Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

ad soucet:
klasicka teologie by metafyziku zahrnovat mela, ale zatimco se filosofove/me­tafyzici ptaji na skutecnou podstatu reality/existence, tak teologove "vetsinove" diskutuji skutecnou prirozenost Boha.. drive metafyzika nabozenstvi de facto "slouzila" a stale maji spolecne to, ze se zabyvaji hlavne tim, co je nasim smyslum "skryto", ale ackoliv by metafyzika jakozto "studium" ustrednich aspektu reality ve finale nemela byt s teologii v rozporu, tak na jedne strane je pochopeni existence uskutecnovano prostrednictvim filosofickeho "zkoumani" a na druhe jde o pochopeni vztahu k existenci z nabozenske perspektivy.. podstatne je vsak to, ze bez ohledu na to, zda-li se drzis klasicke teologie ci nikoliv, tak jeji tvrzeni, ze Buh existuje, je z logiky veci prohlasenim metafyzickym.. jestlize tim "jiným paradigmatem" mas tedy na mysli neco jako je kuprikladu prirozena teologie, zajiste te neprekvapi, ze i ta je soucasti metafyziky

Čekal bych, že ten příklad s výkladem pohádek bude dostatečně ilustrativní a vysvětlující. Stejně jako na pohádky, tak i na mýty se dá nahlížet doslovně jako na přímou reprodukci konkrétních událostí, anebo symbolicky jako na obrazná vyjádření vystihující nějakou obecnou skutečnost (něco na způsob přísloví). To jsou dva základní způsoby náhledu či pojetí, dvě paradigmata, jak se tomu moderně říká. A tak jako na pohádky a mýty, tak se dá takto různě nahlížet i na Bibli a vůbec obecně náboženství.

Pro ilustraci, jak lze různými způsoby nahlížet na jednu věc, můžu ještě uvést pojednání, v němž jsou představeny čtyři paradigmata magie:
http://soucet.wz.cz/magie/4_konc/jv_01.htm
Mohlo by to být dobře explanační vzhledem k tomu, že magie je coby "praktická metafyzika" (jak jí definoval tuším Roger Bacon) s náboženstvím příbuzná.

ad soucet:
ok, "vzdavam" se - nechci se stale opakovat.. jestlize jsem se te zeptal "o jakou teologii sve tvrzeni opiras, protoze je ahistoricke a s klasickou teologii a tradicni intepretaci se miji" a ty v reakci vytahnes vlastni teologii (sīc), tak podle mne opravdu nema smysl o tom dal diskutovat.. diskuse o teologickych paradigmatatech ci konkretnich intelektualnich ramcich teologickych "skol" by tema jeste vic rozmnelnila a ve finale by sis stejne jel porad tu "svou" - jeden by sice nemel byt slepy vuci aspektum viry nezapadajicim do paradigmatickych systemu a zaroven by nemel byt predsudecny vuci tem, kteri operuji v ramci jinych paradigmat, ale ver, ze v zadnem pripade nebaziruji pouze na tech, ktere vznikly v ramci scholasticke tradice a akceptuji i modernitou ovlivnene - jestli vsak mam s necim problem, tak jsou to redukcionismy pretvarejici vyznamy a zakladni teoreticke ramce krestanske teologicke "vedy"..
p.s. kazdopadne ti jakozto atheista dekuji, ze v dobe "subjektivni" kultury, ve ktere je vliv vnejsich myslenkovych systemu vsudypritomny, je prosazujes argumentovanim nikoliv ve prospech cirkvi sireneho paradigmatu - vskutku idealni to zpusob, jak "svedectvi" cirkve v sekularni spolecnosti jeste vice podkopat

Jestli jsi četl to pojednání o magii, tak jsi snad asi pochopil, že metafyzické pojetí je pouze to první, onen démonologický model. Právě v tomto modelu se pohybuje tradiční křesťanská teologie, její tradiční výklady, včetně tvých zdejších filozofických vyjádření. Na věc lze taky ale nahlížet zcela odlišně, jako to činí ty tři zbylé modely (to pojednání je z roku 1993, dneska je těch modelů prý už vypracováno víc), což se dá demonstrovat takovýto fiktivním rozhovorem:

— Existují duchové?
— V démonologickém modelu ano.
— A v energetickém modelu?
— V energetickém modelu jsou subtilní formy energie.
— A co v psychologickém modelu?
— V psychologickém modelu pracujeme s projekcemi nevědomí.
— Co se potom děje v informačním modelu?
— V informačním modelu jsou informační klastry.
— Dobře, ale existují tedy duchové, nebo ne?
— V démonologickém modelu ano.

Jsou to 4 různá pojetí toho, co se tradičně nazývá duchem. Stejně tak se pod takto různou optikou dá nahlížet na náboženské postavy (bohy, anděly, démony, dévy, džiny... což jsou všechno ale v podstatě duchové) a tak i na celé náboženství, které potom nemusí být chápáno jako metafyzická výpověď pojednávající o podstatě světa, ale třeba jako výpověď psychologická pojednávající o podstatě psýché.
V každém případě, v průběhu posledních 500 let bylo mnohokrát nutno u oficiálního výkladu bible provést korekci (naposledy tak učinil papež František, když uznal evoluční teorii), protože se pod tíhou vědeckých objevů ukázalo, že bibli nelze vykládat úplně doslovně. Tento korekční proces bude samozřejmě, tedy dá se předpokládat, pokračovat dál. Takže nemusí trvat dlouho a bude oficiem vysvětleno (někdo na významném místě v církevní hierarchii to rozpozná) že projevy Satana jsou totožné s projevy lidské animality. Koneckonců dogma, jak učí církev, je věčně živé a ačkoli je v základu neměnné, není strnulé, nýbrž lze ho v průběhu času přeformulovávat, aktualizovat.

ad soucet:
nejde pouze o krestanskou / biblickou teologii (vyklad a verouka), ale i krestanskou filosofii (ustredni nabozenske koncepty) ci treba biblistiku (vyzkum textu), ale opravdu se mi o tom uz moc nechce diskutovat, protoze obdobna "kolecka" jsem s tebou jiz nekolikrat absolvoval a vzdycky to stalo za hovno - de facto jedes v obdobnym stylu jako minuly tyden Bobkoun.. chapu sice, ze takovy myslenkovy system pro nekoho muze byt pritazlivy (na prvni pohled nepusobi jakozto intelektualne nepoctivy), ale problem je v tom, ze je intelektualne nedostatecny, coz ti dle meho diky skutecnosti, ze v nej veris, bohuzel nedochazi.. samozrejme muzes jevy, fenomeny apod. nahlizet dle ctene libosti a ti, kteri takovy pristup davno "prekonali", si na druhe strane nemohou byt nicim stoprocentne jisti, ale reagovat na vytky jen a pouze dalsim relativizovanim a rozmnelnovanim tematu je na mne proste moc..

Tak intelektuálně nedostatečné jsou všechny tyhle myšlenkové systémy. Všechno to jsou teorie, které nemají pořádně definované pojmy, jež užívají. Některé systémy (paradigmata) se ovšem opírají o zkušenost (tj. fakta) a nejsou to tedy jen prázdné myšlenkové konstrukce, co jsou dobré tak leda jako procvičování intelektuálních schopností.

ad soucet:
.."Některé systémy (paradigmata) se ovšem opírají o zkušenost (tj. fakta) a nejsou to tedy jen prázdné myšlenkové konstrukce, co jsou dobré tak leda jako procvičování intelektuálních schopností"..
sice mne s tim pekne seres a "vim", ze je to ztrata casu, ale ok.. prezentuj tedy prosim ono paradigma z perspektivy jeho epistemologie, ontologie a metodologie

Pokud máš na mysli psychologické paradigma, tak to má tyto totožné s oborem psychologie.

ad soucet:
"psychologicke paradigma" jsem na mysli sice uplne nemel a navic jich je v ramci psychologie vicero, vedecka i nevedecka (Jung), takze tedy prosim bud o neco konkretnejsi..

Tak buď konkrétnější ty. Je na první pohled jasný, že onen démonologický model je dneska už archaickým paradigmatem, poněvadž vysvětlení pomocí nehmotných bytostí, co kolem nás lítají (a můžou se nám dostat i do hlavy), je z hlediska fyzikální vědy nesmyslné. Ty ostatní tři modely mají alespoň nějakou fyzikální relevanci. A co se týče samotného psychologického modelu, ten má předpoklady stát se vysvětlením a nástupcem toho dneska už překonaného démonologického.

ad soucet:
myslel jsem to jinak.. uvedl jsi, ze "výklad může vycházet i z jiného paradigmatu", takze mne zajima, jake paradigma mas na mysli - muzes priblizit, jaky soubor norem, jaky zpusob mysleni, jake zakladni predpoklady ci metody studia, ktere aktualne nejsou vedeckou komunitou prijimany, by dle tveho nazoru meli psychologove akceptovat, protoze kuprikladu prinasi lepsi teorie ci modely, ktere jsou blize nami zite realite?
p.s. jinak tomu "démonologickému modelu" nerozumim - zminit jej jakozto "archaické paradigma" navzdory skutecnosti, ze pritom vedci neni chapano jakozto teoreticky ramec a soubor presvedceni poskytujici, mne mate..

Tak psychologický výklad (či paradigma) je postaven na tom, že náboženské pojmy a příběhy nepopisují realitu vnější, ale realitu vnitřní, tj. nepopisují věci a dění venku ve světě, ale věci a dění v psychice a jsou tedy způsobem vyjádření struktury a dynamiky psýché. Takhle k náboženství přistupuje typicky hlubinná psychologie. Takový přístup umí vysvětlit spoustu věcí včetně toho, proč je náboženství už od prvních počátků objevení se člověka rozšířeno po celém světě a proč nemizí ani v dobách nástupu racionalismu. Zatím se obor hlubinné psychologie nachází na okraji psychologického vědního proudu, protože tyhle a jiné věci se velice nesnadno prokazují objektivními metodami, ale s jistotou můžu říct, že se postupně s nárůstem poznání (jsme s psychologickou vědou teprve na začátku) dostane do pozice hlavního proudu.

Archaické paradigma = archaický způsob pojetí či náhledu. Např. pojímat dneska duševní poruchy jako činnost duchů, jak tomu bylo v minulosti (a je tomu i v bibli), je dneska už překonané, archaické. Archaická je víra v nehmotné bytosti (být nehmotný je fyzikální nesmysl, natož ještě být taková bytost) a archaický je tedy i tradiční, metafyzický výklad náboženství, tj. klasická teologie (třebaže je stále nejrozšířenější a psychologicky vzato na tom zase není nic špatně).

ad soucet.
.."Zatím se obor hlubinné psychologie nachází na okraji psychologického vědního proudu, protože tyhle a jiné věci se velice nesnadno prokazují objektivními metodami, ale s jistotou můžu říct, že se postupně s nárůstem poznání (jsme s psychologickou vědou teprve na začátku) dostane do pozice hlavního proudu"..
sice velmi pochybuji, ze se kdy stane hlavnim proudem, ale nechci ti brat "nadeji", ze az jednoho dne vsem psychologum JEBNE a spekulace à la Jung budou "standardem", stane se z tebe post mortem clovek, ktery mel kdysi davno "pravdu" - s tim zbytkem vsak souhlasim, nevedecke myslenkove systemy jsou pravem na okraji zajmu..

To není vyřčeno v naději, nýbrž pod vlivem poznání. Spolu s nárůstem poznání věda objevuje i nové metody zkoumání, takže to co je dneska spekulací, může být klidně v budoucnu prokázáno jako fakt. Podívej se na historii vědy. Snad v každém oboru se věda vyvíjela úplně jiným směrem, než kam ukazovali prvotní objevy.

Táraniny a vyslovené fantazijní výmysly tu předkládáš ty. Slovensko by bez kolaborace s nacisty nezaniklo, tak jako jsme nezanikli my nebo jiné státy, co nacisti okupovali (nás okupovali, vy jste byli jejich spojenec). Zjevně ani nemáš znalosti z historie, protože Polsko za WW2 neexistovalo a rusko taky ne.

ad soucet:
nechce se mi moc "zabrusovat" do oblasti teorie a filosofie vedy - co se vsak pokroku ve vede tyce, tak v kolokvialnim slova smyslu jsou zakladni "pohledy" dva, evolucni a revolucni.. opravdu vsak nevidim vubec zadny duvod, proc by melo dojit ke zmene paradigmatu a nahrazeni "naturalistickeho" vysvetleni za pomoci metodologie/pra­videl (falzifikace, verifikace, konfirmace apod.) pojmove diskontinualnim a nikoliv racionalitu konstituujicim pristupem..
p.s. jestli se nepletu, tak podle paradigmaticke teorie je v ramci tranzice z jednoho paradigmatu k druhemu na drivejsi vedecke problemy nahlizeno jakozto na "metafyzicke" - tve "mluvíš o výkladech, co se drží té metafyzické linie, ale výklad může vycházet i z jiného paradigmatu, z jiného náhledu na věc" mne proto moc neprekvapuje

Neříkám, že by měla něco měnit. Říkám, že se v budoucnu můžou objevit způsoby, jak lze zkoumat nyní obtížně přístupné a zkoumatelné oblasti, a odkazuji se při tom na historii.
V každém případě věda k tomu dříve nebo později dospěje a snad to stihne dříve, než do tohoto bodu doběhne evoluce vědomí a bude to všem na první pohled jasné.