Rozcestník >> Politika >> Diskuze k aktuálním zprávám

Že to vlastně bylo míněno jinak,o tom si můžeme povídat,ale nic to nemění na tom podstatném- jak to tehdy vnímali Rusové,že šlo z jejich hlediska o příslib do budoucnosti,který byl následně porušován.Plány na voj.základnu na Krymu už byly poslední kapkou.
Můžeš mě zase obviňovat z bůhvíčeho,ale mě zajímá realita-bez ohledu na to,že Rusku nikterak nefandím a nyní pochopitelně už vůbec ne.Kdyby se politici vyvarovali chyb,svět by mohl šlapat úplně jinak.

TEHDY to rusové - tedy Gorbačov - vnímali tak, jak je psáno na těch lincích - tedy NIKOLI JAKO SLIB NEROZČIŘOVÁNÍ NATO, pouze nerozšíření NATO infrastruktury v NDR po loučení :-)))

vždyť to na těch lincích máš :-))))
JINAK to začal vnímat až Putler po 17 letech :-))))))))))))))

žádný slib, tedy žádné porušení. Žádné plány, řádná základna
NATO a zýpad celou dobu dodržovalo dohodu.
Dokonce i tu, která platila zase primárně pro sjednocené Německo, ale jedinou, která byla sjednána a odsouhalsena NATO a teoreticky ji šlo uplatnit i na území ostatních zemí waršavské smlouvy povstupu do NATO a NATO to jednostranně vstřícně dělalo.
Tedy v uvedených postsovětských zemích NATO nikdy neumístilo svou armádu. Pouze v rumunsku zíkladnu protiraketového deštníku, ale i to až v 2016, pokud se nepletu.

Přičemž zlomovou hranicí je prostě rok 2014, kdy rusko posralo, co se dalo

Rozšíření NATO na východ v 90. letech jako "omyl od samého počátku" vnímalo jistě mnohem více lidí, než jen Gorbačov. Ostatně i Václav Havel původně hovořil o zrušení obou vojenských bloků a teprve pod vlivem A.Vondry názor změnil.
M.Gorbačov: "Rozhodnutí USA a jejich spojenců rozšířit NATO na východ bylo v zásadě přijato v r.1993.Bylo to určitě porušení ducha prohlášení a záruk, které jsme dostali v r.1990. Co se týče Německa, byly legálně zakotveny a jsou dodržovány."

Buď na mém nebo na tvém linku je i zmínka o tomto : totiž že gorbačov měl z těch politických rozhovorů se západními politiky pocit, že nastane éra spolupráce západu s ruskem. Nějaký rozšiřování členství NATO ho netrápilo. A on západ s ruskem léta velice dobře spolupracoval - za jelcina.
pak se to posralo. asi nemusím psát, kvůli komu a proč.

Ne, bylo to samozřejmě míněno tak, aby NATO nepostupovalo na východ. Namlouvat si dnes, že Gorbačovovi šlo o území NDR je hodno blbečka neschopného vnímat, že NDR je náměstíčko proti ploše Rumunska, Československa, Maďarska a Polska. Gorbačov to celé pohnojil tím, že si nevynutil detailně sepsané smlouvy s USA. Této naivity se nyní nedopustil Putin, odmítnutí smluv ze strany USA v prosinci 2021 znamenají válku na UA. To je holá realita. Ostatní jsou kecy a kecy, hrůza nad důsledky. Ironicky lze poznamenat, za Trumpa a Babiše bylo lépe...

Ta už to mlácení máš za sebou, že?

To mlácení je mimo a nepřijatelné, to pojmenování po přečtení Vašich posledních příspěvků bohužel sedí přesně.

1. Tehdy byly ještě ostatní země členem aktivní Waršavské smlouvy, nebylo možné jednat o jejich nevstoupení do NATO .-))))))))))))))
2. Že se jednalo jen o rozšíření infrastruktury NATO do NDR tvrdli všichni tehdejší zúčastnění včetně Gorbačova - holt vblbečci neschopní vnímat a musle jim to o 32 let později sdělit qidok .-))))))))
3. On dokonce i Putler POTRVZUJE tehdejší princip - i vstupu Finska a Švédska prohlásil, ž ČLENSTVÍ těch zemí v NATO není problém .-)))))) Stejně tak se na linku potuy dfens na samém konci dočteš, že i nějakej ten pověřenec Ruska korigoval zprávy západních medií, že Putler chce nastolit stav před 1997 z hledisk ČLENSTVÍ těch zemí v NATO (jako že členy nebudou), a upčesnil, že ruskovi nejde o členství, ale jen o infrastrukturu NATO.

Gorbačov si nic vynutit nemohl, za stavu, kdy ostatní výchoodevropské země byly stále ještě ve waršavské smlouvě, to může napagnout jen blbečka :-))))))))))))))))))

Putinův projev k úderům a invazi na Ukrajinu jako potvrzení doktríny
22. února 2022, souběžně s leteckými a raketovými útoky OS RF na celé území Ukrajiny a s oficiálním zahájením pozemní invaze OS RF na Ukrajinu zveřejnil prezident Putin i invazní projev (kompletní česká verze), kterým invazi a údery zdůvodňuje.
Velká část Putinova projevu je omlouvání invaze poukazováním na dvojí metr Západu a historické křivdy. Ovšem pro tento článek jsou v něm naprosto klíčové některé výroky, které výslovně zdůrazňují detaily, jejichž důležitost jsem podcenil – a které ovšem naznačovali již jiní prominenti ruského zahraničněpoli­tického estabilishmentu:
Hovořil jsem o našich největších obavách a starostech a o zásadních hrozbách, které nezodpovědní západní politici pro Rusko rok od roku soustavně, hrubě a bezohledně vytvářejí. Mám na mysli rozšiřování NATO na východ, které posouvá svou vojenskou infrastrukturu stále blíže k ruským hranicím.
(…)
Spojené státy sledují své vlastní cíle, zatímco naše [bezpečnostní] zájmy zanedbávají.
(…)
Vedení NATO navíc v těchto dnech neomaleně prohlašuje, že musí urychlit a zintenzivnit úsilí o přiblížení infrastruktury Aliance k ruským hranicím.
(…)
Jakékoli další rozšiřování infrastruktury Severoatlantické aliance nebo pokračující snahy o vojenskou přítomnost na ukrajinském území jsou pro nás nepřijatelné.
(…)
Je to červená linie, o které jsme již mnohokrát hovořili. Oni ji překročili.

Již předtím, 9. února 2022, se Týdeník Echo pokusil zprostředkovat unikátní rozhovor s protistranou konfliktu a pozval „ruského Kissingera“, profesora zahraničních vztahů Karganova, bývalého poradce Jelcina i Putina. Karganov vedl rozhovor dosti agresivně a ve stejném duchu jako Putin po invazi, ale klíčové jsou opět tyto zmínky:
KARGANOV: Kyjev je v této hře loutka. Ta opatření jsou namířena jinam. Už jsem říkal, že NATO je rakovina. Musíme zastavit její šíření.
KAISER: Kreml v prosinci zaslal Spojeným státům a vedení NATO soubor požadavků. Mě jako Čecha v něm zarazil požadavek, aby NATO svou vojenskou infrastrukturu stáhlo na úroveň roku 1997, tedy před první vlnu rozšíření.
** KARGANOV: Pokud vím, v České republice žádné základny NATO nemáte, takže vás takový požadavek absolutně nemusí zneklidňovat.**

Všichni komentátoři chápali ruské požadavky jako revizi členství středoevropských států. Jenže když si Karaganovu odpověď přečtete ve světle Putinova invazního projevu a touto optikou znovu čtených smluv 4+2 o Finálním uspořádání Německa, Istanbulské charty o evropské bezpečnosti a slibům Gorbačovovi je najednou výslovně vidět, že Rusko důsledně rozlišuje mezi „členstvím v NATO“ – a mezi „infrastrukturou NATO“, jmenovitě základnami, kasárnami, a „umístěním“ cizích vojsk a jejich techniky. Základny Aegis Ashore v Rumunsku, permanentní rotační dislokaci US. Army v Polsku.

Jistě je možné, že se ze strany Putina jedná jen o hledání záminek. Že ve skutečnosti mu jde o revizi celého evropského mírového uspořádání, revizionismus SSSR, že by Ukrajinu by byl napadl tak jako tak. To vůbec však nehodnotím, je to opět mimo rámec a mimo téma článku. To není merit.

Meritem je, že jedině doktrína „členství v alianci ano, umístění vojsk ne“ je jediný výkladový princip, který uspokojivě vysvětluje Finální smlouvu o statusu Německa, sliby Gorbačovovi o „oprávněných bezpečnostních zájmech“, Istanbulskou chartu a její podpis Ruskem, Karaganův výklad i Putinův invazní projev.

ANI UVEDNEÉ neiomlouvá vojenskou agresi ruska. v řádném případě. ale poskytuje to pochopitelnější důvod počínání putlera, i když se člověk prostě musí ptát, proč to tedy ožbatlával denacifikací a ochranou ruských občanů - to míněno už v 2014 - (a demilitarizací, ovšem to už je také zcela pochopitelné, po 2014 se UA naprosto logicky a správně militarizovat začala)
Každopádně uvedené jasně dokládá, že se v 1990 skutečně NEJEDNALO O ROZŠIŘOVÁNÍ NATO V POLOZE ČLENSTVÍ, ale že to opravdu bylo jen pro NDR a jen rozšiřování infrastruktury NATO - a to západ až do 2014 v podstatě dodržoval, veškeré to zmiňované "přibližování aliance k ruským hranicám začalo až PO 2014.

A mimochodem : nepodepsané smlouvy v 2021 s naprosto nerealistickými požadavky ruska s bází na jejich bezpodmínečné akceptaci nebyly podepsány právě proto, že rusák VŮBEC NIC NENABÍZEL.
Kdyby rusák nabídl, že se stáhne z krymu a východní ukrajiny, pakliže mu USA, nebo lépe NATO, nebo oba, podepíší, že nebudou rozšiřovat vojenskou infrastrukturu NATO za linii z roku 1991, tutově by k podpisu došlo. a dokonce i kdyby si rus vymínil třeba 100 let pronájmu krymy, a třeba i UA neutralitu, i když O ČLENSTVÍ údajně nejde ani rusákovi.

Snad budeš vnímat :-))))

PS : základna Aegis Ashore v Rumunsku v Deveselu byla zprovozněna v 2016, ten druhý systém v Polsku ještě později. Jedná se ovšem primárně o radarový obranný protiraketový systém pro EU. Rusko tvrdí, že ty obranné rakety se mohou změnit v útočné ze dne na den.
V Polsku jsou ti vojáci od 2017. nějaké patrioty tam mají od 210, ale to myslím není NATO, ale jejich, i když to ovládají US vojáci
čili všechno to, co by představovalo možné porušení sice nikdy nedaného slibu (daného jen pro NDR), ale dejme tomu očekávaného převedeného a "prodlouženého" slibu NDR i na další země střední a východní evropy po rozpadu, se ale dehrálo až POTÉ, co slib z 1994 (Budap. mem.) porušilo rusko, a to dokonce nikoli s argumentací us základny v sevastopolu, ale ochrany práv ruské menšiny. čili ani putler se neobhajoval uvedneým "porušením slibu", ale naprostým blábolem už v 2014, stejně jako v 2022.
Tak proč? Proč to neřekla nejdřív nejednal?
Pověz, QUIDO, ty všechno víš, ty nejsi nevnímavý blbeček. :-)))
A klidně mi to pověz přes někoho třetího :-))))))))))))

Kraku,ovládej se trochu a nedávej sem elaboráty,které jsou jenom opakováním již tebou mnohokrát řečeného a které svoji délkou předem odrazují.

Poskytuji fakta, když si je někdo nedokáže zjistit, přestože jsou zde uvedena už několikrát :-)))))

Moje zjištěná fakta - speciálně pro tebe máš nahoře .

Už jsme ti reagoval. Moje fakta byla s uváděním zdrojů a na nich pak další zdorje, originální

Tys neposkytl jediný zdroj, o to víc blábolů. Teda pravda, spojky a předložky budou asi v pořádku .-)))))))))))))))

Koneckonců je sem uvedla i Potua. Jen znova porotknu něco, co chápe automaticky i malé dítě, že Genscher, i kdyby mluvil o rozšiřování členství v NATO, jakože nemluvul (a rozhodně to nebyl slib, proboha, slibuje před celým národem, já jiskřička jasná .-))))), tak rohodně nemohl ani jen mluvit, natož slibovat, cokoli za NATO, když s ním neměl nic společného .-))))

A jak na jednom z mých linků uvedeno, sám Gorbačov k tomu "problému" poznamenal, že snad si nikdo nemyslí, že tehdy byli tak naivní blbci, kteří by si jakýkoli ruskem (tehdy ještě cccp) požadovaný slib nenechali napsat na papír a podepsat :-))))))))))
Uvedené - podpis "slibu" - se neodehrálo, protože nikdo nic uvedeného nepožadoval a nesliboval. Slib o nerozšíření infrastruktury NATO do NDR naopak, jak opět zmiňuje sám Gorbačov - podepsán byl a dodnes je dodržován :-))))

" Sám Gorbačov pak v roce 2014 k rozhovorům z devadesátých let uvedl: „Téma rozšiřování NATO se vůbec nediskutovalo a v těch letech se o něm vůbec nemluvilo. Říkám to s plnou odpovědností. Ani jedna východoevropská země to téma nenastolila, a to ani po zániku Varšavské smlouvy v roce 1991. Ani západní představitelé ji nepředložili. Diskutovalo se o další otázce, kterou jsme nadnesli: zajištění toho, aby vojenské struktury NATO nepostupovaly a aby po sjednocení Německa nebyly na území tehdejší NDR rozmístěny další ozbrojené síly aliance. Bakerův výrok, zmíněný ve vaší otázce, byl učiněn v této souvislosti. Kohl a (německý vicekancléř Hans-Dietrich) Genscher o něm hovořili.“"

Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/nato/rusko-nato-gorbacov-baker-genscher-nemecko-sovet-bush.A220127_064026_zpr_nato_inc

https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against_all_walls_40673.html