Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

aby sme si rozumeli: kresťania, ako takú,spochybňujkú evoluci druhov (vývoj druhu z iného druhu), - nespochuýbňujú však "!kreacionstickú evoluci" - evoluce v moci, riadená, pod taktovkou Boha, - dá sa to vysvetliť v intenciách názorov napr. Francisa Collinsa, dešifrátora genetického kodu, napr. v knihe "Tje Language of God" (reč Boha)...

Jenže druhy nemohly vzniknout jinak než z jiného druhu. Žádný druh nevznikl najednou z ničeho nic jako hotový - na to je příliš složitý. Kreacionismus je pouze průhledný pokus o maskované stvoření.
Princip evoluce je přirozený vývoj od nejjednodušších organizmů přes stále složitější, dlouhým postupným vývojem všech druhů.

kreacionsitická evoliuce predpokladá stvorenie druhov Bohom, pripúšťa však vývoj v rámci druhov - rôzne genetické (príbuzné) varianty daného druhu + tolerované somatické mutácie a iné zmeny (mechanizmy) genetického kódu vo vzťahu k morfológiii tela, barve kože, pod., ...

ad visitor77:
coz je samozrejme v naprostem rozporu se soucasnym stavem poznani..

súčasný stav poznání je v otázke eveluce jen teorie, špekulace, úplne proti zákonom molekulární biologie a biochemie...

Jasně, zatímco "Boh to iste umožnil" je zcela podle těchto poznatků. Takových pozorování, že bůh něco nemožného umožnil, jsou přece plné odborné časopisy, že?

odbornosť časopisov o evoluci sa dá krásne spochybniť...kým je to hypotéza, teorie, nič nie je isté...teorie "vědecké" evoluce je len komplex účelovo pěkně naskládaných slov, špekulácií, hypoéz, teórií..opravné (najmenej 6 typov) + regulačné mechanizmy pre udržanie stability genetického kodu vylučujú evoluci druhov tak, ako ju prezentuje dnešná "věda" - zmanipulovaná!­......

A dočasnou přeměnu masožravce v býložravce (který by tam stejně neměl dost dlouho co žrát), jak jste ji před chvílí prezentoval vy, to současná věda nevylučuje?

Genetický kód jen potvrzuje příbuznost všech životních forem na Zemi. Jeho stabilita není taková, jak tvrdíte - např. po Černobylu byla prokázána změna DNA a genetického kódu některých organizmů v té oblasti.
Také tzv. genetické inženýrství prokazuje možnost přenášení genů mezi druhy, formou záření, mutageny atd.
Opravdu vaše víra tak zoufale potřebuje najít mezery v současných poznatcích, aby mohla někoho oslovit?

Tak.
Evoluce druhu podléhá několika evolučním "mechanizmům" (jen dva příklady: změny populace vlivem sexuální selekce, nebo izolace populace v jiném životním prostředí) a pochopitelně více-méně náhodným mutacím.
Dalším faktorem je délka izolace skupiny jedinců od jedinců toho samého druhu, tedy faktor počtu generací (času).

My jsme měli společného předka s Neandertálci před zhruba 25 tisíci generacemi a společného předka s Šimpanzi před zhruba 400 až 500 tisíci generacemi.

Ovšem když kreacionista trvá na biblické pohádce O stvoření, tedy o době existence zvířat a lidí 6024 let podle Jamese Ushera, což by obnášelo pouhých 300 generací lidí. Je nad Slunce jasnější, že v tak kratičké době, k významějším modulacím druhu nedojde a dojít nemůže.

To je přesně to, o čem jsem psal v úvodním textu. Vy si neuvědomujete, jak popíráním zjevných skutečností velmi škodíte obrazu církve v očích veřejnosti, zejména mladé generace?

čo má s tým Cirkev spoločné? (evoluce nie je predmetom vierouky Cirkvi)...- viete, o čom hovoríte? ste molekulárny genetik? biochemik? rozumiete vôbec tomu, čo tvrdíte?

Molekulární biologie je teprve v počátcích, ale nepochybuji o tom, že její poznatky nám pomohou (ne dokázat, to už není třeba) blíže objasnit mechanismus evoluce...

molekulární biologie a biochemie sú najrozvinutejšie vedy z oblasti živých prírodných vied - dokážu čítať genetický kód a jeho regulácie u všech aktuálnych živočíchov, zvierat a rastlín...sú to práve tieto dve vedecké odvetvia, ktoré popierajú evoluci druhov /samozrejme sa vyhýbajú toto vedecky konštatovať..­.evolucionisti, napr. Dawkins sú ľudia bez vzdelania v týchto dvoch hlavných vedeckých odvetviach, ale najviac vykrikujú a tliachajú nezmysly, tvoria "vedeckú" mienku (degradujú vedu) v oblasti evoluce, ale klamú, až sa hory zelenajú.....o­pakujem, genetický kod človeka /exony) je celý perčítaný. v súčasnosti sa číta význam génov gény pre genetickú kontroly (introny), rovnako jeho repair/opravné DNA mechanisms (doteraz je známych asi 6 typov týchto mechanizmov, a objavujú sa stále nové) a kontrolné mechanizmy ("feed back controls"), ktoré udržiavajú genetický kod druhov v nesmiernej stabilite, a akékoľvek jeho zmeny/poruchy, prípadné "evoluční" mutace" kontrolujú a likvidujú...evoluce druhov (vývoj vyšších druhov z iných nižších druhov) je nezmysel, vedecké klamstvo!...

Je to paradox, ale jedinou možnost, vysvětlující existenci Boha, má evoluční biologie ...

Jaroslav Flegr také navrhuje, že by mohl být koncept použit k vysvětlení, proč časem převládla ve státech
světa demokracie či možnosti existence boha/bohů: [21]

„ „Evoluční biolog by to možná neměl teologům ani prozrazovat, ale třídění z hlediska stability může být dějem odpovědným za existenci boha či bohů. Jestliže kdykoli v patrně nekonečných dějinách vesmírů vznikla (nejspíš nějakou variantou biologické evoluce) rozumná bytost, která dokázala přežít zánik svého vesmíru, například s využitím pohybu v čase či hyperprostoru, musí být nutně v současnosti vybavena stejně nepředstavitelnými možnostmi a schopnostmi, jaké obvykle přisuzujeme všemocnému bohu. Pravděpodobnost vzniku takové bytosti je sice nesmírně nízká, během nekonečně dlouhé doby k ní však s velkou pravděpodobností dojde. Jestliže by podobné rozumné bytosti vznikly až v průběhu dějin našeho vlastního vesmíru, budou jejich schopnosti sice menší než schopnosti boha či bohů vzniklých v minulých vesmírech, ale i tak budou schopnosti těch, co vznikly dávno před námi, z pohledu dnešního člověka nejspíš nekonečné. Stačí si uvědomit, jak všemocní bychom se museli jevit našim předkům žijícím zde před ubohými pár stovkami let.“ “

Jaké vlastnosti a jaké schopnosti by měl takový bůh mít, aby ho lidé mohli za boha požadovat.

A nemám na mysli takové prkotiny, jako by dnešní voják v bitevním vrtulníku byl před několika tisíci lety považován za boha.

Těžko říct. Vývoj, hlavně ten technický, je stále rychlejší...
Nicméně, ze všech teorií o bozích je tahle pro mě nejpřijatelnější.
Ovšem problém vzniku života evoluční cestou by i tenhle předpoklad ( s mizivou pravděpodobností) jen posunul do ještě vzdálenější minulosti.
Ale ten paradox by Visitora určitě zaskočil - Pouze evoluční teorie dokáže nejpřijatelněji naznačit možnost vzniku Boha.

nevím, to už je fáze kdy existují nějaké geny a když se již něco kombinuje... pro mě je velká záhada přechod stromatolitů v buněčnou strukturu. Ale tenhle skok je zajímavý. Pokusil se ho někdo vysvěltit?

Tak podrobně jsem se tím nezabýval...

Ne abys se opět ohrazovala proti poučování.
Stomatolity (dnes) jsou relikty dávného života mikroorganizmů. Jsou to 3,6 miliard staré sedimentované zbytky látkové výměny vodních (jak jinak, že?) živočichů.

Asi jsem to špatně pochopila...šlo mi o DNA a její replikace či kombinace a způsobilost se kombinovat do řetězců dávajících nějaké funkce. Nejsem biolog... jen jsem se divila, že miliardy let se nedělo nic nebo co se možná evolučně dělo, něco. něco copak umožnilo difirencovat funkce.

Spíše jde o biologické hranice, které neprekrocis. Variace v ranči druhu, ale nikdy be nový druh. Fosilie potvrzuji....

to jsi moc v budoucnosti...mně zajímá to předtím. Tedy konkrétně o tento moment: Podle současného vědeckého poznání ke vzniku života na Zemi došlo na počátku eoarchaika, zhruba před 4100–3800 miliony let.[1] Také se předpokládá, že život mohl vzniknout několikrát a následně být opakovaně zcela zničen, než došel úspěchu. Každopádně podle analýz DNA a RNA mají všechny současné organismy jednoho společného předka (tzv. poslední univerzální společný předek – LUCA – Last Universal Common Ancestor). Znamená to, že dnešní organismy nepocházejí z forem, vzniklých náhodně na více místech. Poslední společný předek byl však již dobře vyvinutou buňkou, nejedná se tedy o první organismus, ale o jeho nejúspěšnějšího potomka.

a taky že byl jednou zničen a nahrazen:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ediakarsk%C3%A1_fauna

To už jsi opět moc v budoucnosti, to již mnohobuněčné organizmy s funkčními částmi existovali. Tedy už muselo dojít k vývoji.

a právě v rámci vývoje jedna celá větev zanikla, asi méně povedená...

takže zpět k vývoji...existuje představa jak došlo k vývoji prvního živého organismu

nevím, představa možná...

třeba představa, nebo teorie... cokoliv. Neberu Bibli jako vědecké pojednání. Věřím že nějak k tomu došlo, v časové posloupnost. Jen mi končí má představivost... prostě nedokážu to dát ani vzdáleně. Bible není argument. Ovšem není argument že "nějak" k tomu došlo.

teorie evoluce prostě nepokrývá všechno, myslím, že o vzniku života nemluví, jen o vývoji...

vznik života bych neřešila... řekněme že zde máme živé stromatolity. tohle existuje... ale jak proběhl pak ten další krok k diverzifikaci tedy specializaci buňky

tak to netuším, vůbec se v tom nevyznám...

Čím je zapříčiněno že se životu chce vznikat?

Jakmile máme sekvenci DNA, už je fakticky hotovo. Jde mi o moment, který k tomu vede. Třeba někdo nějakou ideu má

Existuje přesný zaznam: Genesis 1

Vidím to podobně.

Představuji si, že k abiogenezi docházelo opakovaně a možná že k ní dochází i dnes. Jde ovšem o boj o život. Bakterie slouží za potravu vyvinutějším organismům což urychluje jejich evoluci - schopnost přežít... anebo vyhynout coby druh.

V hloubkách oceánů vyvěrají ze dna horké prameny (Black Smokers), nasycené minerály, kovy a sírou a vytvářejí tak biotop pro bakterie a spoustu živočichů jiných druhů (červi, hvězdice, krabi).

Jestli pocházejí dnešní organismy, tedy i člověk z bakterií tehdá tvořící stromatolithy se pochopitelně vědět nemůže. Hledání kořene veškerého života však pokračuje,prozatím se diskutuje o tom, jestli to byla mořská houba a nebo medůza. Obě žily před 600 miliony let.

zmena kombinace báz (A, T/U C, G) v rámci génov (1 gen = asi 100000 bázových párov) vedie k zmene génov, a tým jich expresi/vyjádŕení (cez transkripci do RNA) do štrukturálnych a funkčných bielkovín bunky:-)

no ano, ale to již mluvíme o vyspělých mnohobunečných formách.

...to, čo píšem, platí pre jednoduché zložitejšie formy života (genetický kod je univerzálny) ...opravil som len vaše tvrdenie, nie ste mol bioložka, laikom nič nehovorí, čo je to gen a jeho exprese, nevie nič o genomu:-)

Tedy zajímá mě časové období od stromatolitů k první buňce s jádrem.

Z wiki:
Otázka vzniku eukaryotické buňky (eukaryogeneze), která je charakteristická množstvím vnitřních membrán a složitými organelami (mitochondrie), není zcela vyjasněna. Dnes se zdá, že ke vzniku eukaryot přispěly jak archeální, tak bakteriální genomy.[10] Jedním ze světlých míst je vznik mitochondrií. V této organele byla totiž nalezena DNA, která vykazuje značnou příbuznost s bakteriemi z řádu Rickettsiales. Endosymbiotická teorie tak oprávněně tvrdí, že mitochondrie vznikly právě pohlcením Rickettsií jinou buňkou a mitochondrie jsou potomci těchto bakterií.[10]

To však neznamená, že pouhý vznik mitochondrií znamenal vznik eukaryot v dnešním slova smyslu. Eukaryogenezi se snaží dále vysvětlit více než 20 hypotéz.

Ale stromatolity jsou výsledkem činnosti živých buněk. Nepotřebovaly a nepotřebují žádný přechod v buněčnou strukturu, ta už je v nich hotová.

opravdu? tak to mám někde chybu anebo jsem to špatně pochopila :-)

evoluční biolog je drtivo amatér, nie je akademicky vzdelaný v hlavných "živých" (vedách o živote) prírodných vedách: molekulární biologie, biochemie ea imunologie.....má len všeobecné (učitelské) biologické či zoologické vzdelanie, nie je vedecky vzdelaný v uvedených kľúčových prírodných vedách na najvyššej (akademickej) úrovni - ak nie je, nemá ani šajn, o čom je evoluce - tak je to u Dawkinsa a mnohých iných, ktorí si uzurpovali verejnú (dokonca vedeckú) mienku. o evoluci......e­voluce je pre neho fatamorgána, prelud, o podstate ktorého nemá ani tušenie...

může mít klidně šajn i všechny poznatky, stačí, když se neuzavírá před mezioborovou spoluprací...

známi "evoliúční biologové" nemajú uvedené vzdelanie...- preto zovšobecňujú fantazírujú, opomínajú rozhodujúce opravné a regulačné mechanizmy, ktoré udržiavajú nesmiernu stabilitu genomu pred jeho zmenami mutacemi a inými genetickými mechanizmami (je ich viac)...platí: organizmu zahyne, když má v genome zmeny, ktorú by viedli k narušeniu druhu, sú pre daný druh fatálne, nie evolučné...

Když jsem se kdysi rozhodovala, co budu studovat... byla na pořadu dne i evoluční biologie :-))

taký odbor na PrírFak UK/KÚ myslím neexistuje (ani neexistoval v našich časoch), existuje len štúdium Mol Biol (vedecký smer), alebo všeobecná biologie (učiteľský smer)...možno, že sa dá dnes špecializovať na evoluční biologii v 3. roč. štúdia oboch smerov, neviem, ako je to dnes...ale zdá sa mi, že evoluční biologie je spíš úzka špecializace po skončení všeobecného štúdia biologie na PrírFak (biologie ako samostatný odbor, albo biologie v rôznych kombináciách, napr. s chémií)...ak nie je tam štúdium Molekulární biologoie + biochemie (vedecké štúdium), evolučný biolog je amatér, spíš tlčhuba:-)

Jako tlučhuba tu spíš působíte vy. Vytahujete se tu s vědeckými kvalifikacemi, ale zodpovědět primitivní biochemickou otázku, to ne…

Chápu, že vám asi vadí, když se k tomu vracím, ale to vzájemné (haha!) zkoušení byl tenkrát váš nápad, ne můj.

molekulární biologie :-)

tedy konkrétně, genetiku... :-))

evoluční biologie je seriozní vědecký obor narozdíl od skutečné tlučhubologie zvané teologie která nemá mezi obory které mají co do činění s lidským bádáním a objevováním (vědeckými) , co dělat

prírodné vedy sa nedajú zrovnávať s humanitnými vedami, majú rozdielny predmet štúdia/výskumu­...opakujem, nepoznám jediného evolučného biologa, ktorý má vysoké akademické vzdelania (a robil vedecký výskum) z Mol Biol, Biochem a Immunol...- pochopiteľne, keby mal takéto vzdelanie, tak by nerobili evolučného biologa, ale venoval by sa serióznej vede...dnešní evoluční biológovia sú len všeobecní biológovia, zoológovia, sociobiológovia, etnografi, etológovia,, do evoluce dne vŕta každý amatér zo základným biologickým vzdelaním, niekedy ani to......

to nejsem schopen posoudit, neznám je, ale něco mi říká, že klamete...

ad visitor77:
vidim, ze sem se s tim tvym "ROSEovatenim" fakt neseknul takze asi takto.. i kdyz ti sice samozrejme nikdo vyjma totalnich vypatlancu (jonatan a spol) nezere, ze ses vedec, tak ver, ze nejen, ze si touto reakci musel presvedcit i ty nejmene pochybujici, ale zaroven si opravdu nadherne demonstroval, ze vlastne ani nemas tuseni, co to veda je.. sorry, ale neumim si ani predstavit tragikomictejsi zpusob, jak se "vodkopat" ale k veci.. zrejme by bylo dobre vyuzit teto prilezitosti a v ramci me snahy o konani "bohulibych" skutku pristoupit k castecnemu osvetleni toho, na co by ses mel radsi kouknout, az si s kamaradama zase budes chtit "hrat na vedce" vysvetlim ti to proto jako nekomu s intelektualni kapacitou malyho haranta, protoze napsat, ze evoluce je jen teorie, je paradoxne obrovsky kompliment a potvrzeni me vlastni pozice!!! sice mi je jasny, ze tvy mozkovne, ktera je pro tebe bohuzel naprosto devastacnim zpusobem "okupovana" tvym ciste imaginarnim Bohem, neco takovyho proste dojit nikdy nemuze, ale kdyby si nebyl cistokrevnej primitiv, tak by si zajiste vedel, ze demence tebou pouziteho argumentu, ktery se mimochodem nazyva equivocation fallacy, spociva v tom, ze vyraz s vice nez jednim vyznamem je pouzit v jinem, nez v jakem je zcela evidentne myslen a neretardovanou casti populace take chapan, a sice jako "vedecka teorie" - samozrejme nedava vubec zadny smysl te odkazovat na odborna pojednani o vseobecne akceptovanem vyznamu, ale i kdyby ses kouknul treba na debilni wikipedii, tak tam najdes, ze "Vědecká teorie je dobře zdůvodněné vysvětlení některých aspektů přírodního světa, založené na souboru faktů, které byly opakovaně potvrzovány pozorováním a experimentem. Takové faktem podporované teorie nejsou „hádáním“, ale spolehlivým popisem skutečného světa." takze jestli ti to az do teto chvile nedoslo, tak si ve skutecnosti napsal, ze "evoluce je fakt, ktery je popisovan, potvrzovan a demostrovan vedeckou teorii"!!! no, uz je to tak.. prave si sam sebe kopnul do kouli kanadama, a to jeste s rozbehem

Souhlas, i když bych volil méně konfliktní formu.
Mozek fanatikého kreacionisty je natolik jeho kreacionistickou ideologií vytížen, že není schopen vnímat svět mimo kreacionistický prostor. Je za tím zřejmě i strach z představy, že by slib ohledně posmrtného a věčného blaženého života po boku boha mohl být planým slibem, tedy pohádkou, či účelovou lží.

na začátek, střed i konec, věčná přítomnost, alfa i omega :-)

To už zní věrohodněji...

Česky od A do Zed, něco jako AZkvíz :-)

od A do Zed ???

Ach jo....

https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%A1_abeceda

To je srandy, když někdo droboubnce pochybí, co? To se tvé křesťanské srdéčko raduje.

Přej jí to. Jinou radost nemá.

No, voni křesťané tu Darwinovu Evoluci tak moc nezpochybňují, To akorát kreacionistům zvedá Evoluce krevní tlak.

Kreacionisté mají zásadní problém pochopit biologickou taxonomii se kterou počal v 18. slotetí Carl von Linné. Do jednoho druhu jsou zařazeni jedinci se společnými charakteristickými znaky a vlastnostmi, které se liší od jiných skupin jedinců (od jiného druhu). Dále nemohou kreacionisté pochopit vývoj jedinců, tedy změnu oněch charalkteristických znaků. To platí pochopitelně i pro Neandertálce, Gromagnona, Denisovana ... které kreacionisté řadí též do druhu Homo Sapiens.

Přitom v dnešním lidstvu (jednom biologickém druhu) žije spousta etnik, které vykazují značně rozdílné znaky. Nejde jen o barvu pokožky, vlasů a očí, ale i výšku vzrůstu, tvar lebky, adaptaci na rozdílnou potravu (metabolismus) a jiné klima v jejich domovině. Imunitní systém také vykazuje značnou diferenci, známé je davové vymírání Indiánů na neštovice.

Kreacionisté neakceptují naši příbuznost s dnešními lidoopy. Šimpanzí a náš společný předek žil někdy před 7 miliony let. Kreacionisté nepřipustí, že dnešní krokodýli a dnešní slepice mají také společného předka, který žil v dávnověku, jako mají i všichni savci také společného předka. A pochopitelně mají i savci a plazi nějakého společného předka.

Řekl bych, že se kreacionisté bojí vědy, protože jim neustále zmenšuje prostor pro toho jejich boha-stvořitele. Inteligentní křesťané opustili kreacionismus a inklinují spíše k náboženské alternativě zvané ID - Inteligentní design.

už Richard Dawkins doporučoval svým kolegům aby se z kreacionisty o evoluci nebavily ,protože by to mohlo pak vypadat že je o čem se bavit,kreacionistům by se mohlo dostat nezasloužené pozornosti kdy by mohli tvrdit,hle já diskutuji na úrovni vědecké obce jako rovnocenný partner o své nauce

Znám a souhlasím.