Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Má, ale její mírou není energie. Např. u toho pohybu je to (jak i píšeš) rychlost – tedy ne vzdálenost, ale vzdálenost za jednotku času. U dějů se změnou energie je to výkon – tedy ne energie, ale energie za jednotku času. Což neznamená, že tě nemůže zajímat intenzita děje z jiného než energetického pohledu (jako třeba u toho pohybu), pak je mírou časová změna něčeho jiného, ale vždy nějaká časová změna.

To ale pak mírou děje nemůže být ani ta změna energie za časovou jednotku, jestliže děj má nějakou míru i přesto, že ke změně energie nedochází, ne?

Třeba na anglické wiki definují výkon jako množství energie přenesené nebo přeměněné za jednotku času.
Joule, jednotka energie, je definován jako práce, kterou koná síla 1 N působící po dráze 1 m ve směru pohybu.
Watt je definován jako výkon, při němž se vykoná práce 1 joulu za 1 sekundu.

Není to tedy tak, že Joule (energie) představuje sílu nějakého děje, tedy jeho míru? A Watt (výkon) představuje míru působení či účinku té síly?

Ne.
Síla je fyzikální veličina s jednotkou N. Joule je jednotka práce vykonaná sílou na určité dráze. Zvednu-li předmět o hmotnosti 1kg o 102 mm, vykonám práci zhruba 1J. Ten zvednutý předmět tedy získal potenciální energii 1J.
Mohu také tlačit dlaní silou 10N na zeď, která se nehne, a tak jsem "vykonal" práci 0J (tedy nulovou).

Dobře, a síla je přece míra působení, takže Joule vyjadřuje míru působení. Když zvedáš předmět, tak na něj působíš (neboli vykonáváš činnost), a to v nějaké míře na něj působíš, neboli nějakou silou, nějakým množstvím energie na něj působíš. Síla (energie) tedy vyjadřuje míru či intenzitu toho tvého působení, té tvé činnosti, přece ne?

No ano, a čím větší silou působíš, tím více energie za jednotku času na to vydáváš. Můžeš působit poloviční silou, musíš ale (pro stejný výsledek) působit dvakrát tak dlouho (nebo po dvojnásobné dráze). Energie na to ve výsledku spotřebuješ stejně. Lišit se bude její časová změna.

K popisu energie přece nepotřebuješ zavádět parametr času. Ten potřebuješ k popisu výkonu, tedy k popisu účinku té energie (jak se jí vedlo). Při popisu energie ti nejde o výsledek toho děje (toho si všímá výkon a vyjadřuje ho Watt), ale jen popisuješ, že ten děj probíhá, tedy že působí nějaká síla a že působí takovou a takovou velikostí (intenzitou).

„K popisu energie přece nepotřebuješ zavádět parametr času. Ten potřebuješ k popisu výkonu, tedy k popisu účinku té energie (jak se jí vedlo). Při popisu energie ti nejde o výsledek toho děje (toho si všímá výkon a vyjadřuje ho Watt)…“

Ano, k popisu energie čas nepotřebuju. Ale já přece nechci popisovat energii! Jen říkám, že o intenzitě jakéhokoliv děje hovoří časová změna nějakého parametru v popisovaném systému. Třeba energie, protože právě o ní jsi na začátku téhle debaty prohlásil, že je mírou intenzity děje. Ale není, tou je její změna v čase!
Výkon vůbec nepopisuje výsledek děje, přece jsem jasně ukázal, že 50 přenesených pytlů (výsledek) spotřebuje stejnou energii, ať trvá půl hodiny, nebo půl roku. Intenzitu toho procesu popisuje rychlost (počet pytlů za jednotku času), nebo výkon (spotřebovaná energie za jednotku času), které jsou (v tomto případě) vzájemně přímo úměrné. Energie děje je daná rozdílem mezi energií výsledného a energií počátečního stavu. To nemá nic společného s intenzitou přechodu mezi nimi (tj. toho děje). Tu popisuje výkon nebo rychlost. Dané množství energie je schopné vyrobit pouze odpovídající množství výsledku. Takže výsledek je úměrný energii, která se při ději celkově přemění. Daný výkon je ale naopak schopen vyrobit výsledku libovolné množství, protože nikde v definici výkonu nemáš řečeno, jak dlouho s jeho danou hodnotou má děj běžet. Takže výkon si výsledku nevšímá ani trochu, popisuje intenzitu děje. Čím déle děj při daném výkonu poběží, tím více jeho výsledného produktu. A energii můžeš dodávat průběžně.

„…ale jen popisuješ, že ten děj probíhá, tedy že působí nějaká síla a že působí takovou a takovou velikostí (intenzitou).“

No ale ta síla je přece (při daném mechanismu jejího vzniku, tj. při přesně určeném ději) jednoznačně určena spotřebou energie za čas, a ne energií jako takovou, ne?

Podívej se na ty definice:
Síla vyjadřuje míru vzájemného působení těles nebo polí. Jednotkou síly je newton se značkou N.
Jeden joule coby jednotka energie je definován jako práce, kterou koná síla 1 N působící po dráze 1 m ve směru pohybu.
Jeden watt je výkon, při němž se vykoná práce 1 joulu za 1 sekundu.

Ty jednotky newton, joule i watt vyjadřují každá to samé, jen každá si všímá jiného aspektu toho děje. Všechny tři popisují působení, a to míru toho působení, přičemž každá "vyšší" jednotka jenom zavádí nový parametr a popisuje tak ten děj z hlediska dalšího jeho aspektu. Ale v základu všech je pořád míra (velikost, síla, intenzita) nějakého působení.

Prosím tě – jak chápeš slovo intenzita? Opravdu máš pocit, že přenesení těch 50 pytlů za půl hodiny je stejně intenzivní děj, jako jejich přenesení za půl roku? Pokud ne – jak se tedy u nich liší množství přeměněné energie, když má být energie mírou intenzity děje?

Přece jako míra, velikost či síla. Všechny ty čtyři pojmy vyjadřují stejnou fyzikální skutečnost ohledně činnosti či působení. Když chceš třeba něco roztlačit, tak se do toho musíš "opřít" a čím je ten předmět těžší, tím více, či intenzivněji, či ve větší míře, či s větší silou, či s větší energií se do něj musíš "opřít".

Takže z Prahy do Bratislavy je to intenzivnější jízda, než z Prahy do Brna?

Jako že do Bratislavy se jede větší rychlostí než do Brna?

No že je to dál, ne?

Takže ujetá vzdálenost je větší. Dávals prakticky rovnítko mezi intenzitu a velikost.

mezi intenzitu a velikost síly.

Ale někde na začátku jsi psal, že mírou intenzity děje je energie. A mou připomínkou, že je to její časová změna, začala tahle debata. Ano, velikost síly je mírou intenzity děje (pokud je tedy silové působení jeho hlavním aktérem). Jenže velikost síly nepoznáš z množství přeměněné energie (ani vykonané práce)! Poznáš ji z jejich množství za časovou jednotku, a to je to, o co tu celou dobu jde. Můžu tlačit vozík menší silou delší čas, nebo větší silou kratší čas. Práce, kterou vykonám (a energie, kterou využiju), budou stejné. Rozdílná bude rychlost, s jakou to udělám, a samozřejmě taky naše intenzita děje. A ta je daná právě odlišným časem, za který tu energii spotřebuju (za který ten vozík vytlačím).

Popisoval jsem energii jako míru, sílu či intenzitu činnosti (hmoty). Abych přiblížil, že energie nemůže tvořit hmotu, ani nemůže být hmota formou energie apod.

domnívám se že to co říkáš platí jen pro newtonovskou fyziku.

Můj názor je že veškerá hmota je formou energie.

Aha - energie formuje hmotu ?

Al se mnou souhlasí : Přehled od AI
"Energie formuje hmotu prostřednictvím svého «gravitačního vlivu»"

Tak alespoň někdo :-).

Tak to není, ta AI má IQ o hodnotě nanejvýš 5

jde o to, že kvarky nelze popsat přímo hmotností nýbrž se popisují pomocí elektronvoltů eV

Tedy něco nakopíruji, opět musím zdůraznit, že nejsem fyzik, mikrofyziku studoval na UNI v Mnichově syn a říkal že se to nedá pochopit. Cituji:
Detekcí rozptýlených elektronů vědci zjistili, že uvnitř protonu se nacházejí tři hmotná centra a že tudíž nejde o elementární částici. Klidová hmotnost kvarků d a u je poměrně malá, činí 5 MeV a 3 MeV. Tyto kvarky patří do tzv. první generace.

A je už která generace? Kvarků...

myslím že to byla první, ta běžná a obyčejná

Oni jsou celkem asi tři generace kvarků, každá po dvou.

Fakt?...děkuji za odpověď

No přeci škvarků

Popsat hmotností je lze, kvarky mají klidovou hmotnost, ale praktičtější je popisovat je jednotkou elektronvoltu, protože třeba vyjádřením jejich hmotnosti v gramech by bylo hrozně malé číslo a blbě by se to počítalo. Tak se to počítá v tom elektronvoltu a výsledek se pak dá případně přepočítat na hmotnost i na ještě jiné veličiny.

to chápu, dá se to přepočítat tak i onak, při pozorování se nachází zhuštění... čeho? tam právě se tápe, zda toto zhuštění způsobuje hmotnost či energie, je to ekvivalentní.... tedy možná, nevím, myslím :-)

Tak o tom nevím, že by se při pozorování nacházelo nějaké zhuštění. Nachází se objekty, co se vyznačují nějakým chováním (vlastnostmi) a působením.

A nebo...taky ne...

ne co?

Když po někom hodíš jablko, uděláš mu bouli:-)

Ne...uděláš mu radost bude mít svačinu

Jablko v hrtanu, pardon v županu:-)

Udeří-li tě někdo jablkem do hlavy, nastav mu druhou.

druhou hlavu? to ale nemá každej...

To nemá

Zdar draku otoč na mě druhou hlavu.

Třeba takový rebis jo

nebo Janus
Janus je starověký římský bůh bran, dveří, přechodů, začátků a konců, který je zobrazován s dvěma tvářemi hledícími opačnými směry – do minulosti i do budoucnosti.

Když jsme u těch tváří - když tedy obraz Boha a podoba Boha je člověk, muž a žena tak to má Bůh tvář muže ale i tvář ženy?
V Bibli je docela často: Hledejte moji tvář, tvoji tvář hledám Bože..
Hm, tak to nevím co mám hledati :-).
Jestli jenom tvář muže a nebo i tvář ženy :-)
Při tom ale "Boha nikdy nikdo neviděl" ale i "blahoslavení čistého srdce neb oni Boha viděti budou".

Tak člověk byl přece stvořen jako muž-žena, jako androgyn. Pak byli odděleni, když byla žena z Adama vyňata.

Genesis 2:23 Člověk zvolal: "Toto je kost z mých kostí a tělo z mého těla! Ať muženou se nazývá, vždyť z muže vzata jest."

jo vidíš, ale ten má asi dva obličeje a jednu hlavu. To rebis, androgyn, má dvě hlavy a na každé jednu tvář.

Vlastně ano... ne? Tak jako hudba...ma svůj rytmus...příklad...

Prezentuju náhled současné vědy.

V některých nářečích se řekne "votevři to vokno", jinde třebas "otevři to okno".

Tak proč někomu nepřiznat, že se o zeď opře celou svou energií, nebo že sešlápnutím plynového pedálu dá vznětovému motoru svého auta sílu.

Lidová řeč má svůj půvabný charakter a ignoruje SI soustavu fyzikálních jednotek. Často se dočteme v médiích třeba "větrná elektrárna zásobí energií 60kW přesně čtyřicet domácností" ... a to je už pokrok, někdy uvedou i "60Kw".

No, to záleží na tom, o čem a s kým se zrovna bavíš…

„…čím je ten předmět těžší, tím více, či intenzivněji, či ve větší míře, či s větší silou, či s větší energií se do něj musíš "opřít".“

S větší energií – jo, ale takhle to můžeš říct jen v běžné debatě, „lidově“, když nejde o přesnější fyzikální významy veličin. Míra a velikost bez bližšího určení taky nejsou zrovna fyzikální veličiny, ani ta intenzita. Proto mě zajímá, co si pod ní představuješ, abychom se nebavili o voze a o koze.

Můžeš třeba mít energii tisíců kilojoulů a na ten proces, který ti bude trvat minutu, jí spotřebovat 100 kJ. Nebo jí můžeš mít jen 500 kJ, spotřebovat 150, ale trvat ti to bude hodinu. Ve kterém z těch případů ses do toho opřel „s větší energií“? Která z obou variant toho děje bude intenzivnější?

Co je intenzivnější děj – když překonáš stometrové převýšení za 10 minut, nebo dvěstěmetrové za měsíc? A porovnej, který parametr ti to prozradí – přeměněná energie, nebo přeměněná energie za jednotku času?

Ano, hledal jsem způsob, jak popsat energii běžnými slovy, z nichž by bylo jasné, že jí fyzikální věda nebere jako objekt, ale jako vlastnost objektu. Protože fyzikální definice včetně vzorečků zde patrně nejsou dostatečně pochopitelné. V takovém případě hledám formulace, kterými bych skutečnost více přiblížil či lépe ilustroval.

„To ale pak mírou děje nemůže být ani ta změna energie za časovou jednotku, jestliže děj má nějakou míru i přesto, že ke změně energie nedochází, ne?“

Na tohle už jsem odpověděl – tou mírou nemusí být nutně energie. Záleží na tom, jaký parametr sleduješ a chceš vyjádřit intenzitu jeho změny. Může to být třeba dráha, pak ti stačí rychlost pohybu. My jsme se ale od začátku bavili o energii – začalo to přece tím, že jsem poukázal na to, že o intenzitě děje (který spotřebovává nebo poskytuje energii) nevypovídá ta energie (jak jsi psal ty), ale její časová změna, tedy výkon. Že parametrem, u něhož sledujeme intenzitu změny, musí nutně být energie, to jsem nikdy nenapsal, to mi podsouváš. Prostě jsem jen zůstal u energie, protože o ní byla debata.

„Není to tedy tak, že Joule (energie) představuje sílu nějakého děje, tedy jeho míru? A Watt (výkon) představuje míru působení či účinku té síly?“

Ne, energie nepředstavuje sílu, protože energie je energie a síla je síla.
Ano, celková energie přeměněná během děje je mírou toho děje. Jestli vynesu do třetího patra jeden pytel cementu, nebo padesát, to můžu skutečně popsat pomocí spotřebované energie.
Ale jestli mi to trvalo půl hodiny, nebo půl roku – to je přece ta intenzita děje! A to je z hlediska energie úplně jedno, spotřebuje se jí stejně. Co se liší, to je výkon, energie za jednotku času. Asi se shodnem, že pokud mi to trvalo půl roku, tak jsem určitě nepracoval stejně intenzivně, jako kdyby mi to trvalo půl hodiny, i když jsem na to spotřeboval naprosto stejně energie. Takže mírou intenzity děje je výkon. Časová změna energie, tedy parametru, který mě zajímá.
Může mě ale zajímat jiný parametr, třeba počet pytlů ve třetím patře. Tam ale o intenzitě děje taky nerozhoduje prostý počet pytlů, rozhoduje počet pytlů za jednotku času, to je intenzita děje! Vždycky je to nějaká časová změna.

Vždyť přece jednotky Newton, Joul i Watt vyjadřují každá to samé, jen každá si všímá jiného aspektu toho děje. Vyplývá to přece z jejich definic. Všechny tři popisují působení, a to míru toho působení, přičemž každá vyšší jednotka jenom zavádí nový parametr a popisuje tak ten děj z hlediska dalšího jeho aspektu. Ale v základu všech je pořád míra (velikost, síla, intenzita) nějakého působení.

Vždyť přece jednotky Newton, Joul i Watt vyjadřují každá to samé ...

Jak jsi dospěl k tomuto závratnému tvrzení, které postavilo fyziku na hlavu?

Fyzika do teďka tvrdila
Newton = jednotka mechanické síly (na předmět o hmotnosti 1kg působí na povrchu Země gravitační síla zhruba 9,8N, nebo také 1N je síla urychlující předmět o hmotnosti 1kg zrychlením 1m/s²)

Joul = jednotka energie (jedné, nebo kombinací z těch šesti uvedených druhů energie, například propan má zhruba 50MJ/kg chemické energie (nezaměnit s výhřevností))

Watt = jednotka výkonu. (třeba 100W žárovka má světelný výkon ve viditelném spektru zhruba 3W, v infračerveném záření třeba 17W, přes E27 závit se odvádí třeba 10W do objímky a "zbytek" 70W je odvedeno konvencí do vzduchu)

Vyplývá to přece z těch definicí, co jsem uvedl. Jednotka joule zahrnuje jednotku newton a jednotka watt zahrnuje jednotku joule. Čili všechny tři jednotky se vyjadřují o síle, což je míra nějakého působení.