Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Vy máte stejný výklad jako já, že se jedná o trestání zla? To přece nemáte!

Takže neberete Bibli jako fikci, ale jako záznam událostí? Berete jí tak, že se ty události v ní popsané skutečně staly?

kdo má vědět, jestli se staly? může to být komplet výmysl a nemusí...
a proto nemá cenu na tom stavět nějakou teologii o Božím trestání národů...

může to být o vývoji lidstva... nejdříve se jakoby museli nepřátelé "vykořenit", proto i s dětmi a všemi příbuznými. To může být klidně jen symbolika, stejně jako noe a spol. a posléze přijde nová situace, že můžeme spolu žít všichni aniž bychm se museli bát, že nás "zlí" zlikvidují. Dříve to nebezpečí asi bylo, že ti co mají přežít nepřěžijou.

řezali se jak zvířata a Bůh, kterej je láska, s tím nemá nic společnýho...

chtěli přežít

kojenci je nijak neohrožovali na životě...

ohrozily by je později... nechci teď fabulovat, muselo to být tak 4- 5 tisíc let před naším letopočtem, možná ještě později... nedovedeme me si představit tehdejší život. dnes moralizujeme všichni, protože žijeme v úplně jinýchpodmínkách. žádná krevní msta, žádný boj na život a na smrt o vodu či základní potraviny

bylo to cca 1500 let př. n. l.
jo, bojovali o život, vyvraždili všechny, aby neměli mstitele, ale Bůh-láska to asi nenařídil...

Jasně že ne, ale někdo si musel nějak podložit tu svou vyvolenost.

Takovéto prohlášení bere události v Bibli jako historická fakta.

a co z to má dokazovat?

že bereš Bibli jako záznam historických událostí.

to těžko, už jsem napsal. že vidím tři možnosti a nevím, která je pravdě nejblíž, proč to překrucuješ?

Prohlášení "řezali se jak zvířata a Bůh, kterej je láska, s tím nemá nic společnýho..." dává smysl jedině, když bereš Bibli jako záznam historických událostí.

oni se řezali tak jak tak, i bez té tvé Bible, to je prostě historie lidstva...

neokecávej to

okecáváš to ty...

neokecávám, zeptej se archeologů...

nejde o žiadnu symboliku - Boh si vyvolil Izrael, prvý sa zjavil Izraelu (videl do srdca Abrahámovi, a tak si vyvolil jeho potomstvo), a tak viera v Boha prešla na celé národy...Boh videl do srdca Izraela, videl aj joho zlé srdce, neposlušnosť, pýchu, klaňanie sa iným bohom - a tak, ako vyvolený národ, začal ho od počiatku vychovávať v disciplíne viery, mravov, vernosti Bohu, ktorý sa mu zjavil...
...a z Písma SZ vieme, že to bola tvrdá výchova Izraela v jeho dejinách, a aj s tým, že tam bol Boží rozkaz i pobiť neverných, odpadlíkov od viery v pravého Boha (mužov, ženy, deti, dobytok), ktorí sa klaňali modlám, a žili v strašných hriechoch neviery a nemravnosti/ho­mosexuality a vraždenia (preto aj potopa) - preto v SZ čítame to, čo čítame, a nechce sa nám veriť v to, čo čítame...
...proste bola to tvrdá výchova Izraela k viere v pravého a jediného Boha, inak to zrejme nešlo...aj dnes, keď chcete niekoho vychovať, treba ísť na to často tvrdo, ale v Ježišovi (Kristove dejiny lásky) už to nie je násilie, nie je to zabíjanie neveriacich, hriešnikov, v Ježišovi sa vychováva k Bohu v láske, pokoji a spravodlivosti - u Izraela to nešlo...

jo? jinak to nešlo? proč neposlal svého syna na kříž už tehdy? tehdy to nešlo? pak už to šlo? hrozný nesmysly...
a Abrahám? ten vrah vlastního syna? neváhal a chtěl ho zabít, asi proto se tomu starozákonnímu Saklasovi zalíbil...

Aha, takže když nás teď bůh tvrdě vychovává ke správné víře, a za nástroj si vybral ty jediné, kteří ho správně pochopili, tedy muslimy, tak je vlastně všechno v pořádku, ne?

Nebo přinejmenším bude, jestli muslimové vyhrají.

Tak, ženy zahalené a nikde žádné modly.

...tak máte konečne vzor pre vstup k moslimom...:-)

A ja nemám potřebu někam vstupovat :-).
Tím by jsem si jenom naběhla :-)
Bůh je všude a ja taky :-)
A co když je Bůh ateista ?
Mi máme věřit v Boha a Bůh je JSEM tak jako každej ateista?

prosím, už netárajte, fakt, život je o niečom inom ako čítať táraniny - už si to uvedomte!

...nevyhrajú, - ako čítame: to, čo je (smerom k Bohu) zlé, rozpadne sa, či je dobré zachová a zveľadí sa...

Už si jdou budovat evropský vatikán.

Tady je o tom podrobněji : https://www.novinky.cz/clanek/zahranicni-evropa-v-evrope-ma-vzniknout-muslimsky-vatikan-40490185

30. 3. 2008 Náboženské poměry ve světě se mění. Vatikán oznámil, že muslimů je poprvé víc než římských katolíků.

..to vieme, ale nie je ich viac ako kresťanov...

Že prý k islámu konvertuje hodně dětí v evropských školách.

"teď" to nie je, robil to na počiatku dejín Izraela, aby sa zakorenila a udržala viera v Boha vo vyvolenom národe skrze vieru a pokoru Abraháma...dnes v Kristovi je výchova k Bohu v slobode, láske, pokoji a v spravodlivosti­...kto chce.--kto nechce...

nebylo v jejich silách pobit jiné národy. Nebolo jich tolik aby to dokázali. Byli vklíněni mez dva velké státní celky, mezi Egypt a Asýrii, ti byli několikrát větší a mohli je kdykoliv zlikvidovat. Nemohl napadnut ani Egypt a ani Asírii. A proto se domnívám že velké bitvy kde pobili hromady pohanů jsou jen mýtus.

To je možné, ale proč si na takovém mýtu zakládají svoji víru křesťané, kteří se honosí svou pokorou a mírumilovností?

Když ale mně se tu i od "křesťanů" dostávalo pořádné čočky :-)

Ja to vidím tak že Bůh je duální, je dobrý i zlý, je muž i žena, je světlo i tma, oheń i voda atd.

pokud to někoho zajímá...

ach, človeka by od jedu hodilo o zem, keď toto číta...ale už vás poznáme, takže úsmev:-)

Prtože je zde vidět a dokonce je to písemně zapsané, jak se vyvíjelo učení... od oko za oko k daruj plášť a nastav druhé líce etc. Tím že to máme zapsané, vidíme to ... kolik států má takovouhle kroniku... od minulosti do buducnosti. Ale stejně si myslím že víra na této kronice postavená není. Je to jen doklad o tom, že Izrael existoval...

Podle posledních výzkumu a bádání odešlo z Egyptu kolem 700,000 Izraelitů - a možno víc.

Ex 12 : 37 Izraelci vytáhli z Ramesesu do Sukótu, kolem šesti set tisíc pěších mužů kromě dětí.

... a nepřehledná stáda dobytka, hejna drůbeže, vozů s majetkem a tažnými zvířaty ...

Kdyby šli hypoteticky (jen chodci) ve 20. stupech s 5. metrovým odstupem, tak zabere průvod 1000 lidí čtvrt kilometru. 700 tisíc chodců tedy 175 kilometrů a při průměrné rychlost 2km/h zabere 87,5 hodin nepřetržité chůze. Při pochodu denně 12hodin (museli čůrat, kakat, modlit se, krmit a napájet dobytek, papat, vařit, propichovat si puchýře) by šli 7,3 dnů.

Třebas to v bibli není, že bůh přistavil z Egypta prchajícím Israelcům autobusy a náklaďáky.

Rudé moře šlo obejít - ale bylo potřeba zapracovat do děle Boha a zdramatizovat zázrakem - Boží mocí - rozestoupením moře.

Pokud by se to bralo jako symbolika, tak se není o čem hádat - jenže je to vykládané jako faktické události - Od Adama, přes Noa, Abraháma, Davida, Šalamouna až Krista.

nevím, co by to mělo symbolizovat, že někdo vraždí kojence...

že Bůh sám vytváří podmínky pro přežití a přeji ten, kdo přežít má

vždyť tam je ale psáno, že to poslal udělat své vyvolené, tedy ne že to udělal sám, jako při potopě nebo v Sodomě...

mě je jedno kdo to udělal. Je to svědectví že kmeny Izraele mají nějakou historii a že v rámci této historie přežily. Ačkoliv měly za sousedy Egypt a Asýrii, které byly asi 100 x větší a jen mávnutím prstu by Izrael vymyzaly z mapy. Tedy to svěděctví poukazuje na životaschonost Izraelců. A také na jejich vyjímečnost, jelikož mají systém záznamů... a příběhů, které mají hlavu a patu.

A o tom jsem už dávněji psal, že Bible je záznam/potřeba izraelitů zapsat svoji historii a Bůh je tam jen přidaná hodnota - tak to vidím já jako ateista.

To, že se Ježíš postaral o to, že zařídil Boží pokračování a vzniklo nové náboženství a rozšířilo se po celém světe je už věc druhá.

možá že přímo lidská kultura je Bůh, kultivace lidského společenství

áno, Boh (jeho morálka) je silne začlenený v ľudskej kultúre, umení - všetko, čo je v nej dobré, krásne, povzbudzujúce, láskavé, poučné, umelecké - je od Boha...je aj kultúra mimo Boha, - na Slovensku je o tom dnes veľký boj (v prideľovaní peńazí do nadácií pre kultúru a umenie, komu udeliť peniaze) - či uznať v kultúre slovenského národa aj pseudokultúru, napr. LGBT, ktorá sa prejavuje v oplzlostiach, v oblečení pri nejakých "kultúrnych" programoch, erotizujúcich scénach aj medzi stejným pohlavím, v pohoršujúcich tancoch (v nahote, striedmom oblečení i v takmer odhalení pohl. orgánov, v pohyboch, v dotykoch, a pod.)....áno, kultúra a umenie je v "kontrolných" očiach Boha, je konfrontovaná morálkou evanjelia, Boh nesmie proti nej protestovať...

„…Boh nesmie proti nej protestovať...“

Chudák malej – to ho teda držíte dost zkrátka!

my ho nedržíme, on hovorí, čo je- a čo nie je dobré, sú na to kritéria umeleckej hodnoty spojenej i s mravnosťou ..

A jediná správná kritéria jsou vkus strany a vlády. Že bůh má stejný vkus, to si strana a vláda odhlasovala?

v katolických chrámech máte naháčů až až, např. Sixtinská kaple od Michelangela, jen ty pindíky mají mikroskopické...

No jo a nebo Ti prdelatí barokní zlatí andílci :-).

andělské prdýlky, to mají katolíci rádi...

Což o to, to překvapivě patřilo k antickému ideálu krásy, kterého se renezance držela.
Horší je, že tam mají zobrazení Boha, což je neoddiskutovatelné porušení Desatera.

Vy jste se s těmi svými omalovánkami nikam dál nedostali :-)

Když je maloval, nebo modeloval, tak byli nahatí a museli pózovat v nevytopené pracovně. I ten David s praken na rameni a s nohou na praštěném Goliášovi ve Florenci by potřeboval Viagru.

Nj, teď naposled ten boj za čistotu slovenské kultury odnesl ředitel Slovenského národního muzea.
To byl určitě velký zastánce LGBT komunity.

..a nielen on, ale zo všetkých kultúrnych/ume­leckých ustanovizní sú riaditelia odvolávaní...

No, v 70. letech se tomu říkalo normalizace...

A to jen proto, že daná paní se mstí - není na toto místo kompetentní.
Dělá Slovensku jen hanbu - komolí angličtinu na mezinárodní úrovni.

Protože jedině strana a vláda rozezná pravé umění…

vieme,čo tí liberáli (viacerí z PS/progesívci a v LGBT) predvádzali, na čo brali z MK peniaze, - nič zo slovenskej kultúry, ktorá je nádherná (ani v Slovenskej galérii)...hodne na vytŕčanie holých rití a prevádzanie LGBT scén v divadle, tanci, a pod., ako sa na štátnom rozpočte priživovali aj súkromne, ich rodiny...a teraz kričia, lebo peniaze na nemravnosť nedostanú...

Tak já jsem ten poslední, kdo by tuto pseudokulturu obhajoval.
Nicméně si myslím, že její význam byl vzhledem k celku zanedbatelný, dokud ho vláda svými represemi nezviditelnila.
Nakonec u nás, kde je stát liberální, má každý možnost se podobným excesům vyhnout podle svého vkusu a ne podle befélu.
Visitore, četl ji Orwellův román 1984?

Zase plácáš.

PS vzniklo za 2. vlády za vlády Fica - Vláda Fica jim dotace přidělovala ještě víc než teď - můžeš si to zjistit.
Asi potřebovali zakryt přidělování dotací svým "soudruhům".
Takže zase kamufluješ a zavádíš

aby tam byli dosazeni bigotní pitomci jako jste vy...

No v kultuře je to jisté, Kufa dělá pořádek v jiném rezortu - vadí mu kalhoty u žen, Huliak prezentuje SNS spolu s Dankem jako dva alkoholici, co utekli z léčebny. Tato vláda Slovenska je vláda exotu ještě větších, než byli ti Matovičoví.

Vy toho o umění tedy moc nevíte neb "dobré, krásne, povzbudzujúce, láskavé, poučné, umelecké" mohou být kýče :-).

kýče to nie sú, to je slovenská kultúra - stáročná....

Asi jako ty ornamenty na slovenských pasech.
Major Terazky žije!!!

viete tieto vaše posmešné čehizmy sú nezaujímavé vy si uznávajte v kultúre, čo chcete, nás to nezaujíma...na tejto čechistickej posmešnosti sa oddelili naše národy, teraz si posmeškujte zo seba, máte z čoho...

No, u nás naštěstí ještě nikoho nenapadlo udělat z pasu propagační brožuru..

Ty z Polska?

Ne, ale vím, že ty ornamenty na pasech jsou k mání v několika fotobankách, kam je dala nějaká polská výtvarnice. Jsou to jí upravené a stylizované ornamenty z Čičman.
Pokud jde o Terazkyho, tak to byl tuším Rusín.

Aha stáročná a moderní umění to se vám asi že nelíbí :-)

asi nerozumiete, čo píšem...

Vůbec do toho nevidíš, jen papouškuješ vládní prohlášení zmetků ze SNS

Bůh stvořil lidi oblečené? nebo nahaté a vzápětí se mu to zhnusilo?

No ano protože to mi lidi máme odstoupit od zlého a konat dobré.

fakticky to vykládají jen fanatici... tech je pár.

tady třeba součet...

Nějak brát to musíte. Jestliže ony pasáže vysvětlujete tak, jak vysvětlujete, tak je musíte brát jako historické události. Pokud by to všechno měly být pouhé alegorie (i to je prostředek k vyjevení Boha), tak by nešlo obviňovat židy, že Bohem ospravedlňují svoje biblické násilnosti.

píšu, že to mohl být výmysl, vidím reálně tři možnosti...

1. je to výmysl
2. je to historický fakt a Izraeliti se zaštiťovali svým Bohem
3. je to historický fakt a opravdu to nařizoval Bůh, ovšem ne ten, který "je láska", ale nějaký israelský pouštní démon....

s tebou je debata jak s Kroky

nesmíš být tak zaťatej a vnucovat všem své církevní pojetí...

nesmíš být tak zaťatej a vnucovat všem své pojetí...

já ti to nevnucuju, posuzuju to logicky...

Pokud bys to posuzoval logicky, tak bys to taky uměl logikou obhájit. Jenže to ty neumíš. Ty se vždycky odmlčíš, přestaneš reagovat, a pak si zas to svoje nelogické nebo nebiblické tvrdíš dál. Tak jako Kroky nebo Visitor.

Omyl moje příspěvky jsou biblické + logické :-)

ste neveriaca, tak sa označujete - tak prečo billbické?

To sem nikdy nenapsala že by jsem byla nevěřící, vy jste jenom samá lež a faleš.
Řešilo se to tu nedávno že jsem zřejmě věřící ateistka, neb jsem nikam od ateizmu nekonvertovala, proč taky a kam?

Ateistkou přestaneš být v okamžiku, kdy zjistíš, že věříš v existenci jakéhokoliv boha. Konvertovat nikam nemusíš. Ateismus není členství v nějaké organizaci, zahájené nějakým přijímacím rituálem, nebo ztracené přijímacím rituálem u nějaké církve. Ateismus je nevíra v boha. Tečka. Žádný glejt na to nepotřebuješ. Pokud věříš v boha a přitom tvrdíš, že jsi ateistka, tak zkrátka kecáš. Ateista věřící v boha je nesmysl.

Hm, jenom že co když Bůh je ve skutečnosti ateista-ka ?

nebo agnostik

A uvědomuješ si, že tu jinými slovy nastiňuješ možnost, že bůh je ve skutečnosti úplně blbej?

Nebo myslíš, že někdo, kdo není úplně blbej, a ještě ke všemu je všemocnej a vševědoucí, může existovat a přitom nevěřit, že existuje? Jedině tak by totiž mohl být ateista.

To jako že Bůh ateisty nepotřebuje a nehlásí se k nim a není jím?
Ale proč se potom všichni znepřátelení "křesťané" nakonec setkají v této diskuzi ?
Jinou k tomu nemají ?

Bůh přece nemůže nevěřit, že existuje bůh! Bůh, pokud existuje, tak moc dobře ví, že existuje. Pokud existuje, a neví o tom, tak musí bejt úplně blbej. No a pokud neexistuje, tak už tuplem nemůže být ateista, že?

No jo ale ateista taky věří ve svoji existenci, tedy je to boží vlastnost :-).

Omyl kroky.
Mozek je složitá "mašinka" a od určitého stupně vývoje, tedy množství přijatých a zpracovaných informací, začne vytvářet to "jsem", tedy lat. "ego", německy "ich". To je to vědění o ... a vnímání vlastní existence. To nemá s pohádkovými bytostmi nic společného, to je výsledkem funkce intelektu dotyčného subjektu.

Tedy ne věření. To věření, nebo ta víra, je slovní označení vztahu onoho "ega" k vlastnostem neznámého objektu, subjektu, či k přijaté informaci.

Tobě, jako prakticky každému člověku byla kdysi v dětství podána informace o objektu zvaného bohem. V tento objekt, tedy k informacím o jeho vlastnostech a vzhledu můžeš akorát věřit, jako věříš například, že Měsíc je boží noční světlo. Tahle víra se zakládá na primitivní informaci zapsané v bibli a je postupně nahrazována ověřenými poznatky vědců.

To právě že v dětství mi bylo vykládáno a vysvětleno že Bůh neexistuje že si Boha lidi vymysleli aby si odůvodnili proč se co děje v přírodě, atd.
No takové ty povídačky co běžně vykládají ateisté tady, to bylo moje dětství + adolescent +..

A co to změnilo?

Asi to, že nemáš ani sebemenší představu o tom, proč to kolem tebe existuje - včetně tebe - aby v tom nehrál nějakou "úlohu" Bůh, co??

Bude se ti to vidět být legrační ale asi v 17letetch jsem našla na dřevěné lavičce nožíkem vyrytý nápis BŮH JE a uvěřila jsem tomu že člověk co to tam vyryl má pravdu :-)

No jo ale ateista taky věří ve svoji existenci

Nevěří - on to ví.

Jako že Bůh to neví že je ?

On ví, že je Bůh - a existuje - nemůže být ateista, protože ten o bozích neví a ani v ně nevěří.

Ale co když Bůh stvořil i ateisty k obrazu svému ?

Kdy ti konečně dojde, že tvůj bůh je jen a nic víc než pohádková věc.

To je Tvoje vnímání světa.

Ty kroky jsi bohověrkyně, tedy teistkou, akorát nejsi soudružkou nějaké organizace nějaké náboženské ideologie. Ty si vytváříš vlastní ideologii a jsi v tomto zhruba ve stejném stadiu v jakém byl Martin Luther a jemu podobní novátoři. Teisté potřebují bohy a bohyně, ateisté bohy a bohyně nepotřebují, protože jsou racionalisté a realisté. Teisté žijí aspoň částečně v iluzorním světě, ve kterém neplatí přírodní zákony.

Teisté žijí aspoň částečně v iluzorním světě, ve kterém neplatí přírodní zákony?
Když ale je příkazem aby jsem byli střízliví a bdělí..

Příkazy nejsou fyzikálními zákony.

Příkazem při hře v šach je, že nesmíš táhnout věží diagonálně ... ale když se protihráč zrovna nekouká ???
Situace na silnicích jsou také regulovány příkazy, akorát je "sportem" si hrát si na honičku s četníky a příkazy ignorovat. Následkem je spousta "nehod", zraněných a zabitých lidí.

Rozum přikazuje rozumným lidem nevěřit kdejaké blbině, přesto nalétnou lidi lživým konstrukcím nějaké ideologie, třeba některé z těch náboženských. Ale lidé vypnou svůj mozek také když se jim nabídne nějaká krásná lež, třeba ta nesmrtelnost, ale třeba i dědictví po milionáři kdesi v Austrálii, nebo sňatek s bohatým lékařem. A lidi podlehnou požadavkům podvodníka, který z nich vytáhne všechny úspory a nechá je nadto nadělat dluhy. Taková věřící jsou podobni oslu, který jde kupředu s těžkým nákladem, když mu poháněč drží před čumákem mrkev. Jenže na rozdíl od povedených lidí dostane ten osel tu mrkev po práci.

Lidská společnost je odkázaná na dodržování rozumných příkazů. Představme si takovou společnost, ani jedna bouračka, ani jeden podvedený, nebo okradený člověk .... Přesto necháme beztrestně náboženské lháře lhát, protože je tu i benefit, který manipuluje lidi někdy i pozitivním směrem.

neoznačuje se za nevěřící, to ji podsouváte vy, prolhaný vzteklý katolík...

jo, odmlčím? já taky pracuju, nevím, jestli ty jsi v invalidním...

A že pracuješ zrovna jenom když jsi zahnaný do kouta.
Já se poctivě vypořádávám se všemi námitkami, které jsou mi předloženy. Vymlouvat se na něco je proti mému založení.

součte, jdi s těma kecama do prdele! jsi v invalidním důchodě nebo ve starobním, že mě hodláš pičovsky nahánět a pérovat? běž si vraždit kojence, tvůj bůh to ocení...

Tak netvrď, že máš racionální přístup, když zjevně nemáš. Nehraj si na dobrého, když jím nejsi. Tohle neplatí jenom pro Visitora, to platí pro každého.

Racionální přístup podle tvého gusta :

Dobrý Bůh Láska by mohl na základě kratičkého pozemského života, cca 70-80 let, odsoudit člověka ke strašnému utrpení (po stovky, tisíce, miliony a miliardy let) – celou věčnost.

ty tvrdíš něco o racionalitě, tak mi to nepodsouvej, a já si nikde na dobrého nehraju, nelži...

klidně si dál věř, že Bůh posílá lidi vraždit jiné lidi a můžeš se dát rovnou k islámskýmu státu...

V nic takového nevěřim.

vždyť to tady celou dobu obhajuješ, jen místo vraždit, píšeš trestat, jak debilní, stačí ti změnit slovo a je to v cajku...

Co obhajuju?

to, co obhajuješ, starozákonní genocidy...

Uvádím je na pravou míru. Nevymýšlím si o nich blbosti, nic do Bible nevkládám. To je rozdíl mezi náma.

obhajuješ je jako akt Boží lásky, a to je zvrhlost...

Tvrdím o tom to, co o tom tvrdí Bible a co zapadá do jejího kontextu. Neboli uvádím to na pravou míru. Vystupuju zde proti vymýšlení si, proti zlobě, proti iracionalitě.

Můžeš se vyjádřit proč začal k trestání zla používat izraelity, když si předtím vystačil sám a proč sváděl ke zlu, při zkoušce věrnosti??

Proč by Bůh láska dělal něco takového??

No a proč by to nemohl? Co je na tom špatného?

vždyť ty jsi stejná zrůda jako ten visitor s tím svým putinem...

jasně, vztekloune

prostě církevní žvásty...

Uvědomuješ si, že tímhle potvrzuješ, co tobě píšu? Nemáš racionální přístup, ale emoční. Chováš se stejně jako Kroky a Visitor.

ty s tím racionálním přístupem! to je zrovna strašně racionální trestat celé národy genocidami jako hitler Židy, zcela racionální!

Ezechiel 18:20: „ Duše, kteráž hřeší, ta umře. Syn neponese nepravosti otcovy, aniž otec ponese nepravosti synovy“. Tento verš jasně dokazuje, že trest člověka způsobil tentýž člověk.

jo, jsi jako kroky a Visitor

ale to víš že jo, ty vrahounku náš...