Ateistická společnost

Si myslím že instinkty vedou i lidi v jejich reakcích, lidé jsou také jen zvířaty. A že naopak i zvířata jsou vedena svým rozumem.

Jak to víš?
X druhů zvířat mají nejen inteligenci, ale i bohatý emoční život, který je v mnohém podobný lidskému.
Tak proč by se nemohli zamyslet i nad tím, proč tady jsou?

Mohou. JIstě že mohou.

To bych u nich nečekal. Mají sice inteligenci, ale pořád to jsou v podstatné míře instinktivní tvorové. K tomu, aby se takhle zamysleli, k tomu by nejspíš museli mít vědomí sebe sama (protože by si museli být vědomi samotného faktu existence), a to asi nemají, alespoň to na jejich jednání není vidět.

Zvířata jsou si vědomi sebe sama. To platí i pro žížaly a mravence. Všely si sdělují zdroje potravy, býložraví savci jdou ve stádech za moudrými vůdci, kteří zdědili po svých předcích kam a kdy se mají vrtnout aby nepošli žízní a hladem a tak učí i mladé tu cestu na přežití dalších generací. Samci se předvádějí v soubojích, aby navnadili samice k páření. Ptáci se staví hnízda, dost až velmi odlišná. To se nedá zvládnout prostým instinktem, k tomu je potřeba inteligence, inovace a i orientace v prostoru. Třeba lososi plují do té samé řeky, kde se před čtyřmi lety narodili. Mraveniště, a stavby termitů jsou vysoce funkční stavby. Pochopitelně nesmíme zvířecí inteligenci posuzova a přirovnávat k lidské inteligenci a k lidské kultuře. Zvířata to také nedělají.

No z většiny jsi popsal opravdu chování na základě instinktu. Pak i inteligence. Vědomí sebe sama je jiná schopnost a mezi její projevy patří třeba umění, náboženství, věda. Takové aktivity ale u zvířat nepozorujeme.

a pocit zodpovědnosti.

jo ano to a pak osobní ambice či životní cíl, seberealizace, a dále pak cit pro estetiku, pro etiku... V podstatě to že na zvířecí jednání nelze uplatňovat mravní kategorie, nebo že zvířata nevnímají svou nahotu, jelikož si nezakrývají své intimní partie (neznají intimitu), jsou dobrými důvody si myslet, že si nejsou psychologicky vědomi sebe sama.

Tak to má být důkaz čeho?
Nemůžeš přece srovnávat člověka a zvíře tímto způsobem.

Proč ne? Když u zvířat absentuje chování, které je produktem uvědomění si sebe sama, tak to má o nich nějakou výpovědní hodnotu, ne?

Dobře - hraj zase někoho, kdo zase nechápe jednoduchý text a co ním autor myslí.
Nemůžeš srovnávat myšlení člověka a zvířete, nejsou přece na stejné úrovni.

Cože zas hraju?
To přece říkám, že nejsou na stejné úrovni. Zvířata disponují většinou mentálních schopností, co má člověk, jen je mají méně vyvinuté nebo je mají jenom v náznacích.

Co pocit zodpovědnosti?
Už se mi nechce zase hledat, tak : AI
"Zvířata, která projevují chování podobné pocitu zodpovědnosti, jsou například psi, kteří často projevují lítost nebo se snaží napravit, když udělají něco, co jejich majitelé neschvalují. Dále pak sloni, kteří jsou známí svou vysokou mírou empatie a sociálního cítění, což může zahrnovat i pocit zodpovědnosti vůči členům své skupiny. Také některé druhy primátů, jako jsou šimpanzi, vykazují chování, které naznačuje, že si uvědomují důsledky svých činů a mohou se cítit zodpovědní za své činy."

A co se týká psů, tak to můžu potvrdit z vlastní zkušenosti.
Měl jsem pudla a NO - teď mám zl. retrievera. Mela bys je vidět, když něco "vyvedli"

Ono je to právě takové vachrlaté. Náznaky takových vlastností u nich nejspíš budou, i když se ta vlastnost z toho chování obtížně identifikuje a vždycky je nebezpečí, že do toho chování promítáme své vlastní tendence a prožívání.

to je pocit viny. ale nechci se dohadovat o těchto věcech, není to pro mě důležité. Většinou jde jen o nedorozumění. Měla jsem kočky a vím jak jsou mazané.

Vezmeme teda slony. Alfy slonice je odpovědná za stádo, které dokáže dovést k napajedlu, řídí obranu stáda proti predátorům. Myslíš si, že si toho není vědomá??

Tak to jsi vedle.
Ale přesvědčovat tě nebudu.
Některá zvířata si při pohledu do zrcadla se zájmem prohlížejí na svém těle místa, kam si běžně nedohlédnou.
Rozpoznají se delfíni, sloni, šimpanzi, orangutani, straky a atd.
Důkazu na Internetu je spousta.

Ono je to s fenoménem vědomí trochu složitější. Samotný pojem vědomí zahrnuje rozličné schopnosti či dovednosti a vždycky je potřeba si ujasnit, co konkrétně tím pojmem označujeme. Poznat se v zrcadle je jedním z takových schopností, ovšem to že se pozná v zrcadle vypovídá toliko o tom, že si je vědom svého těla, že ho umí reflektovat, ale nic to neříká o tom, jestli si je vědom i svých psychických obsahů, neboli jestli se umí reflektovat i uvnitř, psychicky. Vědomí sebe sama, jaké má člověk, zahrnuje kompletní škálu takových jednotlivých schopností, a soudí se, že jí disponuje jen člověk.

Jendou jsem zhlédl video o a s papouškem jak si z papíru zobáčkem vyštípal tak deseti centimetrové "pero" a zasadil si ho pod hřbetní pérka vedle jiných papírových jako okrasu. Můj kocour pozná zvuk motoru našeho auta a jde mi v ústrety, na zvuky jiných aut nereaguje. Ovšem jedná čistě pragmaticky, když je sytý, tak se jen ukáže.

Kolik lidí jsou umělci, jsou vědcové a kolik pobožní, kteří se nechají utáhnout na vařené nudli svým náboženským vůdcem třeba do smrti ve válečné vřavě?

Už jsem to psal a rád to zopakuji. Komponista nějaké písničky se nedá přirovnat k člověku bez hudebního sluchu. Ani Mozartů, nebo Einsteinů, či Galileů není na světě moc. Každý člověk, každé zvíře je jiné, jinak myslí a jinak jedná a reaguje. I mezi pobožnými ovečkami najdeme rozdíly, jak v inteligenci, tak ve schopnosti naprogramovat nějaký mikroprocesor, nebo zručnost v zatloukání hřebíků.
Nepopíratelným faktem je, že hodně lidi oplývá vyšší inteligencí, muzikálním talentem, nebo prací na soustruhu než nějaký šimpanz. Když se píše o inteligenci psů, tak se srovnává inteligence jednoho psa s inteligencí jiného psa. Jedné vrány s jinou vránou, jednoho papouška s jiným papouškem, ale ne s inteligencí člověka, nebo vepře, či koně.

Jistě, ale jestliže se ptáme na to, jestli zvířata mají nějakou schopnost, jakou mají lidé, tak k tomu, abychom to posoudili, musíme porovnat zvířata s člověkem.

To je samozřejmé, ale také nesmíme tvrdit, že si zvířata a i hmyz neuvědomuje vlastní existencia postrádají inteligenci a podobně. Zvířata nejsou mašinky s nataženým pérem nebo s nabitou baterkou. Takové mašinky vlastní inteligenci nemají, a nemají ani instinkty. Dcerka kdysi dávno dostala panenku s reproduktorem, "umělou inteligencí" a odpovídajícím programem. Zkrátka reagovala na pohyby, utišila pláč houpáním, řekla si o krmení, akorát neplnila pemprsky.

No sami sebe si opravdu neuvědomují. Inteligenci samozřejmě nějakou mají, ta u nich pozorovatelná je. Neměli by se ale zaměňovat inteligence a uvědomění, protože to jsou dvě odlišné funkce či schopnosti.

uvědomují, přestaň si vymýšlet, už jsem to sem dal dnes jednou, celkově x-krát...

Zrcadlový test (Gallupův test) z roku 1970 měří sebeuvědomění zvířat tím, zda poznají svůj odraz v zrcadle. Zvíře je označeno barvou na skrytém místě; pokud se po pohledu do zrcadla zkoumá, chápe obraz jako sebe. Mezi úspěšné druhy patří šimpanzi, sloni, delfíni a straky, zatímco psi a kočky testem obvykle neprocházejí.Jak test probíhá:Fáze seznamování: Zvíře zkoumá zrcadlo, reaguje sociálně (jako na jiného jedince).Označení (Mark test): Vědci nanesou neviditelnou barvu na místo, které zvíře vidí jen v zrcadle.Reakce: Pokud se zvíře začne dotýkat značky na svém těle (nikoliv v zrcadle), prokázalo sebeuvědomění.Kdo testem prošel:Primáti: Šimpanzi, orangutani, gorily (někteří jedinci).Savci: Sloni indičtí, delfíni skákaví, kosatky.Ptáci: Straky obecné, holubi (po tréninku).Ryby: Pyskoun rozpůlený.Kdo testem neprošel (často):Psi a kočky – v zrcadle vidí jiného živočicha, nebo je nezajímá, protože se orientují čichem.Lidské děti obvykle získávají tuto schopnost až kolem 18. měsíce věku.

k tomu už jsem se vyjádřil tady.

to mě vůbec nezajímá, přestaň si vymýšlet a blábolit svoje "pravdy", nejsi chytřejší ani moudřejší než vědecké výzkumy...

zase musíš mít za každou cenu pravdu, co? Uvedl jsem stanovisko vědy. Musíš umět přijmout fakt, že pojem vědomí má více významů a ne furt jenom opakovat "já mám pravdu já mám pravdu já já já!". Už jsem to sem taky dával.

já jsem uvedl stanovisko vědy a tvoje pindy mě nezajímají, zvíře, které se pozná v zrcadle, si uvědomuje samo sebe, tečka...

jojo, ty prostě musíš mít pravdu, i když jí nemáš.

Já jsem uvedl stanovisko vědy, které tomu tvému stanovisku dodává kontext. Že se zvíře pozná v zrcadle znamená, že si uvědomuje samo sebe coby tělo, ale neříká to nic o tom, jestli si uvědomuje samo sebe coby psychickou bytost, tj. jestli má to vyšší vědomí, to sebeuvědomění.

já jsme o žádné psychické bytosti a vyšším vědomí taky nemluvil, to jsou tvoje bláboly...
napsal jsem, že si uvědomuje samo sebe, pokud se pozná v zrcadle, tak neotravuj s kokotinama...

A já ti vysvětlil, že si uvědomuje sebe jako tělo, ale ne jako to má člověk, který si sám sebe uvědomuje ještě i jako psyche, jako psychická bytost (je si vědom svého vědomí). Zvíře nemá to sebeuvědomění, jaké má člověk.

idiote, mě tvoje pičoviny nezajímají...

Já vim, ty neumíš samostatně přemýšlet, ale vždycky musíš mít pravdu, i když jí nemáš.

Jdi do prdele, pošahanej idiote...

já mám pravdu, já já!

A to se pozná jak?

Z jeho projevu se to soudí.

„Vědomí sebe sama je jiná schopnost a mezi její projevy patří třeba umění, náboženství, věda.“

Asi se nedá říct, že kdo nedělá umění, vědu, nebo náboženství, tak neví, že existuje… Jakké jsou ty jednodušší projevy vědomí vlastní existence?

K vědomí vlastní existence je potřeba mít sebeuvědomění, což je situace, kdy se bytost jaksi "vyděluje" ze světa (a tím třeba začne o sobě mluvit jako o JÁ). Do té doby se s tím světem identifikuje a díky tomu ho nenapadne myšlenka "JÁ vlastně existuji". Samozřejmě ví, že ten svět kolem něj existuje, ale není schopna ho reflektovat či abstrahovat do představy existence jako takové. Je jasné, že zvířata nemluví, takže zda mají toto vědomí z jejich zvukových projevů nepoznáme, ale víme, jaké jsou naše projevy sebeuvědomění a tyto u zvířat nepozorujeme.
Ty projevy jsem tu už vypsal: "osobní ambice či životní cíl, seberealizace, a dále pak cit pro estetiku, pro etiku... V podstatě to že na zvířecí jednání nelze uplatňovat mravní kategorie, nebo že zvířata nevnímají svou nahotu, jelikož si nezakrývají své intimní partie (neznají intimitu), jsou dobrými důvody si myslet, že si nejsou psychologicky vědomi sebe sama." Z nich vlastně vyplývají to umění, vědu, nebo náboženství.
Neboli vždycky se můžeme ptát, proč člověk má tak specifické aktivity, které u zvířat nepozorujeme.

Zvířata jsou si vědomi sebe sama...zvieratá nie sú si vedomé ničoho, ani seba...správajú sa na základe reflexov, inštinktov a pudov., tie stačia na zvierací život...

kecy, druhy zvířat, která poznají sama sebe v zrcadle, si jsou vědoma sama sebe...

https://www.flowee.cz/planeta/6986-pozna-se-zvire-v-zrcadle-nektera-dokonce-premysleji-co-si-o-nich-myslime-my

https://zoom.iprima.cz/priroda/zvirata-zrcadlo-97118
Vidí se zvířata v zrcadle? Některá jsou chytřejší než lidské děti

Tak určité vědomí zas mají, vědomá pozornost je u nich patrná, nebo třeba rozpoznají své tělo od světa, to taky spadá do funkce vědomí, ale nemají ten komplexní, vrcholný stav, jaký má člověk.

Vždyť nemají.
A nikdo to tady ani netvrdí.

Hloupost ty pra-vědče

Tak to by mě zajímalo, co na jednání zvířat ukazuje na to, že si nejsou vědoma své existence.

Už jsem to tu popsal. Že u nich naopak určité aktivity absentují.