni v Listu Koloskym ve velmi vyznamnych ohledech lisi - skoro jako kdyby "pozdejsi" autor prevzal pavlovska temata a posunul je prokazatelne nepavlovskym zpusobem

Přesně - s velkou pravděpodobností to napsal některý z jeho žáků

Je to tzv. deuteropavlovský list, to znamená, že Pavlovo autorství je sporné. Ale jehovistům to moc nevadí, oni učí, že i pět knih Mojžíšových napsal osobně Mojžíš. (Mojžíš popsal svou vlastní smrt, co bylo potom, a psal různými styly psaní.)

Myslím si, že to vypovídá o tom, jak je abuka jako jehovista “znalý a kompetentní” nás tu poučovat o řeckých a hebrejských pojmech v Bibli.

1. Docela by mě zajímaly ty teologické odlišnosti a "prokazatelně nepavlovský způsob".
2. Akademické půdy jsou různé a často se velmi liší. Předpokládám, že těmi kritickými učenci myslíš zastánce tzv. "vyšší kritiky Bible", to by mnohé vysvětlovalo.
3. K samotné autenticitě dopisu:

Dopis Kolosanům je obsažen v papyru Chester Beatty č. 2 (P46) z doby kolem roku 200 n. l., který obsahuje i další Pavlovy dopisy.
Takže nevím přesně, jaké "pozdější období" máš na mysli.
Z porovnání textů Kolosanům 4:7-9 a Filemonovi 10 a 23 je vidět, že Pavel psal dopis během svého věznění v Římě.
Hned v úvodu čteme, že dopis Pavel psal spolu s Timoteem. Pavel byl pravděpodobně postižen nějakou oční chorobou, a dopis tedy diktoval, což mohlo způsobit nějaké drobné stylistické nuance, ale nikoli změnu obsahu sdělení Je to vidět i ze závěru dopisu:
(Kolosanům 4:18)
Zde je můj, Pavlův, vlastnoručně psaný pozdrav. Pamatujte na moje vězeňská pouta. Ať je s vámi nezasloužená laskavost.

ad abuka:
.."Docela by mě zajímaly ty teologické odlišnosti a "prokazatelně nepavlovský způsob"..
no.. jestli predstiras, ze jsi jich nejsi vedom, tak ti doporucuji zmenit styl - jestli ti vsak mnou tvrzene skutecne nedochazi, tak te diky skutecnosti, ze rad kultivuji nevzdelane primitivy, lehce uvedu do problematiky.. nejlepe to pochopis kuprikladu na "On nás vysvobodil z moci tmy a přenesl do království svého milovaného Syna" versus "Chci ho znát, znát moc jeho vzkříšení i účast na jeho utrpení! Chci se s ním ztotožnit i v jeho smrti, abych, ať už jakkoli, dospěl ke vzkříšení z mrtvých" nebo jeste implicitneji "mrtví budou vzkříšeni k nepomíjitelnosti a my živí proměněni" - pro Pavla je vzkriseni neco budouciho - je to ustredni bod jeho teologie a nepsal o nem jakozto o vzkrisene existenci.. ackoliv sice muzes namitnout, ze na soucasne zitou duchovni existenci mohl zmenit nazor, skutecnost, ze tato zmena nazoru / argumentace jde ruku v ruce i se stylistickou zmenou, vede ty, kteri narozdil od tebe jsou schopni cist a intepretovat text, k nazoru, ze jeho autorstvi je znacne nepravdepodobne.. stejne jako posledne te tedy vybidnu k precteni prislusnych textu a zamereni se kuprikladu na rysy stylu Kolosanu / hromadeni genitivu, sekvence obdobnym zpusobem znejicich slov atd. atd. a za predpokladu, ze nemas totalne nasrano v hlave, ti bude naprosto zrejme, ze text neni napsan Paulovym stylem

On nás vysvobodil z moci tmy a přenesl do království svého milovaného Syna" versus "Chci ho znát, znát moc jeho vzkříšení i účast na jeho utrpení! Chci se s ním ztotožnit i v jeho smrti, abych, ať už jakkoli, dospěl ke vzkříšení z mrtvých...
tu treba vidieť dva aspekty spásy: ap. Pavel hovorí len o spáse, a ako ju získať:

1. Chci ho znát, znát moc jeho vzkříšení i účast na jeho utrpení! On nás vysvobodil z moci tmy a přenesl do království svého milovaného Syna" versus, 2. ...abych, ať už jakkoli, dospěl ke vzkříšení z mrtvých...
teda

1. sme už v tomto živote účastní jeho utrpenia a smrti, s ním žijeme, trpíme a umierame - znamená vieru v jeho utrpenie a smrť, čo znamená podmienku spásy apriori,
2. dospěl ke vzkříšení z mrtvých - znamená, že na základe/skrze to, čo je v 1. dospejeme ku vzkrieseniu zmŕtvych v budúcnosti na konci vekov, keď Kristus príde znova...

záver: viera je teda 1. apriori niečomu veriť pre spásu v tomto živote, 2. na základe 1. mať budúcu časť na vzkriesení...

• to je ten pavlovský štýl, a štýl celého evanjelia...takže mierniť sa v slovách!

ad visitor77:
.."to je ten pavlovský štýl, a štýl celého evanjelia...takže mierniť sa v slovách!"..
ze se na to nevybodnes - upozornoval jsem prece na stylisticke rozdily a zmenu v jeho teologii.. tvym "dospejeme ku vzkrieseniu zmŕtvych v budúcnosti na konci vekov, keď Kristus príde znova" jsi naopak demonstroval prave to, na co jsem poukazoval, a sice ze autor diskutovaneho Listu narozdil od Pavla kuprikladu pise "Jako Pán odpustil vám, odpouštějte i vy" - vyjma citace Zalmu "Blaze tomu, z něhož je nevěrnost sňata, jehož hřích je přikryt" v Rimanum "Blaze těm, jimž jsou odpuštěny nepravosti a jejich hříchy přikryty" se v celem paulanskem korpu prece nic takoveho nevyskytuje

Pavel vs. pseudopavel?

ad krudox:
presne tak

Víš ty vůbec proč psal Necroc ten příspěvek.

Ježkovy voči

Zkus kultivovat nejdřív sebe.
Možná ti připadá zajímavé vyjadřovat se směsicí záplavy cizích slov a vulgárního primitivizmu, ale jediné, co z toho vychází, je namyšlený a sebestředný narcis.
Měj se, kašpárku.

Dyť ty děláš to samý, jehovistickej noku, a už za toho kašpárka bys na svém fóru hbitě banoval.

"Jak jsem napsal - urážíš "kultivovaně, ale při tom jsi hloupý vůl, protože Necro napsal známou věc - neexistuje shoda v odborných kruzích v autorství těchto listů.
Ale samozřejmě, že ty to víš s jistotou - jako v mnoha jiných věcech - například vrásnění a vznik Himalájí datujete k Potopě - a těmito bludy krmíte své "ovce".
Takže primitiv jsi ty - rozumově jsi zaostal ve své sektě, která řídí tvé myšlení a reguluje hloubku tvého poznání - tj. udržuje tě v nevědomí - proto opouštíte své rodiny a přátele, kteří nesdílejí myšlenky vaší sekty.

ad abuka:
neprekvapuje mne, ze mnou zcela intencionalne zvolena mixtura odborne terminologie a do urcite miry "plnotucnejsiho "vyraziva akcentujiciho mou intelektualni prevahu neni temi, kterym je adresovana, recipovana s nadsenim - tesi mne tedy, ze i v tvem konkretnim pripade je tomu obdobne.. jestli me poukazani na tve zcela fatalni ignorantstvi vnimas jakozto projev me "namyšlenosti a sebestředného narcisismu" je mi vsak pochopitelne naprosto lhostejne..
p.s. jinak dekuji za poprani - snazim se mit fajn.. letos jsem si naplanoval 2 mesice prazdnin s detma - zrovna vcera jsme se po dvou tydnech vratili ze Sardinie a vyslo to skutecne nad vsechna ocekavani..

Milovati máme Boha svého...a bližní své tak jako sebe.(Novozákonní dvojtero)
Což hodně napovídá o čem to asi tak je.