Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Tak studium biblistiky mě zase úplně nezajímá. Kromě toho je ta kniha z roku 1998, takže snažit se z ní vyčítat stav bádání není dobrý nápad. Mimochodem podle mě se jako laciná kurvička vykrucuješ ty a schováváš se za to, že většina odborníků má takový a takový názor, což není platný argument. Ale na tom nezáleží. To že takový názor mají odborníci a ty ho jen přebíráš, to jsem pochopil, ale ať ho zastává kdo chce, já mám vůči němu námitky, A co se jich týče, můžu poskytnout tento rozhovor:

Někteří lidé považují Bibli za základ židovského a křesťanského monoteismu. Záleží na definici monoteismu. Monoteismus je moderní slovo; vzniklo v 17. století. A je to slovo kontrastní k ateismu, víře, že žádný bůh neexistuje, a k polyteismu, víře, že existuje mnoho bohů. Monoteismus je často chápán jako jeden bůh s popřením existence jiných božstev.

V rámci biblického textu se spíše setkáváme s něčím mnohem větším, s něčím, co bychom mohli nazvat monolatrií, tedy s vírou, že božstev může existovat více, ale uctívat se má pouze jedno. Pokud tedy uvažujeme o textu, jako je první přikázání: „Nebudeš mít jiné bohy přede mnou“, máme zde text, který připouští existenci jiných božstev, ale trvá na tom, že má být uctíván pouze jeden: Jahve, Bůh Izraele.

Myšlenku, že neexistují žádná božstva, najdeme v několika biblických textech. Některé texty o nich hovoří tak, že nejsou žádní bohové či že jsou ničím, nebo že „já jsem Hospodin, jiný Bůh není“. Pro badatele je obtížné pokusit se vyřešit otázku, zda to, co tam máme, je ontologické popření bohů. Že žádní jiní bohové nejsou, že neexistují, anebo zda tu ve skutečnosti máme určitou formu rétoriky, způsob, jak velmi silně vyjádřit monolatrii, že se má uctívat pouze Adonaj, pouze Jahve a žádní jiní bohové. Nacházíme tedy v Bibli monoteismus? Možná v některých textech, ale celkově jsou biblické texty nemilosrdně monolatrické a trvají na tom, že má být uctíván pouze Jahve a žádný jiný Bůh.

Tohle je první upřímná výpověď, s níž jsem se setkal a vyjadřuje přesně jádro mé námitky. Ze samotné formulace nabádající k uctívání pouze Jahveho nelze odvodit přístup jejího autora k faktu existence ostatních bohů. Ten v ní zkrátka obsažen není a samotná ta formulace tak může být monolatrická stejně jako monoteistická (jak jsem koneckonců demonstroval příkladem s evangelizujícím křesťanem v Africe nebo tím novozákonním veršem). Je tedy vidět, že odborníci tyto formulace automaticky považují za monolatrické, protože předpokládají, že kdyby byli monoteistické, tak by je vždy doprovázela ona monoteistická deklarace, že ti bohové nejsou brány jako existující. K takovému předpokladu ale není úplně důvod.

Jinak se mi líbilo v jedné té knize objevení podobnosti Jahveho rétoriky s formou chetitských smluv, ačkoli si to tam potom zase tak nějak popřeli.

ad soucet:
.."Mimochodem podle mě se jako laciná kurvička vykrucuješ ty a schováváš se za to, že většina odborníků má takový a takový názor, což není platný argument. Ale na tom nezáleží. To že takový názor mají odborníci a ty ho jen přebíráš, to jsem pochopil, ale ať ho zastává kdo chce, já mám vůči němu námitky"..
neni tomu tak, ale samozrejme se od tebe nenecham natlacit do toho, abych muj argument postavil na tvrzeni, ze jelikoz "jsem rovnez odbornik, pravdu mam ja a ty radsi drz hubu", ale uprimne receno, proc si vlastne myslis, ze jsme s krudoxem vedeli, jake cteni v ramci akademicke obce prevazuje? bylo to dano nasim ignorantstvim, nevzdelanosti, nebo to byla jen pouha nahoda? btw. TISICE hodin cetby a studia, a to pod vedenim NESAMOZVANYCH odborniku, nemas na "internetu" sanci dohnat - 3, 2, 1, NEIN

To je přece jedno, co si o druhém kdo myslí. Vůbec na tom nezáleží a je to každého osobní věc. Podstatná je věcná stránka věci. Mám třeba další námitku ve formě takové drobné nesrovnalosti, která mi praštila do očí. Odborníci tvrdí, že v SZ textech z předexilové doby, tj. před rokem 582 BC, se žádná ona monoteistická deklarace nenachází (a tudíž že monoteismus se začal objevovat až poté, co se Izraelité vrátili z babylonského zajetí). Jenže tzv. Píseň Mojžíšova, pasáž Dt 32, je drtivou většinou odborníků datována do období předexilového, a ta monoteistickou deklaraci obsahuje ve verších 37-39.

to bude asi tím, že monoteismus nebyl ustanoven ze dne na den, ale byl to delší proces....

Jošiášovy reformy byly ještě v předexilní době, ale plně se monoteismus ukotvil až po návratu elit z babyloského zajetí...

Řeč je o tom, kdy se poprvé objevil v Bibli. Celá debata je o věrouce Bible či judaismu, ne o tom, co běžní izraelité dělali, ti se dost často chovali v rozporu s ní.

Jinak Píseň Mojžíšova by podle těchto datací měla být jednou z nejstarších pasáží Bible:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible#Table_I:_Chronological_overview

ty běžný člověče, oni měly ty modly (jiné bohy) přímo v tom svým chrámu...

Očista Chrámu

Součástí Josiášovy reformy bylo také očištění jeruzalémského Chrámu. To proběhlo někdy mezi 12. a 18. rokem Josiášovy vlády – soudě podle oslavy velikonočního beránka spíše ke konci tohoto období.
Ašéra

Josiáš nechal prý odstranit veškeré předměty zhotovené pro kenánského boha Baala, Ašéru (reprezentaci Nejvyšší Matky, neboli manželky boha Ela) i veškerý nebeský zástup (jakési plénum bohů, transformovaných později v zástup nebeských andělů).[4]

Přikázal také odnést zpodobnění samotné Ašéry, které stálo v Chrámu a mělo v dřívějších dobách podobu sochy, sedmiramenného svícnu nebo posvátného stromu. Nechal toto zpodobnění spálit, rozemlít na prach a ten následně vysypal na veřejném hřbitově.[5]

Sluneční kultPodle Bible nechal Josiáš odstranit od vchodu do Hospodinova chrámu také koně, které judští králové zasvětili slunci. Tyto koně se nacházeli poblíž místnosti komořího Netan-melecha ve sloupořadí (2. Královská 23:11). Bez milosti také dal spálit tzv. „sluneční vozy“.

OltářeZdá se, že součástí jeruzalémského chrámu před reformou bylo také větší množství oltářů, které nebyly zasvěcené Bohu Izraele. Některé se nacházely na střeše chrámu v Achazově pokoji, zatímco další byly králem Menašem postaveny na obou stranách nádvoří Hospodinova domu (2. Královská 23:12). Prach z těchto oltářů byl rozprášen v Kidrónském úvalu.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Josi%C3%A1%C5%A1ova_reforma

ad soucet:
.."tzv. Píseň Mojžíšova, pasáž Dt 32, je drtivou většinou odborníků datována do období předexilového, a ta monoteistickou deklaraci obsahuje ve verších 37-39"..
a je to konecne tady!!! mame zde "mou" neshodu s tebou zminenou "drtivou většinou odborníků".. co se daneho textu tyce, tak jsem presvedceny o jeho poexilove revizi

Tady nejde o tebe, ale o ty odborníky. Tvrzení o nevýskytu monoteistické deklarace v SZ textech z předexilové doby musí reflektovat objektivní stav bádání a ne jen své subjektivní stanovisko. Tzn. že takovéto tvrzení není seriózní.

ad soucet:
.."Tady nejde o tebe, ale o ty odborníky. Tvrzení o nevýskytu monoteistické deklarace v SZ textech z předexilové doby musí reflektovat objektivní stav bádání a ne jen své subjektivní stanovisko. Tzn. že takovéto tvrzení není seriózní"..
tvrdim neco jineho, a sice to, ze diskutovana cast Deuteronomia prosla revizi a nejedna se tedy o text pre-, ale po-exilovy / sice se mohu samozrejme plest, ale "subjektivním stanoviskem" bych me presvedceni asi nenazval - mou hypotezu totiz opiram prave o zde posledni tyden diskutovanou cetbu - jestli mas zajem, muzeme to zde spolu rozebrat, co ty na to?

Jestli chceš, tak klidně.

ad soucet:
suprcupr! vecer chci vypadnout na chalupu, takze budu mit pristup k textum - rad te odkazu na pasaze, ktere dle meho nazoru o mnou tvrzenem svedci

ad soucet:
tak uz jsem se k tomu konecne v klidu dostal.. tebou zminena "drtivá většina odborníků", podle kterych je "pasáž Dt 32 datována do období předexilového", se zrejme drzi rabinskych zdroju (tradice), protoze ten text ma nejenom jedinecnou formu a jazyk, ale predevsim je retoricky zacilen na svuj teologicky duraz / budoucí osud Izraele.. co se tedy me hypotezy tyce, tak jestlize plati, ze textove revize prepisovaly historii povetsinou ve snaze vysvetlit prusery minulosti, v tomto pripade zniceny Jahvuv chram / Jeruzalem a lid v exilu, mam celkem dost problem se nechat presvedcit, ze se jedna o Mojzisova "slova na rozloucenou", jestlize je v textu pouzita ve starovekem svete rozsirena literarni technika / prostredek k autorizaci poselstvi v podobe vkladani proslovu do ust osobnosti / autorit - praxe, kdy si autori udelaji z predka kurvicku a pouziji ho k prosazeni svych teologickych pozic, respektive ideologii.. vsimni si treba, jak "autor" Deuteronomia nechava Jahveho a Mojzise furt dokola akcentovat dulezitost dodrzovani prikazu, a to ve stylu "kdyz to neudelate, prijdete o zemi a zivot, takze poslouchejte zakony a prikazani" / interpretace zkazy a porazky jakozto primeho dusledku Boziho hnevu, za ktery vsak nemuze samozrejme nikdo jiny, nez clovek - jakoby sveho druhu externalizovany akt sebeobvinovani s kulturnim vyznamem utrpeni.. co se toho, jak vyhnanci celili ztrate sve vlasti, tedy o obdobi exilu, tyce, toho bohuzel opravdu moc nevime, ale dle meho nazoru se obavy z ohrozeni kulturniho zivota a identity, zpretrhani vazeb a predevsim ze ztraty viry v Boha svych predku vedlo autory Deuteronomia, kteri dost dobre mohli byt sami v exilu, k uceni spoluexulantu a psani prave ve snaze onu identitu zachovat - proto na scenu konecne nastupuje striktni MONOBUH, jak jsi ve tvem prispevku ostatne sam uvedl, viz. "Píseň Mojžíšova, pasáž Dt 32, je drtivou většinou odborníků datována do období předexilového, a ta monoteistickou deklaraci obsahuje ve verších 37-39" - s monotheistickou deklaraci tedy souhlasim, ale s predexilovskym obdobim mam fakt problem.. zitra si to ale radsi prectu jeste jednou, a to navic v kontextu - jsem uz ted docela "vochrapanej", tak bych byl fakt nerad, kdyby mi v tom textu neco uteklo

necroczar -- tobe neuniklo nic ono to unika s tve duse -- uz jezdis po rafkach.

Ještě tak chápat vo co go

ad kiwiboy:
.."tobe neuniklo nic ono to unika s tve duse -- uz jezdis po rafkach"..
neverim v existenci duse, ale kdyz uz jsi zminil ony rafky, tak v ramci snahy o tve rozsireni jiz tak velmi dobre slovni zasoby se te zeptam, zda-li vis, co to znamena "sejra za rafkem"? dobrou chut, drahy priteli

Přesně.

Knihy Mojžíšovi jsou protkané příkazy, zákazy a tresty za odklon od Jahveho.

Pokud to samo není důkaz přechodu polyteismu na monoteismus - co je jádrem zdejší polemiky - tak už nevím jak by se to mělo brát.
SZ je geneze přechodu z polyteismu na monoteismus.

Pokud by to tak nebylo, tak by se tam o jiných bozích nenapsalo ani slovo.

Tak oni ti datátoři ve svých dílech vysvětlují, proč se přiklání k takové dataci.
Jinak mi připadá, že tato tvoje interpretace stojí na schématu "předtím monobůh nebyl, takže se jeho výskyt v tomto textu musí nějak vysvětlit". Zase se tu vychází z předpokladu, že idea monoboha předtím neexistovala.

ad soucet:
.."Jinak mi připadá, že tato tvoje interpretace stojí na schématu "předtím monobůh nebyl, takže se jeho výskyt v tomto textu musí nějak vysvětlit"..
text prozatim predevsim ctu a rozhodne se nedomnivam, ze predtim monobuh nebyl - vrat se treba v ramci nasi diskuse o nejaky ten tyden zpet, protoze o kulturnim prenosu v ramci vyvoje nabozenstvi jsme prece jiz diskutovali..
p.s. dataci rozporuji pouze u konkretnich versu - mnou predpokladane dopsani ci revize v ramci me hypotezy nemeni dataci Deuteronomia jakozto celku

Mínil jsem to tak, že monobůh předtím nebyl v judaismu, ne obecně "na světě".

No on se Dt jako celek snad ani nedatuje, protože se má za to, že zrovna tahle pasáž, píseň Mojžíšova, byla napsána daleko dřív a později do něj zařazena na toto místo (nevím, jestli ještě nějaká jiná pasáž).

ad soucet:
tomu fakt nerozumim.. takze podle tech odborniku ta pasaz pochazi z doby pre-exilove a byla do nej zarazena pozdeji? jestlize souhlasi s tim, ze tedy byla zarazena pozdeji, co je vede k tomu, ze se domnivaji, ze je puvodne pre-exilova? nemam k tomu bohuzel stav badani a hledat se mi to ted uprimne receno moc nechce, takze jestli te muzu poprosit o "tlumoceni" jejich zaveru, budu moc rad - diky!

To netuším, jenom tlumočím, co se píše na anglické wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Song_of_Moses
Jejich důvody jsou tam jenom stručně zmíněné a blíže jsem to nezkoumal.

ad soucet:
diky moc za odkaz! docela mne potesilo, ze se me cteni shoduje s tim, co je uvedeno v sekci vedecke nazory:
a sice ze "podle moderní dokumentární hypotézy byla báseň původně samostatným textem, který deuteronomista vložil do druhého vydání (ze 2), textu, který se stal Deuteronomií (tj. byl dodatkem v 'Dtr2'). Báseň, obsazená částečně v budoucím čase , popisuje, jak je Jahve vyprovokován k potrestání Izraelitů kvůli jejich odpadlictví , což má za následek zničení Izraelitů. Předpokládá se, že Dtr2 byl vytvořen jako reakce na to, že Judské království bylo posláno do babylonského exilu , a tedy na pozitivní výhled Dtr1 (předpokládané první vydání Deuteronomia) a návrh na nadcházející zlatý věk, který již poněkud není vhodný. . V důsledku toho báseň odpovídá cíli Dtr2, ve zpětném účtování izraelského neštěstí, a skutečně mohla být složena v podobné době. Ačkoli židovské i křesťanské zdroje tradičně připisují Píseň Mojžíšovi, podmínky, které báseň předpokládá, znemožňují podle kritického komentáře její autorství v mozaice. Exodus a toulky divočinou leží v dávné minulosti. Spisovatelovi současníci se o nich mohou dozvědět od svých otců (verš 7). Izraelité jsou usazeni v Kanaánu (verše 13–14); uplynul dostatek času na to, aby nejen upadli do modlářství (verše 15–19), ale aby byli přivedeni na pokraj záhuby. Jsou tvrdě tlačeni pohanskými nepřáteli (verš 30); ale Jahve slibuje, že zasáhne a zachrání svůj lid (verše 34–43)."

versus me:

ten text ma nejenom jedinecnou formu a jazyk, ale predevsim je retoricky zacilen na svuj teologicky duraz / budoucí osud Izraele.. co se tedy me hypotezy tyce, tak jestlize plati, ze textove revize prepisovaly historii povetsinou ve snaze vysvetlit prusery minulosti, v tomto pripade zniceny Jahvuv chram / Jeruzalem a lid v exilu, mam celkem dost problem se nechat presvedcit, ze se jedna o Mojzisova "slova na rozloucenou", jestlize je v textu pouzita ve starovekem svete rozsirena literarni technika / prostredek k autorizaci poselstvi v podobe vkladani proslovu do ust osobnosti / autorit - praxe, kdy si autori udelaji z predka kurvicku a pouziji ho k prosazeni svych teologickych pozic, respektive ideologii.. vsimni si treba, jak "autor" Deuteronomia nechava Jahveho a Mojzise furt dokola akcentovat dulezitost dodrzovani prikazu, a to ve stylu "kdyz to neudelate, prijdete o zemi a zivot, takze poslouchejte zakony a prikazani" / interpretace zkazy a porazky jakozto primeho dusledku Boziho hnevu, za ktery vsak nemuze samozrejme nikdo jiny, nez clovek - jakoby sveho druhu externalizovany akt sebeobvinovani s kulturnim vyznamem utrpeni.. co se toho, jak vyhnanci celili ztrate sve vlasti, tedy o obdobi exilu, tyce, toho bohuzel opravdu moc nevime, ale dle meho nazoru se obavy z ohrozeni kulturniho zivota a identity, zpretrhani vazeb a predevsim ze ztraty viry v Boha svych predku vedlo autory Deuteronomia, kteri dost dobre mohli byt sami v exilu, k uceni spoluexulantu a psani prave ve snaze onu identitu zachovat

Metoda "cukr a bič" platí pro úspěšné přimění jakéhokoliv hovada k poslušnosti.

kto myslí, je vzdelaný a nezaujatý, nepotrebuje bič a cukr...je slobodný a rozhoduje sa slobodne, v pravde...aj Heisenberg, nositeľ Nobelovej ceny za kvantovú mechaniku, sa vyjadril: mravný zákon je z Boha!

Chudák Heisenberg, ten by se v hrobě obracel, kdyby tu mohl číst ty tvé náboženské žvásty, visitore. Nobelovu cenu mají získat lidé za podstatný přínos pro LIDSTVO, za náboženské blábolení ji Heisenber určitě nedostal.

Dostali nobelovky bří Wrightové, nebo pan Otto Wichterle? Ne !
Nobelovky se rozdávají za literaturu autorům, jejichž díla sotva někdo četl, za mír lidem, kteří pro mír nic neudělali.

I Alfred Nobel, vynálezce dynamitu "zkrocením" nitroglycerinu, by zlostí v hrobě rotoval, kdyby reálně existoval ten tvůj nadpřirozený poděs.

Však měl taky nobelovku za kvantovou fyziku, a ne za bohologii nebo etiku. To je názor daný čistě jen a pouze vírou, je úplně jedno, jaká kapacita z jakého oboru ho pronesla. Názor kvantového fyzika na původ morálky je asi tak stejně kvalifikovaný, jako názor pana katechety na možnosti řešení Schrödingerovy rovnice.

ad:
.."docela mne potesilo, ze se me cteni shoduje s tim, co je uvedeno v sekci vedecke nazory"..
mou opetovnou shodu s akademickymi ucenci muzes brat i jakozto reakci na tvou diskusi s kolegou krudoxem ohledne meho vzdelani, viz:

já o sobě neprohlašuju, že mám nějaké akademické vzdělání, aby se nakonec ukázalo, že je moje odbornost prakticky nulová

nebo

je stejný FORMÁT jako Visitor. Stejný žvanil.

Jenom škoda, že to není ozdrojované a není tedy jasné, čí názor to konkrétně je. Jestli samotné té dokumentární hypotézy (tedy jejích autorů), nebo je to na ní založený soukromý názor někoho.

ad soucet:
.."jenom škoda, že to není ozdrojované a není tedy jasné, čí názor to konkrétně je. Jestli samotné té dokumentární hypotézy (tedy jejích autorů), nebo je to na ní založený soukromý názor někoho"..
tebou zmeneny soukromy nazor vedcu je neco jineho nez vedecke nazory, ktere se opiraji kuprikladu i o mnou zminenenou a na text aplikovanou kritickou cetbu..

viz. me: "sice se mohu samozrejme plest, ale "subjektivním stanoviskem" bych me presvedceni asi nenazval - mou hypotezu totiz opiram prave o zde posledni tyden diskutovanou cetbu" ci "text prozatim predevsim ctu" - i v tebou postovanem clanku je uvedeno, "Ačkoli židovské i křesťanské zdroje tradičně připisují Píseň Mojžíšovi, podmínky, které báseň předpokládá, znemožňují podle kritického komentáře její autorství v mozaice"
p.s. vsimnul jsem si dalsi shody: "tebou zminena "drtivá většina odborníků", podle kterych je "pasáž Dt 32 datována do období předexilového", se zrejme drzi rabinskych zdroju (tradice)"

Právě tam není jasné, co všechno tvrdí ta dokumentární hypotéza.

ad soucet:
.."Právě tam není jasné, co všechno tvrdí ta dokumentární hypotéza"..
no, sice to neni rozvedeno do detailu, ale zohlednim-li skutecnost, ze se jedna pouze o heslo na wiki, nemam pocit, ze by v nem zavery one hypotezy nebyly uveden: Předpokládá se, že Dtr2 byl vytvořen jako reakce na to, že Judské království bylo posláno do babylonského exilu, a tedy na pozitivní výhled Dtr1 (předpokládané první vydání Deuteronomia) a návrh na nadcházející zlatý věk, který již poněkud není vhodný. V důsledku toho báseň odpovídá cíli Dtr2, ve zpětném účtování izraelského neštěstí, a skutečně mohla být složena v podobné době. Ačkoli židovské i křesťanské zdroje tradičně připisují Píseň Mojžíšovi, podmínky, které báseň předpokládá, znemožňují podle kritického komentáře její autorství v mozaice.

S tvrzením dokumentární hypotézy je s určitostí asociován první odstavec. Jestli i ty zbylé dva, to už není jasné.

ad soucet:
.."S tvrzením dokumentární hypotézy je s určitostí asociován první odstavec. Jestli i ty zbylé dva, to už není jasné"..
opravdu nehodlam diskutovat tebou vnimanou jasnost ci nejasnost hesla na wiki..

Nacházíme tedy v Bibli monoteismus? Možná v některých textech, ale celkově jsou biblické texty nemilosrdně monolatrické a trvají na tom, že má být uctíván pouze Jahve a žádný jiný Bůh.

A co tvrdili tví oponenti??

To tvrzení jsem zpochybnil, jestli jsi to nepochopil. Stojí na ne zcela odůvodněném předpokladu. Trvání na tom, že má být uctíván pouze Jahve a žádný jiný Bůh, není samo o sobě monolatrické.

add Součet: jako je první přikázání: „Nebudeš mít jiné bohy přede mnou“, máme zde text, který připouští existenci jiných božstev,"
Pokud je Bůh takový jaký je tedy láska, musel by nechat Izraelce milovat i jiné pravé Bohy pokud by existovali.
To přikázání neřeší existenci více bohů, jen se obrací k Izraelcům kteří by mohli věřit v jiné Bohy a mysli si že jsou praví.

Já jsem tím argumentoval(co se týče jiných bohů existujících, či neexistujícími) - bylo to odmítnuto.