Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Dovolím si reagovat vložením mých příspěvků v [hranatých závorkách] do tvého textu.
:-)))
Mému názoru není třeba rozumět nijak uvedneým způsobem :-))) [Mám za to, že se namáháme komunikovat, aby oslovení porozuměli, co jim chceme sdělit. (Prosím oprav mne, pokud nesouhlasíš.) A není-li tvým cílem, abych tvému vysvětlení rozuměl, proč jsi mi odpovídal?]
Stvoření je prostě tehdy, když existuje stvořitel. Tedy někdo, kdo tvéří záměrně. [Rozumím předpokladu - musí existovat stvořitel. Ale nerozumím ve tvém sdělení slovu "existovat". Myslíš tím fyzikální existenci stovřitele? Nebo duchovní existenci stvořitele? Já slovem duchovní existence rozumím obraz, představu stvořitele v mysli živých tvorů (lidí). Rozdíl mezi fyzikální a duchovní existencí já spatřuju v tom, že cokoli může fyzikálně existovat, aniž by ve vesmíru byla jediná živá buňka. Zatímco duchovní existence (tj. obraz stvořitele ve vědomí myslících bytostí, schopných vytvářet model světa a model Boha) bez existence myslících bytostí nemůže existovat.]
Ty řešíš, co že to vlastně stvořil [To je nedorozumění. Neřeším, co stvořil. Já se snažím porozumět, jak mohl řídit, co tvoří (hrubě řečeno "čím tu hmotu míchal").]
Bible píše o stvoření Vesmíru a člověka Bohem
Zbývá vyřešit, kdo stvořil Boha nebo zda je Bůh výsledkem "náhod" :-)))))))))))) [Ó nad takto obtížnou otázku si netroufám diskutovat. Mně by stačilo pochopit, jakým způsobem stvořitel vstupuje do našeho světa, jak zasahuje do hmoty a procesů našeho vesmíru.]
To by ovšem s pojetím Boha a obecně náboženství smrtelně zamávalo .-))))))))) [Nemuselo by to zamávat ani s náboženstvím ani s Bohem, bude-li Bůh dost "bytelně" definován.]

btw. o gravitaci víme, že existuje a za jakých podmínek, ale nikoli "kde se bere", [Souhlasím, že to nevíme jistě. Ale existuje hypotéza, že hmotnost=gravitační sílu generují gluony přeskakující mezi up quarky a down quarky uvnitř protonu a neutronu.] klidně to může být ona, kterou stvořil bůh jako tu nosnou vlnu pro amplitudy jiných sil - proto se vědci snaží propojit (najít souvislosti) uvedených právě s gravitací a vytvořit jednotnou teorii .-))

a, A jak jinak bys chtěl rozumět tomu, co jsme napsal, než tak, jak jsme to napsal? To mne zajímá. Můžeš nesouhlasit. Ale jak jinak by sis to chtěl vysvětlit?
b, Myslím tím cokoli/kohokoli, kdo oplývá inteligencí a tedy možností záměru. Na "duchovní" existenci nevěřím, duchovno / duše je pevně navázáno na hmotu, a to ještě příslkušně dokonalou. Spolu s mozkem umírá i duše. Duše bez příslušné materie nemůže existovat. Duchovní exuiistence vpodobě představ není existence dichovna, ale existence představ o duchovnu
c, Čili jak řídil, že stvořil to co stvořil. míchal to tím, co měl dostupné a dalo se to použít. Nejspíš jinou hmotu nebo energii, jako "tvoříme" my lidé. Ale já nejsem znalec na boží reálie, nicméně výsledek tu máme a tak to muselo jít.
d, Stvořite nevstupoval do našeho světa on ho stvořil, tudíž do něj, logicky, může i zasahovat
e, Pokud by někdo "vyřešil", kdo stvořil Boha lidí, s Bohem teistů a jejich biblickou teorií o stvoření našeho světa by byl absolutní konec.
f, víme, že existuje :-)))))))))))) OTR ji uvádí jako důsledek zakřivení prostoru hmotou.

a, Tvé formulaci v #142639 jsem rozuměl tak, že mi sděluješ, že "není třeba ti rozumět". Svou odpovědí v #142659 jsem chtěl upozornit na nelogičnost tvého doporučení "nerozumět tomu, co píšeš". Já v #142659 píšu "oprav mne, pokud nesouhlasíš", ty v #142662 odpovídáš "můžeš nesouhlasit". Tvoje sdělení nenavazuje na mé. Toto téma skončilo nedorozuměním.
b, Nerozumím, jak by mohl někdo (mohlo něco) disponovat ingeligencí, pokud by (to) neexistoval(o). Ptám se tě, zda bys mi uměl srozumitelněji přiblížit, v jaké formě stvořitel existuje, abych já jako připravený uvěřit v jeho existenci (=v jeho existenci tak, jak si ji představuješ ty) se mohl přesvědčit, že opravdu stvořitel svou inteligencí stvořil náš svět a že opravdu zasahuje do našeho světa. (Pojem duchovní existence jsem zvolil nevhodně, omluvám se.)
c, Rozumím správně, že nemáš názor, jakým způsobem stvořitel mohl svět stvořit. Nechme toto téma nezodpovězené.
d, Mezi slovy zasahovat a vstupovat nevidím rozdíl. Objekt, který má podlehnout modifikaci (=stvoření) se musí podvolit síle resp. energii stvořitele. Tou silou, či energií stvořitel do jím vytvářeného světa musel zasáhnout, vstoupit. Nemohl stvořit hmotný svět nehmotnou interakcí. Ale jde o totéž téma jako c, nechme ho nezpodpovězené.
e, Otázka "kdo stvořil Boha" mi připadá jako nejasně ohraničená. Bez bližšího upřesnění, jak máme rozumět výroku "stvořit Boha", by mohlo vzniknout příliš mnoho nedorozumění mezi námi a proto ji ponechávám nezodpovězenou.
f, Souhlasím.

Díky za disputaci.

a, :-)))))))))))))­))))))))))))))))) no, já na tom uvedeném nevidím nic, co by bylo třeba vysvětlovat navíc čekáním na nějakou pátou interakci :-)))))))))))))­)))))))))))))))) Na začátku příspěvku xxx635 jsi na to zareagoval nejlépe a plně :-))))))))))) vše dalkší už bylo zcela zbytečné.
b, ne, lokotraktore, já yi - a nejen proto, že jsem ateista a ve stvořitele a tedy stvoření, nevěřím - opravdu nemohu poskytnout odpověď na otázky v b, protože jsem ani nikdy netvrdil, že je znám, ba dokonce naopak. Já ti prostě jen vysvětlil, co se rozumí pod slovem "stvoření", určitě jsme netvrdil, že to existuje ?:.-úúúú to musíš na věřící .-))) zkus třeba kroky .-)))))
c, Když jako ateista ve stvořitele nevěřím, asi budu mít názor, že nikdo svět nestvořil .-))))))) Navímc jsme jasně napsal, že nejsem znalec na boží reálie :-)))
d, Já rodíl vidím. Zasahovat se dá do něčeho i nepřímo, přes 1000 vazeb. Vstupovat znamená do něj přímo vstoupi a ovlivňovat ho zevbnitř. Nicméně to je zase jen podružné. I kdyby ta slova byla synonyma, já napsla jen to, že když náš věsmír stvořil, tak má samozřejmě "páky", jak do něj zasahovat :-)))))))))) Možná tě dublovaně zajímalo, jak náš svět stvořil, ale o tom bylo c, .-))))) d, řešilo už jen to, že když je tvůrce toho "chleba", tak do něj logicky můžeš strčit pilník :-))))
e, co je na ní nejasně ohraničeného? .-)))))) pokud zjistíme, kdo stvořil našeho boha, je s tím bohem jako bohem, jak o něm pojednává bible a vysvětlují si ho věřící - tedy vševědoucí, všemocný, nekonečný, nejvyšší ..... prostě konec :-)))))))))))))­))))))))))) ani jedno nebude platit :-))))

a, Snad začínám rozumět tvému způsobu komunikace a začínám chápat, proč na uvedeném nevidíš nic, co by bylo třeba vysvětlovat. Neměj mi to za zlé, když si myslím, že naše komunikace se odvíjí podle pravidla "toto tady je pokec a proto není třeba, aby si účastníci rozuměli".
b, Promiň, zmátl jsi mne tvými rozsáhlými znalostmi tématu. I já jsem se skoro celý život pokládal za ateistu. Ve vyšším věku jsem si musel připustit, že bez víry v něco, na co spoléhám, nejde žít. Začalo to tím, že jsem si připustil, že věřím fyzikálním výrokům, které v minulosti moudří stanovili. A někteří jiní později dokázali, že tyto výroky neplatí zcela stoprocentně. Dnes (jak jonatan1 správně odhadl) bych se asi považoval za pantheistu. Ale pořád hledám, co ti, kdo v Boha věří, si pod pojmem Bůh představují. Otravuju věřící (hlavně faráře, když si to dají líbit) mými šťouravými dotazy. Jejich odpovědi jsou většinou vyhýbavé=nevědí.
c+d, Já už jsem takový strohý matematik. Když dva jevy jsou na sobě nezávislé (řekněme např. stvořitel a svět, ale může to být cokoli jiného), pak je nulová pravděpodobnost, že by jeden jev jakkoli koreloval s (reagoval, dal se řídit) druhým. Pokud je ta pravděpodobnost nenulová, pak jsou jevy závislé a musí existovat nějaká fyzikální interakce, která je k sobě nezpochybnitelně váže. A já jsem si namlouval, že bys třeba mohl znát, v čem ta vazba stvořitele na svět spočívá. Moje nepochopení, omlouvám se.
e, Já zatím zastávám (svůj soukromý) názor, že Bůh (jako nejasně definovaný pojem) je výtvorem lidské imaginace. Tedy, že Bůh nemůže existovat bez přispění lidí. Jenže to je pro mnohé věřící tak troufalé a útočné tvrzení, že proti zveřejňování takového názoru by někteří rádi bojovali silou (zejména muslimové). Proto bych raději napřed vymezil, do jak velké míry bolestivosti o tak choulostivém tématu hodláme diskutovat. Raději bych tohle téma opustil, protože nepotřebuju zjišťovat, jak mnoho ostatních má stejný názor jako já.
Chci všem zde poděkovat, že ke mně byli vstřícní. Zvlášť chci poděkovat jonatan1-ovi (#142583), protože díky pojmenování mého postoje (pantheismus) budu umět ostatním přesněji sdělit, jak si představuju Boha já. Byl jsem tady s vámi všemi rád a prozatím se loučím.

lokotraktor : "Bůh nemůže existovat bez přispění lidí"

(Sk17)Bůh, který učinil svět a všechno, co je v něm, ten je pánem nebe i země, a nebydlí v chrámech, které lidé vystavěli,
25ani si nedává od lidí sloužit, jako by byl na nich závislý; vždyť je to on sám, který všemu dává život, dech i všechno ostatní.

:-))))))))))
a, "Stvoření má jednu naprosto základní "vlastnost" - je to ZÁMĚR, BEZ OHLEDU NA TO, JAK DLOUHO TO BUDE TRVAT, DŮLEŽITÉ JE, ŽE SE někdo nebo něco rozhodl/o, že něco stvoří. A stvořil to."
Toto není až tak názor, ale vysvětlení, možná ne úplně definiční, co je to stvoření. Já opravdu nechápu, jak bys chtěl tomuto vysvětlení "rozumět" jinak, než jak je napsáno :-)))))))))))

b, Asi budeš starší, ale nemysli si, že o bůh ví kolik :-))))) Já se za ateistu pokládám a nijak mi to nebrání věřit tomu, že "z prachu (hvězd) jsme vzešel a v prach s eobrátím" a pak už mne nečeká nic, pokračovat budou moje děti a proto jsem žil .-)))

c+d, 1. jak víme, že jsou na sobě nezávislé? 2. stvořitel má vždy možnost a schopnost s jím stvořeným manipulovat
e, Tady jsme ve shodě a nejen my dva. snad jen s dovětkem, že "přispění" nestačí. Bůh je komplet dílo lidské mysli.. a v diskusi se nevraždíme, s muslimem diskusi vést nelze, podobně jako zde s kroky nebo kiwim, a to ani muslimové nejsou