Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Všichni v této věci věříme a nemůžeme jinak, jak už jsem psal. Nemůžeme proto nikdo činit silná prohlášení, protože nikdo nemáme, čeho se chytit. Ani věda v této věci nemá sebemenší poznatek.

Pro konec máme čeho se chytit. Toho, co pozorujeme. Pro pokračování se opravdu není čeho chytit, takže o něm lze prohlásit cokoliv, a všechno to bude rovnocenně „možné“, protože z toho nevyvrátíš nic…

Je možné, že každý stůl má neviditelný a nehmatný šuplík plný duší všech zvířat a rostlin, které byly na tom stole snědeny? No asi ano, protože vyvrátit to nejde…

Pro pokračování se není čeho chytit, i když nějaké pokračování skutečně existuje. Protože objevení toho pokračování, v případě že existuje, je nám principiálně nedostupné. Takže ať je to jakkoli, my pořád uvidíme jen to, co vidíme. Jsme principiálně kognitivně omezeni a nelze se tu tedy striktně držet racionální zásady "když na to nic neukazuje, tak se to nemá považovat za reálné".

Pak ale musíš za stejně potenciálně reálnou považovat i tu největší koninu, co si někdo vymyslí, pokud ji není jak vyvrátit. To jsem se snažil naznačit.

Ve věci smrti je podstatný aspekt, že jsme kognitivně omezeni a proto nemůžeme stavět výhradně jenom na tom, co vidíme, ačkoli je to jinak správný postup. Tady prostě nevíme a z principu vědět nemůžeme, protože nikdo za tu hranici smrti nevidíme, co se za ní děje, takže každý má právo si věřit čemu chce.

Ale obecně platí, že cokoli nemůžu jednoznačně vyvrátit, to nemůžu jednoznačně prohlásit za reálně neexistující. Nemůžu, pokud mám být maximálně poctivý. Takže ani tu největší koninu nemůžu 100% zavrhnout.

Pokud doložím, že život, tak jak ho máme definovaný, neexistuje na "mrtvé hmotě", pak to prohlásit mohu.

Musel bys i doložit, že může existovat jen na té "hmotě".
My ale život stejně definovaný nemáme; co máme, je jen výčet jeho charakteristických znaků.

V tom případu musíš připustit možnost, že ve Vesmíru se potlouká Špagetový bůh, kámoš boha Dia a jeho manželky Héry.
Rovněž nemůžeš vyvrátit, že když křesťanský bůh třásl ve Fátimě Sluncem, tak může (levou zadní) udělat nevyčerpatelné ropné ložisko u hory Říp. Pochopitelně může bůh stvořit strom, na kterém porostou vepřové už obalené a osmažené řízky s knedlíky a se zelím.

Ty píšeš že je něco za hranicí smrti a logicky by mělo být i něco před oplodněním vajíčka. Zkrátka takové životní Perpetuum mobile, indické znovuzrození zemřelého člověka ve vola, nebo osla a podobně.

Můžu to prohlásit za silně nepravděpodobné, že něco takového existuje, ale nemůžu to prohlásit jednoznačně či 100% za neexistující, jestliže nemám prokázáno, že to skutečně neexistuje (v takovém případě bych se dopouštěl víry). Tzn. ano, mám-li být racionálně poctivý, musím připustit tu možnost, byť třeba malililinkatou. Když jí nepřipustim, pak tvrdím něco, co nevím, jestli tak je a dopouštím se víry.

„…jestliže nemám prokázáno, že to skutečně neexistuje…“

Neexistenci ale neprokážeš. Tím pádem kdokoli vymyslí existenci něčeho, co dosud nikoho nenapadlo, musíš to brát jako rovnocennou možnost ke všem ostatním. Protože ani nemáš jak posoudit, jak moc nebo málo to je pravděpodobné. Počet věřičů nehraje roli, ten je dán i dobou a možnostmi šíření daného názoru, navíc nemůžeš ani vyloučit, že se pletou všichni kromě autora té nové možnosti. Nebo že až jeho vnuknutí je od boha, ti předtím si to jen mysleli. Nebo že bůh náhle změnil názor a jedná se o novelizaci toho, co odteďka lidi po smrti čeká. Nebo… prostě cokoliv!

Neexistence (tj. že nějaká možnost nemůže nastat) se v některých případech dokázat dá, např. v matematice, ale i ve fyzice. Zpravidla to ale nejde, zároveň však platí, že jestliže tvrdím něco, co nevím, jestli tak opravdu je, dopouštím se víry.
Nemusím to brát přímo jako rovnocennou možnost, ale můžu se autora zeptat na odůvodnění svého tvrzení. Jestliže přizná, že prostě jen planě fantazíroval, pak jeho tvrzení není rovnocenné tvrzení, které se opírá o nějaká data (je výsledkem úvahy či zkušenosti). Míru pravděpodobnosti určit tedy můžeme, ovšem s vědomím, že se vždy jedná o odhad.

Neexistence (tj. že nějaká možnost nemůže nastat) se v některých případech dokázat dá, např. v matematice, ale i ve fyzice.

Ne v některých případech , ale na běžícím pásu.
Čas nelze vrátit,
zabitou bytost nelze oživit,
negativní hmotnost neexistuje,
2 + 2 nejsou 3.
Země není středem Vesmíru,
gravitaci nelze "odstínit" nebo negatizovat ....

To mi připomnělo tzv. 3 velká příkoří člověka - kosmologické, biologické a psychologické, jichž se svými objevy dopustili Kopernik, Darwin a Freud: Země není středem vesmíru, člověk není nadřazen fauně a flóře, instance já nemá v psýché svrchované postavení.

Jak kdysi učila křesťanská církev, lidé věřili, že Země je středem vesmíru a všechno se pohybuje kolem ní. Pak přišel Koperník a řekl „nene, na Zemi není nic zvláštního, pohybuje se kolem Slunce stejně jako každá jiná planeta“. – Ale počkat, máme přece božský původ, ne? Darwin řekl „sorry, ale evolucí jsme vzešli z dřívějších primátů“. – Tak dobře, ale nemáme náhodou ještě racionální mysl, která je schopna rozumného chování? „Pardon, příteli,“ řekl tentokrát Freud, „existuje nevědomí, které podmiňuje chování“.

Neexistenci ale neprokážeš....sú veci, ktoré neexistujú, a tak pochopiteľne nie je možné dokázať ich neexistenciu...ale sú i veci, ktoré existujú, ale nie sú dokázateľné z rôznych dôvodov - neexistencie metód pre ich dôkaz, resp. ich neprístupnosť k ich identifikácii ľudskými zmyslami - tu sa pochopiteľne prechádza do viery...
...nedokázateľnosť existujúcich vecí je teda možné prijať len vo viere:, či už 1. v prirodzenej ľudskej viere, ale hlavne 2. vo viere v Boha Kristovi, teda za vierou vo vážne veci: existencia života, človeka, sveta, spásy, musí tu byť vrcholná autorita (Boh, Kristus), ktorá hovorí z pozície vrcholnej autority o experimentálne nedokázateľných veciach a javoch ako existujúcich...
...kto nemá vieru v Boha v Kristovi, verí len tomu, čo je experimentálne dokázané a dokázateľné - Kristus, vo svojej existencii Božieho Syna robil zázraky, potvrdzoval existenciu Božích vecí a činov človekom nedokázateľných, teda pre nás vecí viery...takže tvrdiť, že to, čo sa nedá experimentálne (prirodzene a vedecky) dokázať, neexistuje (je to "vierouka" ateismu), je pochabé, lebo si berie sobecky na ramena pravdu, ale túto svoju "pravdu" nikdy nedokáže, len negativisticky nedokázateľné veci odmietne...

ad visitor77:
ja se neomezuji pouze na experimentalne overitelne - rad se necham presvedcit argumenty - musi vsak byt platne

experimentálna overiteľnosť je jedna vec, o tom sme presvedčení, a tomu aj veríme - ...ale sú veci a javy, ktoré sú, existuj, ale sú experimentálne neoveriteľné - takých vecí a javov je dosť aj v prirodzenom živote, i vo vede - tada každý je veriaci, lebo verí v mnohé veci, o ktorých počul, ktoré sú, ale ktoré nikdy nevidel, nevie ich dokázať, a ktoré sú i nedokázateľné (napr. láska sa nedá dokázať, stejne "čierne diery", a mnohé veci a javy vo Vesmíre - fotografie niečo hovoria, ale fotky nedokazujú skutočnosť (ani z Hubblovho- či Webbovho teleskopu a astrofyzikálne veci sú len hypotézy, alebo teorie)...Kristus niečo o človeku povedal - o jeho podstate, existencii, o priateľstve s Bohom, o jeho živote a spáse, robil zázraky, a hovorí- a robí to zo svojej vrcholnej pozície a moci Božieho Syna, Boha, a tvrdí a koná len to, čo povedal a konal jeho Boh Otec...prečo by mal klamať? - prečo by nedokázateľné (experimentálne a zmyslami) nemohla byť pravda?

ad visitor77:
.."prečo by nedokázateľné (experimentálne a zmyslami) nemohla byť pravda?"..
vzdyt jsem uvedl, ze se rad necham presvedcit platnym argumentem a neomezuji se pouze na experimentalni overeni.. pokus se jej tedy prezentovat

„…musí tu byť vrcholná autorita (Boh, Kristus), ktorá hovorí z pozície vrcholnej autority o experimentálne nedokázateľných veciach a javoch ako existujúcich…“

A proč by musela? Kromě toho, že ty tomu věříš? Nemusí.

„…kto nemá vieru v Boha v Kristovi, verí len tomu, čo je experimentálne dokázané a dokázateľné - Kristus, vo svojej existencii Božieho Syna robil zázraky, potvrdzoval existenciu Božích vecí a činov človekom nedokázateľných…“

To opět zcela závisí pouze na tom, že ze všech nedokazatelných možností věříš zrovna tomuhle. O pravdivosti to neříká ani ň.
Pokud opravdu existují věci, jejichž existence je z principu nedokazatelná, pak jedinou poctivou odpovědí na otázku jejich existence je „nevím“. A pokud věřím, nedělám si nárok na pravdu.

Mám jeden dotaz

Dnes má pohřeb máma jedné mé známé - obřad/mše musí být na úřadě ne v kostele - je to kvůli půstu?

ne!...v Cirkvi platí: obrad v kostole je len pre aktívne veriaceho (či to tak je, či nie je, je o jeho aj často účasti/neúčasti (i na sv. omšiach za života, a kňaz/farnosť to vie) ...je to teda (myslím si) kvôli jej neviere, odpadlíctvu od viery/Cirkvi, resp. nečlenstva v Cirkvi, i z nezáujmu jej príbuzných mať cirkevný pohreb ...bol som nedávno na takomto (len svetskom) pohrebe...dnes sú takéto pohreby pre neveriacich necirkevníkov aj domoch smútku - kňaz tam proste nie je...takže vina je v tom, čo zomrel, alebo v jeho príbuzných....

ad visitor77:
kdyby ten blazen Cintula hranola zabil, co myslis, bylo by mu podle kanonickeho prava odepreno pravo na cirkevni pohreb z duvodu verejneho pohorseni vericich, jestlize ten kokot pred 40 lety ve svem zivotopisu uvedl
"ZASTAVÁM PRÍSNE ATEISTICKE STANOVISKO"?

je to vec katolicizmu, a neviem, či Cintula je katolík...ďalšia vec je, že aj keby katolík spáchal vraždu, a oľutoval to v spovedi, má pávo na cirkevný pohreb....

ad visitor77:
ptal jsem se na Ficuv pohreb a nikoliv Cintuluv

ak je Fico katolík (mylsím, že je), tak má právo (ak si to praje jeho rodina) na kresťansko-katolícky pohreb...je to vec katolíckej viery...

ad visitor77:
takze to, ze ve svem zivotopisu uvedl "ZASTAVÁM PRÍSNE ATEISTICKÉ STANOVISKO" dle tveho nazoru neni vyjadreni, ktere by podle kanonickeho prava mohlo vest k pohorseni vericich a tedy odepreni cirkevniho pohrbu? neplati tedy tebou pred chvilkou tvrzene, a sice, ze "v Cirkvi platí: obrad v kostole je len pre aktívne veriaceho"?

Kdyby do kostela přišli samí ateisti, tak by je nepohoršili Ficoví slova o ateizmu a mohl by mít pokud je pokřtěný pohřeb v kostele.

pohrebný obrad je hlavne pre aktívne veriacich, pochopiteľne, ak si želá rodina, a na tom stojí, kňaz jej to neodmietne (on tiež musí dbať na to, aby si neznepriatelil obyvateľov), i keď tam boli viaceré zábrany pre uskutočnenie katolíckeho pohrebu (odpad od viery, nemravný život, a pod.)...áno, dnes sú tie podmienky nie tak prísne, ako to bolo v minulosti, svet sa liberalizuje...a kňazi to maj často ťažké, pretože ľudia môžu byť nepríjemní - vinu prenášajú nie na (i odpadlého od viery) nebožtíka, ale na kňaza...

takze to, ze ve svem zivotopisu uvedl "ZASTAVÁM PRÍSNE ATEISTICKÉ STANOVISKO"..to nepovedal...a aj v určitej fáze života áno, človek sa mení - aj vo viere (Fico sa často stretával s prosbou o rady s nebohým kard. Korcom)...i starnutím sa prijíma viera... metanoia je vec života, kto sa k nej odhodlá, stáva sa milý Bohu...

ad visitor77:
no.. mozna to “nepovedal”, ale rozhodne “napisal”, a to do sveho zivotopisu prilozeneho k prihlasce do KSC.. jelikoz je hranol birmovany, takze i krteny, byl bys ty konkretne natolik pobouren jeho vyjadrenim o prisnem atheismu / odpadlictvi od viry, ze bys byl pro odepreni cirkevniho pohrbu?

Biskup před volbami zakázal volit Komunisty ( extrémistické strany) a upozornil,
že to je těžkej hřích kdyby je katolík zvolil.
Ficovi bych pohřeb (být farářem) v kostele neudělal.
Ale na Slovensku se najde spousta kněží co by mu ho udělali.

Ale jdi ty brepto! Katolíci bez jakýchkoliv řečí udělají pohřeb kdekomu jen když se najde někdo, kdo ten pohřeb zaplatí
Nedávno tady byl pohřeb chlapíka, co v kostele byl naposledy když jej křtili , celý život chlastal. S jednou nešťastnicí měl dvě děti, o které se nestaral, nebydlel s nimi, neplatil na ně. Zemřel sám - v opilosti se udusil zvratky. Přesto mu jeho sestra vystrojila monstrózní pohřeb v kostele na náměstí hudba, zpěváci, průvod ministrantů.... těch kluků bylo víc než truchlících

No a co člověk závislý na Alkoholu nemá vinu, protože ho svazuje závislost, nevidím důvod, proč by neměl mít pohřeb v kostele. Zabil někoho? nezabil.

Aha. No vidíš, já ZASE zapomněla, že chlastat, mlátit manželku a děti a když manželka toho už má dost a uteče i s dětmi, tak na děti výživné neplatit, protože uživit děti je záležitost ženy, ona si děti porodila tak ať si je i živí je u katolíků NAPROSTO NORMÁLNÍ, to přece NENÍ ŽÁDNÝ HŘÍCH!!! Přece nikoho nezabil - tak o co jde? Je to přece stále VZORNÝ KATOLÍK! Že nechodí do kostela ale do hospody? To přece NEVADÍ, hlavně že byl pokřtěn a dokonce i biřmován! Ale hlavně: že za pohřeb má kdo zaplatit.
Kdyby nikdo nebyl ochoten za tu šaškárnu zaplatit, žádného katolického faráře by nezajímal.

Pavlo ty si fakt jen na sex.
A závidíš katolíkům, že mají kněze kdežto protestanti mají jen tlachaly na kazatelně.
Kněz buď dělá církevní pohřeb nebo nedělá církevní pohřeb. Nemel tady sračky o penězích lhářko.
A s domácím násilím to nemá co dělat. Farář není policajt ani vyšetřovatel.
Jinak domácí násilí páchají ženy z 50% na mužích stejně jako znásilnění.

Popisuji realitu.
Já vím, že tě to serinká a kvičíš - ale to je asi tak jediné, co můžeš udělat.

Kněze nikomu nezávidím.
Znám jich dost.
A kázání jsem taky vyslechla mnohokrát víc než ty, abych mohla srovnávat... v katolickém kostele opravdu kazatele neočekávám, i když mne občas (ale málokdy) mile překvapí.

Na nedělní bohoslužbu do Katolického kostela ti zakazuji chodit, pokud tak činíš.
A to z prostého důvodu nezasloužíš si ji.

Jonatán má pravdu, kdysi jsem byl znásilněn mojí manželkou, když jsem jaksi nebyl při chuti.

sú tzv. breptajúce ženy, čo je časté, ...vyjadrujem sa jasne - katolíckym krstom je človek katolík - a to, aký má život je ďalšia vec, katolícky kňaz (protestanti kňazov nemajú) môže rozhodnúť, či sa uskutoční katolícky pohreb alebo nie, je to aj vec jeho príbuzných, ak si to oni žiadajú, a nebohý bol krstený, obyčajne sa vysluhuje (na želanie rodiny) katolícky pohreb...a ženo, správajte sa slušne, lebo neslušnosť je obyčajne doména slabej mysli a nevzdelaných...

Inu, jsi jenom katolícké hovado, nic víc.

Mám tupé žiletky

Sice to nebylo na Tebe - ale že by: "kdo se cítí ten se vtípí" ???

to je nejprve na nůžky, pak až nějaká žiletka...
ale nic proti dlouhým fousům. můžou tam pěstovat včely, jako Rumcajs...

Pche kdyby jen včely, nosím si v nich svačinu

tak to tam musíš mít i mravence, blechy a moly...

To né,ty už tam nemají místo, poněvadž tam mám pavouka.

ad krudox:
.."nic proti dlouhým fousům. můžou tam pěstovat včely, jako Rumcajs"..
a nebo hambate obrazky jako Toma Hluchonemec alias Zutro..

Zbytečně navážíš do Katolíků a to jen proto, že si zabalila kokota katolíka a ne pořádného chlapa,
tvoje chyba, tak si tady nevylévej zlost na Katolících.
Visitor ti jasně naznačil, že ty jako protestantka na katolíky mít nebudeš a to už jen z principu.
Jste jen banda hádavejch křesťanu co řeší nepodstaný sračky a jen se štěpíte dál a dál.
Jste před zánikem. Tak si to uvědom.

Hm, před zánikem?
"Těš sa, psíčku! Až kobylka zdechne tož dostaneš masa!"

myslíš že protestantská je to samé jako katolické hovado?

No, visitor je aj pí.a aj hovado.
On to stihne oboje.

Jo a co ta vaše farářka co šuká ženskou ta co si myslela, že umí tancovat v stardance to je teprv

Ale jdi, ty kecko! O nic nejde!
Přece každý druhý "panáček" je přihřátý a nikomu to nevadí

to máš smůlu, jinak by si už měla zbaleneho panáčka.

Pokud bych nevěděl, že je celoživotní silně věřící katolička, tak se snad neptám, ne - to da logiku ne??

Mimochodem podle jakého "klíče" se určuje, co je konina a co ne?

Vždyť jsi existenci takového klíče právě vyloučil!

a ty ho taky vylučuješ?

ad soucet:
.."podle jakého "klíče" se určuje, co je konina a co ne?"..
to zavisi na konkretnim tvrzeni, ale pro mne osobne to jsou povetsinou ta nefalzifikovatelna tvrzeni, ktera "vyzaduji" iracionalni viru

Jo.

A co nefalzifikovatelná tvrzení, která žádnou víru "nevyžadují", ale prostě jsou předloženy jako možnost?

ad soucet:
nechci hovorit za ostatni, ale jako skeptik se zameruji predevsim na to, co je pravdepodobne a ne na to, co pripadne neni nemozne.. zavisi to ale opet na konkretnim tvrzeni, nerad bych to pausalizoval

Úskalí takovéhoto "klíče" je v tom, že my odhadnout úplně správně nedovedeme, co je pravděpodobné a co ne. Vývoj fyzikální vědy na počátku 20. století nás poučil, že svou racionalitou a intuicí (očekáváním na základě zkušenosti se světem) nemůžeme "přikazovat" přírodě či vesmíru, jak se má chovat, protože on se na úrovních, které nikdy nebyli předmětem lidské zkušenosti, chová zcela jinak, než bychom čekali. To je rozdíl mezi fyzikou 19. a 20. století, že nyní nemůžeme zavrhnout teorii jenom proto, že se nám jeví šílená.

ad soucet:
zrejme si nerozumime.. zajimal te muj nazor na "nefalzifikova­telná tvrzení, která žádnou víru nevyžadují", a co se tedy tech tyce, tak s pravdepodobnosti operujici tvrzeni, nikoliv s jejich ne nemoznosti, za kolegou arecukem zminene "koniny" povetsinou nepovazuji.. prirode ani vesmiru tim ni "neprikazuji"