Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Svítí i oči kočky. Několikrát se tady psalo že je třeba chápat text jako alegorii, symbolické či přímo rytmickou metaforu. a pak se opět bazíruje na doslovnosti

To není ani bazírováním na doslovnosti, protože bible nikde nepíše, že by Měsíc byl zdrojem světla. Ona prostě jen píše, že osvětluje Zemi, přičemž co je zdrojem toho jeho světla, tím se nezabývá (není to přírodovědný text).

kdo chce psa bíti, hůl si najde. A máš pravdu :-)

Zajímavé, že jsi toto doposud nepoužila(aspoň jsem si nevšiml) v opačném gardu teista vs. ateista

To jo, to jo. Když někdo chce zajistit neomylnou komunikaci, tak se musí také přesně vyjadřovat.
Vatikán uznal že Evoluce druhů není prostý výmysl (hypotéza), ale o abiogenézi ani píp.
Takže boží stvoření (kreace) zůstává, akorát se stvořené druhy živočichů, rostlin a hmyzu vyvíjejí v závislosti na změně životního prostředí. A to se mění jak změnou klimatu v dané lokalitě, tak migrací dotyčného druhu do odlišného prostředí.

abigeneza je nedokazatelná hypotéza

radka -- promin neco vim = oprvadu podle poslednich --- to sem nepatri - v kratkosti -- je to mozne --
ze zivot vznikne s neziveho ale rozhpdne se nejedna o zivot jako takovy, Proste a jednoduse se nemuze rozmnozovat ale pouze sirit -- neco jako infekce --

a je to tedy život? záleží i na tom co pod životem chápeme. Je tam schopnost prožívání?

třeba stromatolity... existovaly stovky milionů let v nezměněné podobě aniž by cokoliv jiného kromě nic existovalo. Byl to již život nebo nebyl?

omlouvám se že to píšu tak cyklovaně, ale proč to píšu:

Cituji:
O stromatolity vedou vědci urputný boj. Podle jedněch vznikly tyto "kamenné bochníky" činností pravěkých bakterií před více než 3 miliardami roků. Podle druhých jsou stromatolity produktem chemických reakcí a fyzikálních procesů a nemají s pravěkými formami života nic společného. Mladá australská vědkyně nyní podala výmluvný důkaz ve prospěch teorie o mikrobiálním původu stromatolitů.

Fakt si myslíš, že infekce by se mohla šířit, kdyby se její nositel nerozmnožoval???

Biblická pohádka O stvoření je hypotéza bez sebemenšího důkazu. Autoři této pohádky sepsali, upravili a vyšperkovali různá ústní podání o počátcích světa. Prakticky měl a má každý národ, každá kultura, svou verzi vzniku světa. A pochopitelně i destinaci pro zemřelé.

Ta výmluva, že bible nejsou doslovným popisem vzniku Vesmíru a života, ale že se jedná o pouhé alegorie, nebo vysněné představy by nebyla směšná, kdyby se současně netvrdilo, že bible je sice jen lidský výmysl, ale bohové, duchové, andělé a čerti jsou reální.

Život na Zemi nějak vzniknout musel, máme o tom důkazy, takže vzniknul abiogenezí tady na Zemi a tedy i jinde ve Vesmíru tam, kde byly vhodné podmínky. Jestli jsou stomatolity vytvořeny čistě chemickým procesem, tak by se snad mohly vytvořit i dnes v "labáku" (abych použil odborný výraz našeho soudruha na DF). Jinak tu na Zemi máme podobný proces vzniku korálů, jaký se přisuzuje vzniku stomatolitům. Konec konců i křída, vápenec a mramor jsou produkty dávných živočichů (ovšem přeměněny do dnešní podoby vysokým tlakem a teplotou).

Ve světě vědy se vyskytuje pochopitelně i kritika a jsou nabízeny alternativy. To je nejen normální, ale pro objektivitu nezbytné. Bez kritiky a názorové konkurence není vývoj.

Biblická "pohádka" O stvoření je o tom samém o čem Evoluce že život vzniknul v moři a pokračoval směrem na souš až k savcům a nakonec byl stvořen i člověk.

Takže v kambriu žily suchozemské organismy? To se píše v pohádkové bibli?

V pätnáctom storočí som tiež nebol majorom a terazky hej!:-)

Tak jo, soudruhu majore ...
"co si predstavujetě pod pojmom 15. storoči ?

V kambriu došlo k dramatickému rozšíření živočišného života v moři, známé jako „kambrijská exploze“. Na konci kambria se objevují první obratlovci.

Genezis 1:20I řekl Bůh: „Hemžete se vody živočišnou havětí a létavci létejte nad zemí pod nebeskou klenbou!“
21I stvořil Bůh veliké netvory a rozmanité druhy všelijakých hbitých živočichů, jimiž se zahemžily vody, stvořil i rozmanité druhy všelijakých okřídlených létavců. Viděl, že to je dobré.
22A Bůh jim požehnal: „Ploďte a množte se a naplňte vody v mořích. Létavci nechť se rozmnoží na zemi.“

Později lidem zakázal jíst ptáky jako je:
Orel (všechny druhy – stepní, skalní, mořský…), Sup, Jestřáb, Sokol, Krkavec, Pštros, Sova (více druhů – výr, sýček, puštík…), Pelikán, Kormorán, Čáp, Volavka, Dudek, Netopýr (i když není pták, byl zařazen do seznamu).

A co ta létající veverka (poletucha) a létající pes (kaloň)?
No, podle biblické pohádky je Noe také vzal na archu.

stromatolity se točí miliardy let beze změny

... se točí ??

A přece se točí! A co se tady točí? Na to už se zeptáme zdejšího výčepního:-)

No vidíš, a když po vás to přesné vyjadřování chci, tak se vzpíráte.

Oči ale nejsou zdrojem světla. V Bibli se píše o dvou světlech. A Měsíc není zdroj světla a taky minimálně jednou za 28 dnů noci nevládne

Měsíc přece je nebeské světlo či svítilna, když osvětluje Zemi. Nebo ty nevíš, co to je měsíční svit či měsíční světlo?

Měsíc je jen zrcadlo - svítilna má zdroj světla

Svítilnou je cokoliv, co osvětluje, a může to klidně fungovat i na principu zrcadla. Nehraje roli, odkud svítilna to své světlo bere.

Kdybych do toho víc zašťoural, tak možno Země osvětluje Měsíc víc, než Měsíc zemi. O nějakém osvětlování Zemi se dá mluvit tak 4-5dnů kolem úplňku - zbytek času nějak noci "nevládne".

Určitě to ale není světlo/svítilna.

Když byla psána bible, tak lidé věděli, že čas od času nastane zatmění Měsíce, ale považovali to za čin jejich boha (bůh - tvořím dobro, tvořím zlo ...). Prostě v jejich makovičkách jim bůh zhasil Měsíc jako začátek konce světa.

Tohle biblické pojetí zatmění Měsíce jako božího zásahu je v rozporu s mezopotamským mýtem Enuma Eliš. V něm Marduk po porážce Tiamat ustanovil pevný kosmický řád, Slunce, Měsíc i hvězdy mají svůj cyklus, nejsou náhodně "zhasínány" jako znamení konce světa. Navíc se tam objevuje postava Kingu, kterému Tiamat svěřila tabulky osudu, ale po jeho porážce bohové z jeho krve stvořili lidstvo. To ukazuje, že lidé vznikli z chaosu, aby sloužili bohům a udržovali řád. Zatmění se tak chápalo jako součást vesmírného cyklu, ne jako apokalyptické varování.

Teoretická služba bohům je praktickou službou samozvaným zástupcům bohů.
Tu sílu pověrčivosti rozpoznali šamani té doby a pilně pracovali na ideologii mono-boha, na jeho trestech za bezbožnost a jeho odměn za zbožnost, to jest za výnosnou živnost poskytovanou věřícími a poslušnými ovcemi. Stačí říct "bůh po vás chce ..." a pověrčiví letí jako splašení plnit přání šamanů.

Zajisté je spousta verzí stvoření světa, jak bohy, tak zvířaty.

Služba bohům je respektováním neosobních sil, co v člověku působí. Tak jako je služba svému organismu respektováním zákonitostí jeho fungování. Člověk, co má zájem o své zdraví a svůj život, respektuje přírodu a její síly.

O to tady vůbec nejde, jak se chová Země vůči Měsíci. Tady se popisuje běžná zkušenost člověka (a nejen jeho), že pro den je typické sluneční světlo a pro noc měsíční. Neboli že ve dne typicky svítí Slunce a v noci Měsíc.

V tom případe : "Proč se sere Měsíc Slunci do funkce, když je vidět i přes den??"
To je fakt.
Ale proč to není naopak??

O t ovůbec nejde. Je to chvalozpěv na velikost Boží, vše je jeho dílem.

To jako fakt??
Ale tomu jen věříš, že??

Nebo si vědící??

Ano, je to chvalozpěv, ale zároveň taky obrazné vylíčení "vzniku světa". Jenom je potřeba si ujasnit, co je tu míněno tím světem a co se míní tím, že vzniká. Už jsem zmiňoval dříve, že o vzniku světa pojednává kosmologie i neurobiologie, každá ze své perspektivy (objektu nebo subjektu). Stvořitelských mýtů je přehršel, každý je jiný, používají rozličné obrazy, ale stejné motivy (resp. dají se rozčlenit do pár motivových kategorií). Tady se nejspíš nepopisuje to, co naivně očekáváme, že by se popisovat mělo.

několikrát jsme napsali , že je to obrazné.. že jsou to metafory a psáno je způsobem obvyklým před mnoha tisíci lety. Ale to ateisty nezajímá a pořád opakují to svoje. Takže je pak zbytečné je na to znovu upozorňovat, už to vědí a jde jim jen o to se vysmívat.

Ano. Jim především chybí to racio, kterým se tak rádi holedbají. Aby člověk porozuměl symbolům a náboženství jako takovému, tak musí být normální a lidský. Protože zachycují obyčejnou lidskou zkušenost a podávají jí tak, aby její porozumění bylo všem stejně dostupné a ne jenom lidem se zvláštními/od­bornými znalostmi. Stačí být prostě jenom normální. Normální člověk uvažuje normálně a přirozeně lidsky.

myslím že konkrétně Ondi má nějaký osobní spor s rakouskou církví a knězi. Myslím že je to kvůli církevní dani a nemá rád kněží.
Ale to se taky dá ventilovat elegantněji, třeba vtipkováním na účet kněží etc.Můj otec je taky neměl rád a pořád o nich vykládal nějaké vtipy. To chápu.

Já taky nemám rád rusáky, ale nešílim kvůli tomu. Nespílam jim a nejsou neustálým terčem mých posměšků. Ondiho ta nenávist zjevně sžírá a to už je na hranici chorobnosti.

řekla bych že spíše má tady možnost ji vyjádřit. Nikoliv že sžírá, nýbrž má zde platformu kde ji může prezentovat.

To tu děláme všichni, že tu sebe vyjadřujeme. Kdyby Ondiho nesžírala, tak by tu prezentoval něco jiného.

Možná je to skrytý Archanděl Michael a vede si svou bitvu :-)

Myslíš archanděla Mnichaela? Ten sem už moc nechodí.

Ne, ne. Vy tady taky tvrdíte, že je to slovo Boží - inspirace vedena boží rukou.

Pokud by to tak bylo, tak by tam nebyli chyby.
My tvrdíme, že je to dílo člověka, který to psal dle tehdejšího vědění a pozorování a proto jsou tam chyby.

Není potřeba fabulovat a psát o zdejších ateistech výmysly.
Například : Zkázu Sodomy připisujete Bohu a děj je psán ve stylu předpovědi - jako trest Boží.
My tvrdíme, že je to věc přírodní - meteorický roj zasáhl danou oblast a příběh byl napsán později i s přidáním Boha do děje - a tak je napsaná celá Bible - prorokům se dávají události, co se již stali.
Ateisté vědí, že je Bible psaná různými styly a výrazy - jenže věřící(drtivá většina) to vše prezentují jako neomylnou pravdu

Vždyť tam nejsou žádné chyby.

Bible není psaná jako přesná kronika. O to vůbec nejde. Bůh je způsob uvažování... JAK se stavíme k různým situacím, JAK řešíme spory či konflikty a jak vytvářet harmonické společenství. To že do toho furt někdo háže vidle ať z těch co se ke křesťanství hlásí nebo z těch kdo proti němu vystupují je jiná věc. Ale je to "kuchařka" k dobrým vztahům ve společenství... nemáme lhát, krást, podvádět, přebírat jiným manžele či manželky, máme být věrný, starat se o slabé, nemocné a opuštěné etc. to vše v Bibli je. A jsou tam příběhy, které nám popisují co se stane když uděláme tohle a tohle špatně... následuje pokaždé následek, protože jsem nejednali v lásce tedy v souladu s vůlí Boží

a to vše mnoho tisíc let zpátky, že je k tomu přimícháno spousta dobových zvyků je přirozené. My teď nevaříme tele v mléce krávy a neutíráme si prdel klackem.

Kdo by to do těch věřících v boha řekl, že dosáhli takového stupně civilizace.

Nejenom k dobrým vztahům ve společenství, ale hlavně k sobě samému. Bible je "kuchařka", jak harmonizovat svou osobnost do maximální možné míry. Jak se stát člověkem, co bude v plné míře využívat svůj potenciál.

To i proto je Bůh i rodu ženského :-)

Transvestit ?

To by obraz Boha a podoba Boha byl transvestita ale když on obraz Boha a podoba Boha je člověk, muž a žena.

Jak to můžeš tvrdit, když je známo, že boha nelze vidět, páč je nehmotný a má albedo rovné nule. A také nesvítí, ani jako Měsíc, nebo oblaka, či červánky. No, třeba je to v bibli vědecky vysvětleno.
Má bůh pupík?
Má bůh brzlík?
Má bůh slepé střevo?
Má bůh začátečník a konečník?
Jaké vzdělání má bůh? Jak se naučil dělat Vesmír, hmotu, energii, hvězdy, planety, nebe, komáry, ebolu, COVID, priony, vzteklinu, obrnu, rakovinu, mor, neštovice ....
Proč ???

Promiň ale ty žiješ zřejmě v představě že Bůh je a nebo že není nějaká bytost.

Co je a nebo není bůh jsem se dozvěděl tady na DF, od tebe také, promiň.
Čerstvě jsem se dozvěděl, že bůh je spisovatelem a že napsal "kuchařku" na přípravu výživných ovcí.

Ne hermafrodit

Bible je "kuchařka" na vaření poslušných skromných ... prostě ideálních pobožných ovcí.

Ano, dá se to tak říct i takhle. Každý jsme ovce, co jde za svým pánem. Věřící si zvolili pána, který představuje přirozenost, zdraví a život.

Já myslím, že „metaforami“ se to stává postupně až časem, jak člověk poznává, že nemetaforicky to prostě neobstojí. Nad tím, jestli to v době vzniku někdo (včetně autorů) chápal jako metaforu, visí obrovský otazník pochybností. Vždyť i samotné církve ustupují vždycky jako poslední od doslovné interpretace, až když se stane v daném bodě neudržitelnou. A to včetně těch, které kdysi rozhodly, co vlastně má do Bible patřit a co ne. Což s následnou postupnou proměnou toho, jak jednotlivé části chápat znamená, že tenkrát rozhodovaly na základě nepochopení těch textů. Protože to přece jsou metafory, které se ale tehdy jako metafory nebraly…
Nebo existují nějaké doklady o tom, že ty texty vznikly (a od začátku byly chápány) jako metafory?

Tak toto jsem chtěl napsat už dávněji, jen jsem to nějak nevěděl sestylizovat, no a pak myšlenka zapadla do "zapomnění".
Některé texty jsou metaforické jednoznačné - např. u Ježíše.
A taky je v Bibli hodně alegorie - a proto si různé "spolky" mohou texty vyložit podle obrazu svého.

nezapomínejme že starý zákon vznikal před mnoha tisíci lety, nový je dva tisíce let starý. Chcete to posuzovat dnešní optikou a hledat v tom chyby?

To je správná námitka. V každé době existovali lidé, co tyhle texty dovedli pochopit správně a chápali je jako metafory. O tom doklady jsou v podobě různých vyjádření, kdy jsou různé prvky těch textů (postavy, děje...) dávány do souvislostí, které při jejich doslovném chápání nedávají smysl; příkladem mohou být alchymické, magické či kabalistické spisy. Je z těch vyjádření přímo jasné, že se s těmi prvky zachází jinak, případně je na to přímo upozorněno. To, že my pravý smysl těch textů díky vědě můžeme odhalit lépe, než předchozí generace, je výhodou naší doby.

Ano je vidět díky slunečnímu svitu. Tvůj přístup je dobrou ukázkou hloupého racionalismu, na jaký naráží Jung ve svém výroku

Bůh je všeobecná zkušenost která může být zatemněna pouze hloupým racionalismem a jemu odpovídající teologií.

Víš třeba, že Slunce a Měsíc jsou tradičními symboly pro tzv. mužský a ženský princip? (např. Marie či obecně panna bývá zobrazována stojící na srpku Měsíce) Pokud bys chtěl přijít na to, proč tomu tak je, tak bys musel začít uvažovat racionálně a všímat si.

Skáčeš z jednoho tématu do úplně jiného - zakrýváš tím svojí neznalost a fabulace.
Ty o racionalitě raději nepiš a o hlouposti jen když píšeš o sobě. Jako vždy jsi vítěz. Zase jsi jen dokázal, že diskuse s tebou je zbytečná ztráta času. Nebudu s tvou hloupostí a aroganci dál "bojovat"

Diskuze je zbytečná s tebou, když namísto toho, abys přemýšlel, tak vymýšlíš hlouposti a výmluvy, proč neuznat prostá fakta. Arogance se projevuje ve tvém vysmívání se a neschopnosti přiznat pravdu. Tvoje smajlíky prozrazují, že se rád cítíš jako vítěz, tak si to konečně uvědom, abys tuto svou potřebu už neviděl ve mně.

nejhorší je, když si hlupák mysli, že je navždy chytrej.

Tak, tak.
Konečně si napsal o součtovi pravdu - já bych si to nedovolil.

A já myslel, že to od něj byla oprávněná sebekritika…

Aha I to je jedna z možností, když odmyslím, že to bylo mířeno na mě.

si nemůžeš odmyslet, když to bylo na tebe.

Když je zataženo, tak nesvítí Slunce, svítí mraky, že?
V pozici nad sev. polárním kruhem svítí Slunce někdy i v noci, čím může tohle jen být?

Je vůbec možné být ještě víc zabedněný?

Kdybys byl sebekritický, tak bys věděl, že to možné je,
A co ty smajlíci - u tebe vyjadřují co?
Ty můžeš, jiní ne - to taky o něčem svědčí.

Já sebekritický jsem, kdybych nebyl, tak bych byl urážlivý.
Ty moje dva smajlíci vyjadřují veliký smích a povzdech "to snad není možný". Tvoji smajlíci vyjadřují pocit vítězství. Vzhledem k frekvenci, s jakou své smajlíky dáváš, je patrné, že se tak cítíš velice často.

No vidíš, svým smajlíkům přidáváš svoji interpretaci a o těch mích fabuluješ, - Co vyjadřuje tento?

pocit vítězství, stejně jako tento

Smíchu a gestu pokývání hlavou rozumí každý stejně.

No vidíš jak si vedle.
= měj se hezky
= žij si ve svém omylu/jak rozkošně se mýlíš
Takže je zbytečné si přiřaďovat ke smajlíkům nepodloženou, svoji "verzi"

jasně a tvoje občasné gesto znamená "jdu se najíst".

Ne, to je "trhni si nohou", nebo nepiš hlouposti A toto je Proč jsou lidi tak nechápaví, nebo co to píše za krávovinu. a toto - nech už toho, nebo ser na to.

jasně. Ty si neuvědomuješ, že to jsou všechno tradiční triumfalistická gesta?

Jasně - ty tvoje nejsou. Ale to je tvoje věc.

Ondi si myslí, že někdo slunce zapíná a vypíná

Ty jsi ale HLAVA, jonatáne1, na všechno příjdeš, vše vyřešíš.

Jako ti rusáci, co se svým Sojuzem přistáli na slunečním povrchu. Když se jich reportéři ptali, jak se dokázali vypořádat se žhavým povrchem Slunce, tak odvětili "letěli jsme v noci".