Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

To poslední by platilo jen v případě, kdyby poznání fungovalo okamžitě, tak jako u vás věřících funguje vysněný Bůh
Kdyby tedy nic jiného, víra a poznání jsou zásadně odlišné levely nejsitoty, strachu a chaosu (přičemž chaos neexistuje)

Vždyť funguje okamžitě. A dává větší jistotu než víra, takže je cennější.

Poznání funguje okamžitě? A to jsi vzal kde? :-)))))))))))))))))))
Větší jistotu samozřejmě poskytuje, protože to je vědění, a ne jen víra.

Jednoduše: jestliže něco poznáš, tak okamžitě víš.

Tak dokonce ani tohle nemusí být pravdfa. Ale my se bavili v kontextu PROCESU poznání, že ateisté jsou na začátku a jdou cestou reálného poznání, zatímco vy teisté jste to vyřešili "uvěřením" a už máte hotovo .-)))

domnívám se že je to naopak, než to bereš. Nejdřív byla víra a z ní resultující řád, který umožnil organizaci společnosti. Tedy důležitá byla akceptace tohoto řádu a jendotlivých členů... teprve když vzniklo společenství a komunita (díky víře či náboženství či akceptaci řádu) teprve pak jednotliví členové (věřící i nevěřící) mohli zkoumat přírodní zákony etc... protože k tomu získali prostor a možnosti.

Tím "nejdříve" máš na mysli co?

počátek velkých civilizací

v té době už člověk dávno uznával přirozený řád světa a poznával svět neřízenou zkušeností. k tomu boha nepoitřeboval.
určitý řád pro společnost, daný přirozeně, zkušeností, přeci mají i společenství zvířat - tlupy, smečky - šéva, královnu, makáče, chríáněné

samozřejmě že člověk, s větším potenciálem rozumu a spojením s jinýma tak, aby někteří mohli i zkoumat svět, je faktum. ale pořád k tomu nepotřeboval víru v boha, stačil ten přirozený řád světa, založený na "vesmírné homeostázy" .-)))

myslím že je rozdíl mezi šimpanzí tlupou a lidskou společností, která staví pyramidy či velké chrámy. Tam je potřeba další kulturní faktory. se smečkou se nevystačí. Tky žádná smečka nevytvořila umění, písmo, knihovny etc...

O to vůbec nejde, samozřejmě že člověk vytvoří jiné dílo než šimpanz, řeč byla o tom, jestli je k nastolení nějakého řádu potřeba VÍRA V BOHA.

já tvrdím, že ne.

pžedpokládám, že když píšeš "víra", máš na mysli víru v boha

jen víra dokáže sjednotit lidi v pozitivním smyslu, víra v něco smysluplného... co je motivuje k dílu.

Ale bůh, ani cokoliv jiného „nad námi“ to tedy být nemusí, jestli to chápu správně. Může to být např. víra, že když postavíme opevnění, tak nás nikdo neobere o zásoby na zimu.Je to tak? Jestli jo, pak samozřejmě souhlasím, jen nechápu, proč sem o tom píšeš, protože takováhle víra není předmětem debaty na tomto fóru. A pokud skutečně myslíš víru v „něco nad námi“, pak nechápu tu logiku, podle které na ní závisí řád.

jde o to KDO má to opevnění postavit, kdo bude organizátorem, kdo bude tím co to bude zapisovat a uchovávat informace, kdo bude ten dělník... jak budou organizovány jednotlivé rodiny. Když se podíváš kolem sebe, vše je orgnizováno nějakým zákonem, nebo nepsaným pravidlem kotvícím v rodinném uspořádání. to co se nám jeví být samozřejmé, nemuselo tak být... tahly tlupy (jak šimpanzí tlupy) a bojovaly o přežití, zabíjeli konkurenty. Proč by se měli dělit, proč by měl někdo dělat to a jindy ono... vzdát se části a účastnit se něčeho co bude třeba hotové teprve v dalších generacích. Přišlo Písmo a sním smysl. Dříve to byly Příběhy a snimi smysl, proč má smysl ustoupit a spolupracovat, pečovat i o jiné lidi nejen o vlastní, nekokrádat se, pomáhat si.
Takhle vidím první vstup víry v něco vyššího, co přesahuje daného jedince, čemu věří a proto je ochoten pro to nco udělat navíc. Nejen pro sebe nýbrž i pro Boha a tedy pro celou komunitu.

„Nejen pro sebe nýbrž i pro Boha a tedy pro celou komunitu.“

Jenže ono bohatě stačí: „Nejen pro sebe nýbrž i pro celou komunitu.“ Ten bůh je tam zase jen jaksi navíc, protože ho tam prostě chceš.

Tak tam toho Boha neměj, ale nemžeš dokázat že bez Boha by ta komunita či společenství byla životaschopná. Všecky velké společenství měly své náboženství, které jim zajistilo kontinuitu (trvání v čase). Zatím nemáš jak prokázat, že bez boha (náboženství) by nějaká velká komunita dokázala přežít stovky let.

Jak dlouho už přežívají ateisté?

otázku dej teprve v souvislosti s komunitou, která je čistě ateistická... bez jakýchkoliv etických přesahů. Bůh není věc, je to duch ve smyslu duchovního propojení mezi lidmi. Tento duch je zde pokaždé, nějak ti lidé mezi sebou kooperují nebo nekooperují. Bůh je dobrý (základní definice či dogma)... to je kooperace, která vede k prospěchu lidí, která jim pomáhá, neokrádají se, pomáhají si a vzájemně se podporují. To je společnost kde vládne Bůh a taková společnost je životaschopná. Jendotlivé údy jsou propojené.

Pak jsou společnosti kde jsou lidé nepřátelští, nemohou se na ničem shodnou, podrážejí si navzájem nohy, podvádějí se a žijou ve lži, jsou k sobě neupřimní.. taková společnost většinou podlehne či se rozpadne

a i když idé řeknou že jsou nevěřící, že jsou ateisté... pokud akceptují etická pravidla (vůli Boží) a žijí dle nich, Bůh je s nimi a pomáhá jim i bez jejich vědomí. Třeba na to někdy přijdou.

To je ovšem jen tvá iluze o reálné existenci oné ideální bytosti.
Pravda sice vítězí, ale nemusí být pro všechny lidi stravitelná a chutná.

Může to být iluze, ale také to může být vědomí, že věci mohou (a nemusí) být správně. A pokud nejsou, že je třeba nést následky. Vidíme následky svých rozhodnutí, někdy nevidíme ... ale následek se táhne přes vzdálenosti i čas. Tedy nemám iluze, ale věřím že je možné se rozhodnout správně. To je moje víra v dobré.

Ty znáš nějakou společnost, ve které vládne bůh?

Lidé touží po ideální společnosti, avšak lidé nejsou stejní a jejich bohové také ne. To, co pro jednoho je ideální nemusí být a také není ideální pro ostatní. No a tak jako tvá představa, ve které vládne bůh, tak i v pobožné společnosti se ujme vlády nějaký autokrat.
Lidé se vyvíjejí i v dospělém věku, nejsou stroje, mají své myšlenky, tužby a přání. Podívej například na rozvodovost manželství. Brali se láskou, že by jeden dal život pro druhého a po několika letech z nich mohou být smrtelní a nenávistní nepřátelé.

Zase zcela bezdůvodně ztotožňuješ tu kooperující společnost se společností věřící, a tu vzájemně nepřátelskou s nevěřící. A pokud to neděláš a já to jen blbě chápu, pak už vůbec není žádný důvod do toho tahat boha. Ti lidé se nějak chovají k sobě navzájem a ke svému okolí – proč by v tom musel být bůh?

Ale jak to ve světě vypadá, tak takovéto komunity spějí do záhuby. Nevím jak je to v Sev. Koreji a Číně - ale tam kult osobnosti má taky základ v náboženství - vůdcové se hrají na bohy na Zemi. Takže zatím nelze prokázat, jak by to bylo bez Boha/bohů.

A ty zas nemáš jak dokázat, že by nepřežila. Ty společnosti měly i jiné společné rysy než náboženství – jak můžeš tvrdit, že jim to zajistilo právě náboženství?

Protože i panovníci náboženství akceptovali, byl to jednotící prvek společenství. Tedy tak to chápu a tak tomu rozumím. Kdyby nebylo náboženství, musela by tam být nějaká jiná síla, třeba totalita panovníka a strach před trestem například. Taková společnost ale moc dobře nefunguje a není tvořívá.

Myslíš že různé ty věřící náboženské sekty, co vyvraždili japonské metro, nebo alespoň zasebevraždili sami sebe, sjednotili lidi v motivaci k dílu k něčemu smysluplnému?

to netvrdím, to byli fanatici... takoví se najdou všude a vždycky. to je falešná víra neboli to ani víra není, spíše touha ničit

Kde jsi přišla k té závislosti řádu na víře?

vidím to tak.

Jak víme z historie, ke vzniku nějaké organizace společnosti, chcete-li určitého akceptovaného řádu, nevedla žádná víra, ale prostá existenční nutnost. Mohlo jí být hrozící nebezpečí, vliv přírodních podmínek a podnebí, útoky nepřátel, snaha o přežití.
K nejstarším civilizacím, kde vznikl takový řád patřil starověký Egypt. Stejně jako v jiných nejstarších územích (Mezopotámie, Indie a Čína) se rozkládal na březích velké řeky. Voda z Nilu přinášela podmínky pro život, zúrodňovala vyprahlé okolí, ale zároveň se stávala smrtící hrozbou při pravidelných záplavách, kdy ničila obdělávaná pole i domy. Tomu se dalo čelit jediným způsobem. Zorganizovat lidi, aby do příštích záplav postavili vzájemně propojené hráze, které by chránily jejich majetek i životy, a také vykopat co největší kanály, které by vodou zúrodnily široké okolí dál od jejich osad. Bylo to asi těžké, neobešlo se to bez násilného donucení k práci ve společném zájmu. Vznikaly tak vlastně první státy. Bylo třeba také vytvořit první kalendáře opakujících ročních cyklů, záznamy o organizaci práce, potřebě lidí i materiálu, zásobování atd. Vzniklo písmo, které mělo zpočátku jen čistě hospodářský význam. Postupně se vytvořila vrstva písařů, úředníků a z nezdatnějších organizátorů se stávali vládci. Bylo pro ně výhodné, když byli prohlášeni za bohy (faraon byl bohem na zemi), tím vzrůstala jejich moc podporovaná kněžími. Mohli se pak zaměřit na budování stále větších paláců a chrámů. Rozvíjely se také různé typy víry, zapisovány byly různé mýty a báje o starších dobách.
Víra tedy nepředcházela vzniku prvních organizovaných společností. Před jejich vznikem tu byly jen nějaké šamanské pověry. Náboženská víra vznikala a rozvíjela se až v určité fázi rozvoje těchto civilizací, kdy měla jednak sjednocující význam a pak také upevňovala vládnoucí moc. Tou byla také často velkoryse podporována.

Tak šamanismus je charakteristický vírou v duchy. To by už měla být náboženská víra.