Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Informace

Název: Ateistická společnost
Kategorie: Náboženství
Založil: sirStanley
Správci: sirStanley , Ondi
Založeno: 10.01.2020 11:58
Typ: Dočasné
Stav: Veřejné
Zobrazeno: 2508431x
Příspěvků:
69115

Předmět diskuze: Ateistická společnost - “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.” Ateismus je racionální a pragmatický a humanistický postoj k světu. Racionální v tom, že usiluje o poznání pravdy ( tím odmítá teorie o existenci neprokázaných nadpřirozených bytostí a jevů). Pragmatický, protože za prioritní považuje to, co je užitečné a prospěšné (náboženství to není, už proto, že lidi rozděluje - viz vztahy mezi židovskou vírou, islámem a křesťany). Humanistický proto, že na první místo staví člověka, skutečnou bytost, nedokonalého, ale vyvíjejícího se tvora, jakým jsme my všichni (ne tedy nějakého vymyšleného stvořitele mimo čas a prostor, kterého ani nelze dokázat).
Máte nastaveno: řazení od: nejnovějších v stromovém zobrazení

Zobrazení reakcí na příspěvek #40428

Zobrazit vše


| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
15.07.23 15:22:24 | #40428
Reakce na příspěvek #40424

Každý, kdo položil a slyšel/četl otázku

Pravda nemůže být zacyklená, to max vjem (subjektivní) pravdy


 #40424 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
15.07.23 15:24:38 | #40431 (1)

podle mě je sama v sobě zacyklená. a ty buď dokážeš vstoupit dovnitř nebo zůstaneš venku a pravda tě mine.


 #40428 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
15.07.23 15:26:17 | #40432 (2)

Jak zacyklená? Co si pod tím zacyklením představuješ?


 #40431 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
15.07.23 15:32:42 | #40433 (3)

Dobrý příklad byla ta šestka. Někdo napíše šest (ale vypadá to jako devět nebo nepovedená nula nebo je šero nebo kolejdoucí má špatný zrak) Tedy aby nějaký pzorovatel zjistil že je to číslo šest, musí zjistit co bylo zamýšlo nkdyž to bylo psáno.
Pokud kolemjdoucí pozorovatel udělá spoustu pozorování třeba i nekonečno, nikdy se dostane k pravdě...bez návratu k počátku, bez zpětné vazby k tomu kdo to číslo psal.


 #40432 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
15.07.23 15:34:53 | #40434 (4)

A pokud ten kdo to číslo psal již nežije a nedá odpověď, pak správná odpověď - pravdivá odpověď neexistuje. Můžeme se jen příblížit a to tak že se vžijeme či zjistíme co nejvíc informací o tom kdo to číslo psal, proč a za jakých okolnosti. Ale piořád to bude jen odhad nikoliv pravda


 #40433 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
15.07.23 15:39:08 | #40436 (5)

Pravdivá odpověď samozřejmě existuje dál. Jen se ji už needozvíme. Pokud ale jeden řekne 6 a druhý 9, jeden z nich pravdu má, pravda existuje


 #40434 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
15.07.23 16:36:54 | #40441 (6)

ano pravda existuje...


 #40436 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
15.07.23 15:41:48 | #40437 (5)

Pravda (objektivní) není závislá na názoru lidí.
Ty můžeš vyřknout pravdu i o věci, u které se NIKDY nedozvíš, jestli jsi vyřkla pravdu.
Je třeba oddělit objektivní pravdu od pohledu člověka na pravdu

V dnaých případech, co uvádíš, se sice nedozvíme, jaká je pravda, ale ta pravda nesporně existuje a šla by popsat, i kdyby to byl jen tip


 #40434 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
15.07.23 15:38:22 | #40435 (4)

To akle neníá zacyklení pravdy, to je jen "nesprávný úhel pohledu", který jde ale překonat dotazem.


 #40433 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
15.07.23 16:36:30 | #40440 (5)

dotazem na toho kdo to psal. a tedy vracíš se na počátek. Pokud bys takového člověka již nenašel, musíš vstoupit virtuálně do jeho myšlení a zkoumat virtuálně jak to myslel jakobys byl on. to myslím tím cyklením... tedy vytváříš víceméně stejný vzorec jako on... ale napodobeninu. Jinak se k pravdě nedostaneš. Pořád je to vlastnictví toh kdo vytvořil šestku a ti ostatní se víceméne snaží dostat do jeh myšlení.


 #40435 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
15.07.23 22:59:09 | #40453 (6)

Nemusím, a vlastně ani nemohu - dělat co píšeš. v takovém případě musím pochopit, uznat a přijmout, že pravdu - co za číslo dotyčný napsal - se prostě nedozvím. žádné moje pokusy o vmyšlení ap. mi důkaz už nepřinesou


 #40440 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
16.07.23 05:35:57 | #40458 (7)

Přesto se budeš snažit poznat koncept, tedy jak to bylo myšleno - jaká jsou pravidla.


 #40453 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
16.07.23 10:53:41 | #40461 (8)

Ale jo, můžeš to pojmout jako hru a snažit se. Nakonec, třeba někde zanechal nějaký zápis, co za číslo že psal.
Ale musíš být v uvedeném případě připravena, že se pravdu už nedozvíš (nebudeš ji mít potvrzenu).


 #40458 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
16.07.23 17:09:52 | #40465 (9)

Beru to jako hru. Poznání obecne


 #40461 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
16.07.23 17:25:38 | #40466 (10)

Školaktikus by měl z tebe radost kdyby jsi byla na těch kartách


 #40465 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
16.07.23 23:16:27 | #40468 (8)

Koncept? Poznat?
problém pravdy tkví v komunikaci. Někdo něco řekne druhý si to nějak vyloží a pak se divíme cos toho vzešlo. Dám přílad SirStanley si myslí, že se ateisté nedostanou do nebe. Přitom učení KC nic takového neřeší. Naopak u KC existuje křest touhy


 #40458 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 00:53:19 | #40469 (9)

Ateista jednoznačně předpokládá, že do nebe (ve smyslu křesťanského pojetí posmrtného života) se nedostanou nejen ateisté, ale ani křesťané - a to bez ohledu na veškeré své snahy v tomto směru. Vychází totiž z přesvědčení, že nic takového neexistuje.


1  
 #40468 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 05:06:17 | #40470 (10)

Taky na to moc nevěřím a nebo spíš je mi to fuk, kdo by se o to staral co bude po tom až nebudeme? A když něco bude tak to bude věc toho, co bude a ne toho co je.
Máme se starat o dnešní den a ne o ten příští :-)(Matouš 6/34)


 #40469 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 06:59:01 | #40473 (11)

Matouš, asi nemakačenko a lenoch, asi přehlédl, že si může namazat krajíc chleba, nebo uvařit polévku jen díky tomu, že rolníci a dělníci považují tuhle nesmyslnou výpověď Máme se starat o dnešní den a ne o ten příští za zločinný výplod chorého mozku. I veverka myslí na dny příští a schovává si potravu v době hojnosti na dobu nedostatku.


 #40470 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 08:35:48 | #40477 (12)

Je to o tom žít v přítomnosti, choré mozky žijí v přehnaných obavách o zítřek a nedopřejí člověku to tak jako ty nikomu nic dobrého nikdy ne, takzvaní škarohlídi :-).


 #40473 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 09:02:07 | #40478 (13)

Záleží na tom, čemu říkáš "přehnané" obavy. Člověk se stal pánem tvorstva právě proto, že jeho mozek mu umožňuje "myslet dopředu", tedy do budoucnosti. To zvířata zvětšiny neumějí, jednají jen pudově.
Díky myšlení na budoucnost pak člověk začal produkovat přebytky, díky kterým mohli vzniknout i záležitosti lidského světa, které by jinak nikdy nevznikly - např. veškerá kultura a všechny ostatní neproduktivní profese. Lidí by na planetě bez uvedeného myšlení na budoucnost, žijících jen na principu Carpe Diem, bylo max kolem 0,5 mld.


 #40477 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 11:15:03 | #40485 (13)

I pro tebe tu je něco:„Nemluv, pokud tvá slova nejsou lepší než ticho.“ nebo toto:„Vždy si všímejte laskavosti, a ne chyb druhých.“


1  
 #40477 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 14:45:07 | #40487 (14)

Přirovnala jsem přemýšlení o posmrtném životě k tomu že nemáme myslet na den příští a dozvěděla jsem se něco o chorém mozku a veverce co si skovává oříšky, Ondi je asi věřící a věří v posmrtný život jako na ty veverčiny skované oříšky?


 #40485 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
18.07.23 04:16:38 | #40523 (15)

Ty přemýšlíš o posmrtném životě, myslitelko??? A na co jsi přišla tím svým přemýšlenín ?
Proč ti vadí veverky ? *15238* *15238*


 #40487 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
18.07.23 13:41:29 | #40529 (16)

Vždyť jsem psala že právě že se tím nezabývám, ty máš o mně porád nějaké falešné představy a nebo předpojatost ?


 #40523 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 17:00:37 | #40489 (13)

Takže podle tebe má člověk nemocný mozek, když ráno ještě za tmy vstane do práce a jde pracovat, protože má na mysli výplatu na konci měsíce a splatné účty za elektriku? Proč na orat a zasít, když máme dneska ještě co jíst.

Člověk je živočichem, který umí myslet a plánovat dopředu. Například si natankuje auto dopředu aby mu to nechcíplo někde v tunelu na prázdnou nádrž. Člověk myslí dopředu a chodí tedy do školy, aby se něco naučil, co bude někdy zítra, pozítří, za rok, ... potřebovat. Inteligentní lidé plánují, tedy se starají o to, co příjde a nežijí jen tak z " ruky do huby". To dělají nanejveš takoví, co zakrátko skončí jako bezdomovci, nebo nepřizpůsobylí ve vybydlených panelácích. Ti , kroky, si vzali tu tebou propagovanou moudrost Matouše k srdci a nemyslí na zítřek. Jestli tyhle nesmysly řekl tvůj Ježíšek tvému Matějovi, tak to ukazuje na lenošný charakter oněch lidí. Ta památná Matoušova věta, kteréu jsi zkopírovala a použila na tapetování, neobsahuje sousloví "přehnané obavy o zítřek".

No ano, proč hospodařit a plánovat, když je rozhazování a pohodlné lenošení tak příjemné. Ano, pobožným světem vládne to "nemyšlení dopředu" a je nahrazeno tapetováním minulých plků. Moto je zřejmě "proč myslet, když se najdou takoví, kteří myslí za nás - ušetříme si námahu myšlení". Jako ovečky v ohradě, také nechaj za sebe myslet pastýře s jeho kousavými hafany. *15238*


 #40477 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 17:05:32 | #40490 (14)

Kousavej jsi tady ty a něco ti řeknu většinou ty tvoje sáhodlouhé litanie ani nečtu, ono totiž by mi to bylo k ničemu.


 #40489 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 17:25:22 | #40494 (15)

A proč tedy píšeš ty své bláboly a tapetuješ s nimi DF? Myslíš, že se najdou lidé, kteří si řeknou "kroky, ta má ale hlavu... ta žije doslovně podle bible" ? *15238* *15238* *15238*
Zdi tvého bytu jsou zajisté polepeny biblickými moudrostmi.

Můžeš mi napsat kolik slovíček ve větě dokážeš pochopit a od jakého počtu tě stihne amnézie?


 #40490 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 17:31:16 | #40498 (16)

Ja jsem jenom pozitivně zareagovala na názor komanc06 i sem tam dala palec nahoru že s tím souhlasím co napsal a připsala k tomu jak to vidím ja a ty jsi se toho chytil jako by ti to bylo trnem v oku a hned že tapetuji a kopíruji a kdo vi co ještě, vždyť už začínám věřit že jsou i agresivní ateisté díky Tobě :-).


 #40494 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 17:40:22 | #40500 (17)

Teprv začínáš věřit ??? Já myslel, že to už umíš. *15238*


 #40498 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 17:48:29 | #40502 (18)

Víš prd o tom co umím a starej se buď tak laskavý raději o sebe aby jsi nedělal ateistům ostudu.


 #40500 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
18.07.23 03:11:44 | #40520 (19)

Děkuji za radu ... ty se jí držíš ??? *15238* *15238* *15238*


 #40502 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 17:07:23 | #40491 (14)

Co že jsem skopírovala ?
Napsala jsem to tentokrát vlastníma slovama a přiložila kde se to v Bibli nachází aby si to mohli hloubavější lidi přečíst.


 #40489 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 17:09:17 | #40492 (14)

Si dej nejdříve studený mokrý hadr na čelo když vidíš ode mne nějaký příspěvek :-).


 #40489 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 11:12:01 | #40484 (12)

Víš ona to napsala blbě, spíše bych jí poupravil a napsal to trochu jinak,Kroky píše k nezasvěceným tedy pro Jonáše a další tak jak kázal Ježíš napíšu ti to dle Buddhy: „Nezabývejte se minulostí, nesněte o budoucnosti, soustřeďte mysl na přítomný okamžik.“ nebo toto „Čím jste je to, čím jste byli, a čím budete je to, co děláte teď.“ *29716*


 #40473 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 17:31:15 | #40497 (13)

Jinými slovy, na to, co přijde, nemáme vliv, protože to napsal pámbu do knihy osudu ?


 #40484 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 18:22:41 | #40505 (14)

Nebo toto: Proč chodí 8 žemli na hotdogy když je parků 10. Odpověď: Ber život jak je ,nikdy nevíš kdy budeš mít hlad. *27179*


 #40497 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 21:26:08 | #40511 (15)

Já bych řekl že proto, že žemle vyrábí a posílá jiný výrobce než párky


 #40505 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
18.07.23 04:12:41 | #40522 (15)

Jak jsi prosím tě dospěl k tomu nesmyslu nikdy nevíš kdy budeš mít hlad.

Si myslím, že všichni lidé ví, že budou mít hlad, když neseženou nic k jídlu.


 #40505 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
18.07.23 18:41:44 | #40531 (16)

To bylo ve filmu Neprůstřelný mnich


 #40522 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 19:16:47 | #40506 (14)

Katolíci neuznávají žádný osud, natož nějakou knihu či co.
Osud neexistuje, maximálně úděl. A to jen až se to stane, protože každý člověk je strůjcem svého "osudu" , když chlastám a nedám si říci, tak se upiji k smrti.
Záleží na okolnostech, do jaké míry si za to mohu sám a do jaké míry manželka.
Determinismus by byl možný jedině v tom případě, že by lidi v jejich hlavách nenapadali různé nemožné, až neuvěřitelné nápady všeho druhu, které se posléze snaží uskutečnit.


 #40497 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 12:12:09 | #40486 (12)

byl to údajně výběrčí daní, takže možná nemakačenko a lenoch, možná ne...


 #40473 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 14:45:59 | #40488 (13)

Matouš jenom tlumočí co slyšel od Ježíše ?


 #40486 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 18:17:26 | #40503 (14)

Znáš ten vtip:Jde Ježíš a potká člověka a ten mu říká: Ježíši co je to za člověka co jde vedle tebe . Ježíš odpoví: Říká si Matouš a jde se mnou dlouho,jen neustále něco zapisuje když něco řeknu.Akorat vím že vše co řeknu on napíše úplně něco jiného.


 #40488 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 09:04:31 | #40480 (10)

Přesně tak. A nelze se dostat do neexistujícího nebe :-))))) Ani křesťan to nedá, i kdyby si umlátil čelo o kříž :-))))


 #40469 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 19:25:25 | #40507 (10)

jemu šlo o to pomluvit křesťany, jakoby vytvářeli z ateistů občany druhé kategorie, kteří nemají nárok
jít do nebe i když byli na světě víc hodní, než ti co do nebe půjdou a to jen kvůli tomu, že ateisté nevěří v Boha. *12619*


 #40469 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 06:37:30 | #40471 (9)

Je to trochu jinak, drahý jonatáne1.
Ateisté jsou si jisti, že nebe, pámbíček a ostatní pohádové bytosti a destinace nadpřirozena byly stvořeny bujnou fantazií nevzdělaných lovců mamutů v době kamenné. Pro ateistu je je tak akorát nepochopitelné, že ještě v 21. století žíjí lidé a obhajují ty výplody ustrašených lovců mamutů.
Třeba bys mohl něco napsat o tom, čím trpíš, že se z tebe stal fanatický obhájce pověrčivosti lidí doby kamenné. Obávám se že to, co máš - náboženský fanatismus - léčitelné není.


 #40468 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 09:03:11 | #40479 (10)

Já jako ateista nevěřím v existenci, jistotu nechám antiteistům :-))


 #40471 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 17:13:59 | #40493 (11)

Předpona "anti..." znamená české "proti...".
Jako atista nejsem proti pověrčivosti pobožných, jako nejsem proti koktavým, osleplým a chromým lidem, nebo proti lidem trpícím některou ze stovek fobií. Lidé si za to čím jsou zpravidla nemohou. Někteří se tím postižením narodili, jiní k němu přišli nehodou, nebo byli svedeni ...

Když vidím mladého zdravého člověka, který si kouřením zadělává na rakovinu, nebo si drogováním ničí mozek, tak je mi smutno.


 #40479 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 21:40:47 | #40515 (12)

Já jen že ateista prostě jen nevěří v existenci Boha
Antiteista je si neexistencí boha jist

https://cs.wikipedia.org/wiki/Antiteismus


 #40493 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 11:05:50 | #40483 (10)

Něco bych napsal,ale někdy je dobré být tich.


 #40471 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 17:27:16 | #40495 (11)

Jenom aby mlčení nebylo vykládáno jako souhlas !!! *15238*


 #40483 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 18:19:59 | #40504 (12)

To už je na tobě jak to pojmes to slovo tich.


 #40495 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 09:06:22 | #40481 (9)

Zajímalo by mne, jak souvisí tvrzení, že si někdo myslí, že se ateisté nedostanou do nebe, protože nevěří, že existuje, s tím, co řeší nebo neřeší KC???
ty jsi velmistr v uvazování nesmyslných gordických uzlů, jonatáne :-)))))))))))))


 #40468 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
16.07.23 09:22:14 | #40459 (5)

U SiraStanliho nelze pravdu zjistit dotazem protože on je zablokovaný v nějaké jednoduché-falešné představě, která je složena z mylných informací logicky po sobě jdoucí. Pokus o vysvětlení vždy selže, protože on se nepřiměje uvažovat do hloubky a souvislostí, ale má jednoduché představy o skutečnosti.
*7897*


 #40435 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
16.07.23 09:39:34 | #40460 (6)

jonatan - nezastavam se sira ani nikoho jineho - pouze chci vysvetleni - pises - Pokus o vysvětlení vždy selže

  • muzes mne prosim vysvetlit jestli skutecnost je opravdovou pravdou? dik

 #40459 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
16.07.23 23:05:38 | #40467 (7)

co se týče SiraStanleje u něho se jedná spíše o emocionální představy a je to u něj v rovině už nesnášenlivosti, poslouchá dogma ateismu ve své vlastní prezentaci.


 #40460 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
17.07.23 09:06:48 | #40482 (8)

Ateismus nemá žádné dogma :-))))))))))))))))


 #40467