Rozcestník >> Politika >> Diskuze k aktuálním zprávám

Tažení proti humanitním oborům a poukazy na klesající počet řemeslníků zaznívají řadu let a vcelku oprávněně.Na tenhle problém ovšem zadělal svou neúctou k učňovskému školství sám V.Klaus.Postupně došlo k tomu,že většina učilišť mladým lidem nabízí omezenou životní perspektivu a v zájmu tuzemského průmyslu z nich dělá jednostranně zaměřenou pracovní sílu.Oproti zemím záp.Evropy náš průmysl a podnikatelská sféra ukazují, jak malý zájem mají o inovace a skutečný pokrok,což samozřejmě souvisí s produktivitou práce,konkuren­ceschopností a tím i výší mezd.
(K předfinancování dochází dnes a denně- tento systém se využívá zejména v případě poskytování dotací.)

Trošičku úplně zcela jsi odbočila od vysokoškolských humanitních oborů k učňákům, ale to nevadí.
Já se nebudu dohadovat o tom, kdo projevil neúctu k čemu, já osobně vím (v té době jsem externě na jedné škole pár hodin týdně učil a pokud si pamatuju, zrovna Klaus projevoval už tehdy neústu k těm humanitním oborům, ne učňákům, ty doplatily spíš na jejich rušení a "přesouvání" pod fabriky a firmy) ) prostě zájem o uvedené uvadal, protože "moc práce, a tehdy se to ještě královsky neplatilo", jako třeba dnes. ("Královsky" vnímat v kontextu doby). Prostě kdejaká pipka (především), ale sem tam i nějakej klučina si vybrali raději budoucnost někde v klidu v teple kanceláře za slušný peníz placený státem.

Po r.89 ztratily u tehdejší pravice dělnické profese respekt a přestaly se rozvíjet,zatímco každý nepotřebný ekonom,sociolog,po­lititolog i pofidérním způsobem získané právnické vzdělání,bylo téměř posvátnou krávou.
Tohle spolu zkrátka souvisí - rukama přeci pracují jenom socky.

Dělnické profese především ztratily respekt u rodičů, kteří své děti přihlašovali na různé obskurní manažerské školy. To ale vůbec neznamenalo, že by ti rodiče smýšleli "pravicově". Ba naopak, po státu požadovali , aby bylo vzdělání zadarmo a navíc aby stát zajistil jejich ratolestem odpovídající zaměstnání. Stát vnímali jako jakousi pojišťovnu, která zajistí všeobecné blaho.

Po r.89 se většina z nás hlásila k pravici,protože levice byla značně zdiskreditova­ná.Okouzlení Klausem bylo tehdy převeliké,postihlo řadu mých kolegů,ale zejména média.Tudíž vše,co VK vypustil z úst,ihned vzali za své i ti zmínění rodiče.Ale prohlašování,že je cosi zdarma,je matoucí.V porovnání s americkým či britským vzděláváním jsou naše české veřejné školy(nikoliv soukromé) sice bezplatné,ale vzhledem k nepřímým nákladům studia nikoliv zdarma.Naši studenti nejsou na podstatnou část života zadlužení kvůli studijním půjčkám,ale kvůli bydlení - a to ještě jenom v případě,že mají štěstí a na hypotéku dosáhnou.
ČR skutečně není až tak blahobytná země a dokonce není ani bůhvíjak solidární a rovnostářská.

S tím posledním nesouhlasím. Co se příjmové rovnosti týče (míněn obecně příjem člověka, domácnosti, ne ten příjem v podobě platu/mzdy), ještě za Kalouska byla ČR snad nejrovnostářštější zemí světa (příjmové nůžky - tedy rozdíl mezi průměrem a modusem). Jsme sice o 10 let dál, ale dost bych pochyboval, že se v tomhle něco zásadnějšího změnilo.

Dost pozorně to sleduji a právě před několika dny mě překvapilo konstatování ekonomů,že právě tuzemský daňový systém je značně nesolidární,ačkoliv financuje systém důchodový-což je mj. na úkor míry zásluhovosti.

To bych asi vůbec nespojoval. Pokud, opět bychom museli připustit, že rozdílnou mísu zásluhovosti lze v důchodech vyjádřit zvýšením důchodů těch, co platili více, ale úplně stejně třeba i jen snížením důvhodů těm, co platili méně, VŽDY by hranice součtu vyplácených důchodů ale nesměla přelézt výběr peněz na důchody

každopádně spolu s dalšími sociálními příplatky, dávkami a podporami s ei ten chudej dohrabe někam výš, takže ten egalitarismus je v naší zemi prostě vysoký (jen malý rozdíl mezi průměrem a modusem)

Daňová skladba je naopak zásadní a přímo ovlivňuje životy lidí i kondici st.pokladny.

konkrétně důchody nejsou z daní, ale sociálního pojištění. jistěže výběr peněz pro stát je pro něj klíčový.
ale problém nastává s určením té výše a výdajů, že ano.

Tos ovšem popsal ideální stav,který už několik let nefunguje a důchody se dotují ze st.rozpočtu= zejména z daňových příjmů.

To jsem popsal princip. Jinak jsme tu samozřejmě 1000x psal, a dokonce to máš v té odpovědi MPSV nebo MF, jak to funguje - že na to je speciální účet v rámci SR, pokud zůstane po fiskálním roce v přebytku, peníze zůstávají na tom účtu pro další výplaty důchodů, pokud se dpstane ten účet do ztráty, musí ji nahradit stát - z jiných výběrů, nebo nejčastěji zadlužením, protože třískáme dluhy i kvůli jiným výdajům, nikde se na ty důchody ubrat / vzít nedá, takže regulérní zadlužení.
Každopádně deficit důchodového účtu bývá kolem 40+ miliard ročně, což v zhledem k asi 500 mld ročně vypláceným není zas tolik, ale ani tak málo, abychom nad tím mohli mávat rukou

Tak pardon, vloni to bylo asi jen 21 mld.

Tak o čem se zase dohaduješ? Evidentně výběr sociálního pojištění nestačí,proto je potřeba sahat do st.pokladny- a právě o tom jsem psala.

no jde právě o to, PROČ výběr pojistného nestačí :-)))))))))))))
to bylo těžké !!!!!

Těžké je to s tebou,protože důvody nízkého výběru pojistného jsou známy a zmiňovala jsem je už několikrát.

Neustále ti uniká premisa :-))))
"Žít máme jen za to, co vy-bereme" :-)))))))))))))­)))))))
Takže náklady státu je podle výběru :-))))))
A ne když nám to "nestačí", tak ty,co pracují, okrademe ještě víc :-)))))

Zjednodušeně : jsou nějaká pravidla financování státu. Ta jsou stanovena na základě nějakýh požadavků nejen státu.
Určení, kolik bude stát přerozdělovat, by mělo přijít od těch, co pracují a z objektivních požadavků na to, co má stát ajišťovat. A uvedené náklady by nemělo být možné zvyšovat na základě přání příjemců, ani vydemonstrovaných :-))) když výběr poklesne, poklesnou výdaje na vše.

žít jen za to, na co si vyděláme.

To se točíme v kruhu.Pokud je to stále o výběru soc.pojištění - vybere se málo,což je chyba systémového nastavení.Na druhou stranu stát vyplácí nesmyslné dotace.
https://www.irozhlas.cz/ekonomika/nejvyssi-kontrolni-urad-vyrocni-zprava-dotace-deficit-zadluzovani_2304030700_til

Vybírá se zhruba pořád stejně v poměru k státnímu rozpočtu, tedy stále víc, se vybere. To, že je to málo, je způsobeno mnohem víc zvýšením výdajů, než malým výběrem. O tom píšu.

Co snížit výdaje? :-)))) Aby vybrané vždy stačilo? .-)))))

o dotacích není sporu, ty byměly být stpnuty komplet, a samozřejmě napříč světem, protože to křiví trh. asi se to zatím nestane, ale na druhou stranu pokud se to stane, asi se budeme divit, jak to změní svět.

Co se vybralo v období covidu? Je třeba brát v úvahu i přibývající počty důchodců(vč.před­časných). A další záležitost,která byla dlouho málem tabu -
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/ekonomika-byznys-rozhovory-plati-malo-dostavaji-vic-na-duchody-se-zivnostnikum-skladaji-zamestnanci-226800

To je právě ten problém, bych řekl. Důchodci a lidé na dávkách přibývají, ale automaticky mají nárok na stále vyšší a vyšší pomoc vč. těch stávajících. Jak jsme mnohkrát psal : sociální systém, vč. důchodů ap., je samostatný svět nepropojený s ekonomikou státu, na kterou klade jen nároky, ale vůbec se jí nemusípřizpůso­bovat. jak psal nedávní velice rozumně KVÍDO :-))))))))))))) A i Vitásek to chápe a psává, že ta odtrženost sociálního systému od reálných možností nás zabíjí a zabije.
A to prtě nepůjde řešit tvým náhledem, stále více vybírat :-))))) to už chápou i ekonomové NERVu, pravicoví a nezávislí dávno :-)))))

Na OSVČ se klidně vykvajzni, to je taková malina na dortu od šumavy k tatrám, kdo si myslí, že zvýšení odvodů OSVČ zachrání důchodový systém, je naiva .-)))))) ale je to v danou chvíli drobné "kladivo na realityické věrozvěsty o stavu důchodového solidárně průběhového systému a poučení z let jeho existence :-)))))))))))))))

PS : btw. já bych klidně nechal OSVČ s 12000 důchodem, pokud si neplatili víc a nebo se nezajistili jinak, protože šanci měli. Já se stejně obávám (si myslím) že je to jinak - když si vezmu, že z každé odvedené koruny jdou 2/3 na důchody těch druhých, podle mne se snaží zachraňovat dnešní důchodce .-)))) ti dnes platící, ti už vědí čím dál jasněji, že budou rádi, jestli dostanou VŮBEC NĚJAKÝ důchod, protože jednou se to letadlo prostě zhroutí, není nic jistějšího, než tohle.

Že bys nezodpovědné živnostníky nechal v důchodovém věku živořit, neřeší financování současných důchodů.
Floskule o předimenzovaném a zneužívaném sociálnu jsou jenom tvojí dojmologií.
A právě rady NERVu podporuji.

První větou mi tedy potvrzuješ, že tah na vyšší výběry řivnsotníků chceš použít pro současné důchodce, ne pro ně :-))))) děkuji :-)))))

Nejsou jen mojí dojmologií. Myslí si to plno lidí a co je nejdůležitější - vy levičáci nijak nedoložíte, že to není pravda. To, že vy máte nějakou svoji emoční představu, kolik by měl důchodce a sociál ap. dostávat od státu peněz, to je dojmologie. Všechny ty "důstojné životy" a další kraviny.

NERV samozřejmě radí, jak snížit zmršení veřejných financí. a důchody dělají hodně velkou díru. takže od NERVu je to z nouze ctnost, oni nechtějí zvyšovat výběry kvůli důchodům jako takovým, ale kvůli ozdravění veřejných financí. Protože současně s tím vyšším výběrem ale radí zastavit nárůst důchodů nad inflaci, platů ve státní sféře ap, víš? .-))) ta motivace u NERVu a u tebe je naprosto jiná .-)))))))))))

Netřeba děkovat,předpo­kládám,že víš,jak funguje průběžný důchodový systém.Ten,kdo šidí,přispívá nejenom k současnému deficitu,ale ovlivňuje i výši důchodu svého.

Vím jak funguje - jako letadlo. Čím dál v čase, tím budou větší problémy se zajištěním důchodů, už vůbec ne v odpovídající výši jako dnes. To je to, co si ty nejsi ochotna připustit, že "průběhově solidární" systém už naráží na své dno a že jediným optickým řešením je stále větší počet lidí, vstupující do řad plátců SP, COŽ ALE ZNAMENÁ POMALU EXPONENCIÁLNÍ PŘEMNOŽOVÁNÍ, TAKŽE OPTICKY TO VYPADÁ, ALE REÁLNĚ TO JE JEŠTĚ HORŠÍ NEŽ DNES A NEMÁ TO NENÁSILNÝ ZÁVĚR.

Za komančů, pokud se nepletu, na 1 důchodce vydělávali 3 pracující. Dnes 1,7. Snad víš, co to znamena. Za pár let bud mít každý pracující na hrbu živit 1 důchodce. plus další sociály ap.
To si vážně myslíš, že to půjde? Že si pracující nechají líbit, že jim ukradneš půlku výdělku, abys ho rozdala jiným, aby se měli skoro stejně "dobře", jako ten pracující?

už jen ten vlastní nepoměr je neskutečná sprosťárna a nespravedlnost ve vztahu k dnešním plátcům.
to je neudržitelný ..... nejenom finančně, ale ani morálně, lidsky .....

PS : když pracující vidí, že i když nešidí, nakrmí ty dnešní, ale sám bude rád, když bude mít vůbec nějaký důchod a v 80, zatímco ti "první důchodci" si ho užívají)užívali od 58-60 - proč z nich děláš debily?

Z tebe už ho dělat nemusím.

No vzhledem k tvé následující větě, že debilové jsou nadbyteční, jsi fakt asi neměla.
Ale jinak se snažíš teda fest, ale bude to marné :-))))))
To, co jsme popsal, je realita. Kterou ty zjevně odmítáš vidět .-))))

Třebas důchodový systém, zavedený u nás v devadesátkách ODS, je u nás ještě více rovnostářský než byl ten za komunismu.

Ještě více ne,protože vláda musela v r.2010 reagovat na rozhodnutí ÚS -
https://www.lidovky.cz/domov/ustavni-soud-spustil-revoluci-duchodu.A100417_000002_ln_noviny_sko

Už jsem ale zmínila,že ještě vyšší procentní výměře brání chybná daňová skladba.

Já to sice chápu, ale neměla by sis z daňové skladby dělat opět další mantru.
Vše je jen o poměrech mezi důchody a podle toho nakrájení peněz na důchod
Pro to, aby ten hodně vydělávající, měl vyšší důchod za to, že odvedl více, než jiný, přeci není nutné měnit sociální pojištění - stačí tomu co platil více přidat z důchodu toho, kdo platil málo, a vystačíš si i se stávajícími penězi.
Vy levičáci při jakémkoli nedostatku peněz, který vidítě vždy a všude, ve svém svatém odhodlání všechno řídit, vždy dojdete jen k "řešení" zvýšit daně (výběr peněz od 50 % pracujících) :-)))) že by se dalo někomu ubrat a na daně tudíž nemuset sahat, to je vždycky až to úplně poslední, co vás napadne a stejně to nikdy neuděláte.

Neotravuj s ideologickými kecy a nějakými mantrami,když právě změnu daňové skladby,vč.vyššího výběru od OSVČ doporučují vládě její poradci.

No ty si vždycky z něčeho uděláš mantru, jednou je to HDP, pak % HDP výdajů na nějakou bejkárnu, teď zase daňová skladba (ti OSVČ by platili víc na SP, ne na daních :-))))))) )
což má samozřejmě v aktuální době svůj význam a důvod, ale vždy je nutné dodat, že to je dílo sobotkovo a babišovo vlády - nebýt těch, nebylo to třeba dělat nic a poradci by nicnenavrhovali.
prostě to ČSSD a ANO posraly. A teď zase má někdo platit víc než dřív.

Což ale nijak nepopírá princip, který jsem u těch důchodů uvedl.
Kdyby se vždy rodělovala jen vybraná částka, nejspíš by dokonce klesla podpora těm alibistickým socialistickým populistickým stranám, které si důchody ap. uplácejí a korumpují svoje voliče :-)))) nejspíš by samotní důvhodi odmítali ty jejich plané sliby na dluh ..... s vědomím, že když si na důchody ale nikdo nebude půjčovat, budou mít ve skutečnosti stále méně.

Takže za zrušení superhrubé mzdy v tu nejhorší možnou dobu,nebo za nízký výběr daní mohou socani? No výborně.

Já si nemyslím, že by to byla záležitost pravice. Ono když se ti na učňák nikdo nehlásí, nebo jen málo, tak co s tím uděláš? Musíš to zavřít ......

A pravice je založena na konzervatismu, tedy naopak na práci. Nesmíš zase kdejakýho pravicovýho joudu, jeitu a populistickýho blbečka automaticky pasovat na etalon pravičáka. Koneckonců on už jen klausovo bankovní socialismus ..... zcela pochopitelná a obecně asi i správná věc, ale pravicového na tom zas tolik nebylo. ten přechod od reálsocialismu ke kapitalismu byl samozřejmě významně horší než v 1948 opačným směrem

To je stejná argumentace,jak ten distanc od "špinavých peněz",když právě tehdejší politici nastavovali pravidla hry. A vždy zdůrazňuji- tuzemská pravice- protože ta měla do konzervativní pravice vyspělého Západu hodně daleko.

Žádný distanc od špinavých eněz ale nebyl. V podobném duchu e vyjádřil jen klaus, ale za zcela jiných okolností, než je mu permanentně podstrkováno

Jeho postoj byl vzhledem k jeho tehdejšímu vlivu klíčový.

Jeho postj jako minfina jistě ano. Problém je, že mu bylo vloženo do úst něco, co neřekl. respektive přesněji, něco, co řekl, bylo vytrženo z kontextu.
on řekl, volně parafrázuji : jako ministr financí neznám a ve státní pokaldně nepoznám špinavé peníze. všehny, které mi přijdou na účet, jsou stejné. špinavé peníze musí vyhledávat a potírat policie.

zákony proti špinavým penězům existovaly. můžeme se bavit, jestli byly dostatečné, stejně nic nevyřešíme, dneska jich máme mnohem víc, např. omezování nákaládání s hotovostí - myslím si, že ani jeden z nás si nemyslí, že by špinavých peněz nějak zásadněji ubylo. šedá ekonomická zona je nadála uvaživána v až 1/2 té oficiální

Já vím velmi dobře,co řekl a jak to bylo v jeho pozici pokrytecké.

To pokrytectví spočívalo v čem?

Celou dobu o tom píšu. Nevlivnější politik si nemůže dovolit relativizovat význam praní špinavých peněz.

no to jo, to je pravda.
a kde nejvýznamější politik relativizoval význam praní špinavých peněz?
co jsi tak pochopila?

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/sedmdesat-perel-vaclava-klause.A110616_115459_domaci_mhk

Neznám účinnou metodu, jak rozlišit čisté a špinavé peníze.

Žádné ničení planety nevidím, nikdy v životě jsem neviděl a nemyslím, že nějaký vážný a rozumný člověk by to mohl říci.

No, když ty perly vysvětluje sám VK, pak musím, uznat, že k tomu všemu má logický důvod, byť často nezvyklý, že jej vedou okolnosti mně ještě nedávno zcela neznámé, nebo alespoň příliš vzdálené.

No bezva, a co?
Tu účinnou metodu dneska někdo někde zná? Já s eobávám, že ne, jinak by špinavé peníze již neexistovaly, ale ony existují .-)))))

Ale jinak opět díky, že potvrzuješ, co jsem psal .-)))

Pokud to nevnímáš jako bagatelizaci,krajně nevhodnou od tak významné politické persony,je to marné.A ironické poznámky si schovej pro někoho jiného.

Vysvětli mi, jak lze vnímat PRAVDU jako bagatelizaci.
On neřekl ani jen to, co je uvedeno na tvém linku (kde je miochodem půlka výroků dost vynuceně tlačena do humoru).
On řekl jasně, že on JAKO MINFIN to rozlišit nedokáže a že od yoho je policie.
Co víc měl proboha říct?
Bagatelizací by bylo, kdyby řekl třeba : no špinavé peníze jsou, ale bylo by moc drahí je hledat ...... nebo - ale není jich tolik, aby to nějak nutilo je stíhat ..... TO je bagatelizace. Ne prohlášení, že si je vědom, že existují, že to JE PROBLÉM, ale ministr financní s ním nic sám dělat nemůže, protože je nepozná

Samozřejmě akceptuji, že jednodušší část občanstva se chytne každýho hovna u neoblíbeného politika a hned mu to sype, i zcela mimo souvislosti, v poloviční pravdě.

Jako ti nejzbabělejší vyhalašují kuponovku za největší podvod jen proto, že byli posraní se zúčastnit a "riskovat" 1060+1060 Kč. Sotva jim Kožený nabídl JISTOTU desetinásobku, najednou jich přibyl milion. A kupodivu a je to kosmická spravedlnost, max tihle o svou 1000 přišli, díky "jistotě" a státuu. Jinak na kuponovce nemohl snad nikdo prodělat, dokonce ani jen zůstat na svých ....

Kdo jiný se měl postarat o nápravu,či změnu pravidel?
A ty svoje dehonestační plky si schovej jinam.

No vláda a parlament, a ti to dělali, z hediska zákonů. Ale "v terénu" musela policie.

Problém uvedeného prostě je, že ti demonstranti to chtěli přímo na Klausovi a hned. Včera bylo pozdě.
Klaus je celou dobu ješitnej kokot, dneska dokonce zahořklej ješitnej dědek, v podstatě nevyrivnanej, nikdo neví, co vlastně prosazuje a proč, jestli z přesvědčení nebo jen aby nečinil, co činí Topolánek, třeba.

Ale na druhou stranu : každému co jeho jest.

Nevím o jakých demonstrantech je řeč.

Těch demonstratech, před kterýma nebo kvůli kterým to Klaus prohlásil. Nebo myslíš, že na nic nereagoval, že to z něj jen tak vypadlo?

Šlo o rozhovor s novinářem.Na nějakou demošku z let devadesátých si nevzpomínám.První snad byla kolem Sarajavského atentátu a na Klausovu podporu,kterou organizoval tehdejší primátor Koukal.

Tak to byl nějaký předvolební meetink nebo něco takového. S Tachecí či kým o tom debatil až následně.

Rozhovor pro ČTK ze září 1991,kdy komentoval rozhodnutí vlády vydat předpis o prokazování původu peněz vkládaných do privatizace : „Neznám metodu, jak v praxi rozlišit 'špinavé' a 'čisté' peníze, znamenalo by to značné zpochybnění procesu malé privatizace, myslím, že by nebylo dobré rozhodnutí.“

???
No ale tu metodu neznáme dodnes, nebo ty ji znáš? .-)))))))))))))­)))))))))

Legalizaci výnosů z trestné činnosti ,nebo i financování terorismu,jinde zamezit umějí,my s tím máme stále potíže.BIS upozorňuje,že patříme mezi poslední země EU, v nichž fungují anonymní vlastníci společností, které se mohou účastnit veřejných a komunálních zakázek,přičemž těmito zakázkami proteče ročně pět set miliard.Skrývání majetků v anonymních společnostech je jednou z hlavních překážek pro vymáhání většiny protikorupčních opatření.
Další osud tohoto nadějného zákona neznám-
https://www.rekonstrukcestatu.cz/archiv-novinek/poslanci-potopili-silny-zakon-proti-anonymnim-firmam

to je spíš proti korupci, než proti praní špinavých peněz.

Pravice se v devadesátkách překrývala s levicí. Klaus byl typický národní socialista, jeho okouzlení Thatcherovou trvalo jen okamžik.
A ČSSD nebyla levicovou, ale populistickou stranou. Dnes je většina jejího elektorátu u ANO ( + SPD). Po třiceti letech po převratu přišel okamžik pravdy.

ČSSD zabodovala až v r.1998 a to zejména "zásluhou" tuzemské pravice,zejména Klausovy ODS.Do té doby se rozhodně nepřekrývaly,ač­koliv VK autentický pravičák nebyl.(Obdobně jako A.Babiš není naopak levičák.)
Ale pravda nás stále ještě nedohnala.Stále se topíme v ideologických floskulích a nedokážeme si nalít čistého vína.

A tím čistým vínem je .... ?

To bys nepochopil.

Horší je, že tys to zase očividně pochopila špatně :-)))))))))))))

Jeden německý právní filosof v devadesátém roce prohlásil, že ekonomická transformace bude v postkomunistickém světě relativně krátkodobá záležitost, avšak vytvoření politického systému bude trvat tak 80 let.
Běh událostí po roce 1990 prokázal oprávněnost tohoto názoru. ODS s ČSSD se poměrně brzy etablovaly na tuzemském politickém nebi a zdálo se, že se ten náš politický systém začne podobat tomu německému/rakou­skému/britské­mu. Jenže po nějaké době se obě uskupení začaly rozpadat a politický systém měl více podobnosti s vývojem na Slovensku a Polsku. ODS na nějakou dobu dokonce vypadla ze sněmovny a ČSSD ji posléze následovala. Tradičně silná levice je dnes roztříštěna do populistických uskupení.
K vytvoření funkčního politického systému-srovnatelného s tím německým- tak zbývá nějakých 40 let.

A kdo ten funkční polit.systém bude vytvářet,když se to nějak sype i kolem nás?

Vytvářejí jej lidé po bolestných zkušenostech. A cizí zkušenost je, jak známo, nepřenositelná.

Ti panslavisté,které tak podceňujete?

Všichni.

Aní náhodou bych odpovědným za tento vývoj nečinil V. Klause. Ten privatizoval podniky a dal možnost vzniku soukromého podnikání v řemeslnických oborech. Stát definoval ekonomické podmínky v této části ekonomických aktivit, nikoli jeho povinnosti ohledně personalistiky. Do té doby učňovské školství bylo financováno podniky, ty ovšem v době transformace na kapitalismus byly v nejisté situaci a málokterý pokračoval v přijímání učńů. Rodily se nové firmy a zanikaly staré. To probíhalo v několika letech a nelze z toho vinit žádné konkrétní osoby, ani rodiče. V tomto případě změna systému rozbila to, co dobře fungovalo. A musel vzniknout systém, který učňovský poměr odvozuje z nabídky a poptávky trhu. Stát může dál pouze zajišťovat školní výuku, což (tuším) činil už za 1. republiky.

Od té chvíle začalo rozhodovat Ministertvo školství, ne podniky. Takže moudrý Úředník zjistil nebo vymyslel, kolik potřebujeme kominíků a tolik jich dal vyučit.

Ne. Úředník nedisponoval žádným učilištěm, tím méně kominickým. A nedisponuje dodnes.
To mohl v době existence Státních pracovních záloh, ty ovšem končily někdy v roce 1960.

Mýlíš se idealisto. Mám osobní zkušenost, když jsem byl ve Švédsku, naučil jsem se některé, polygrafické metody, které tam vyučoval Prof. Vilumsen z Kopenhagenu. Zájem tiskařů byl veliký. Domluvil jsem se proto s ředitelkou zdejší střední školy, že by se mohl u nich otevřít specializovaný učební obor, učitele jsem měl a školu měla ona.

Taky jsme chtěli zavést placené mistrovské zkoušky, které si moji klienti jako nástavbu dělali v Rakousku (a dělají dodnes, sice nejsou u nás de iure platné, ale každý zaměstnavatel je akceptuje). Paní ředitelka s tím jela několikrát na Ministerstvo školství, ale pokaždé ji doslova vyhodili. Dnes už je ta dáma v penzi a ty obory se dodnes nevyučují.

Je celkem jasné, že stát nebude platit mistrovské zkoušky, když je zákon nerespektuje. No a na co se specializuje privátní střední škola, o tom si opravdu dodnes myslím, že je záležitostí té školy.

V našem projektu Kvído jsme nechtěli, aby to stát platil, ale jenom aby to povolil. Ta škola je ovšem velká státní střední škola, nikoliv privátní a proto i takový nástavbový program, který si platí zájemci sami (aby se něco naučili a dozvěděli) musí povolit MŠMT. A nechce, sice tomu nic nebrání, žádný předpis nebo zákon, ale nechce. Už to neřeším, lidi kteří o takové vzděláíní tehdy stáli ho získali v Německu nebo Rakousku.

Pak je chyba u tebe. Systém cestičku umožňoval, umožňuje. Byl to podnikatelský záměr, měl ses obrátit na školu privátní, tam by to mělo šanci projít. (Ale zkušenost nemám, jen uvažuji). Ministerstvo školství se musí striktně řídit zákony, změna zákonů je složitý a dlouhý proces. Žádný tamní úředník si nemůže dovolit blahosklonnost, byť by byla sebebohulibější. Na všechno vybočující ze zákona zpravidla zaútočí nějací magoři...

Já náhodou ano a důvody už jsem popsala.V zajeté demokracii by VK rozhodně neměl tak velký vliv,jako v tehdejší ČR.(Slovensko to okouzlení až tak nesdílelo.) Společenská atmosféra a hodnotový žebříček politických elit, je silný hybatel.V.Klaus dokonce převálcoval i V.Havla,jehož frustrace byla zřejmá - viz.Rudolfínský projev.
https://www.irozhlas.cz/veda-technologie/historie/vaclav-havel-vyroci-politika_2112181850_pat

Pokud mluvíme konkrétně o učňovském školství, pak jde o jednu z tisíce různých změn, které přinesl systém řízení ekonomiky státu trhem. VK figuroval u základních zásad systému. Celé školství, i učňovské, se tomu muselo přizpůsobit. Ale to samozřejmě neřešil V. Klaus. (Kdyby bylo po jeho, tak bychom si dnes střední a vysoké školy nejspíše platili z rodinných příjmů).
Co do vztahu Klaus-Havel, nemohli si rozumět. Havel byl snílek, jeho názory a dílo se promítaly do literatury, dramat. Tam se výsledky nestýkají s každodenní realitou každého jednoho človíčka. Hmotnou úroveň života každého člověka naprosto zásadně ovlivňuje ekonomika, té VH nerozuměl. VK ji chápe podobně jako fyziku - nelze nic dotovat, aniž byste jinde nemuseli vzít = deformovali trh.

Byly zrušeny mistrovské zkoušky Kvído. Každý graduovaný mistr mohl dříve mít učně a ti u něj pracovali. Měli podle druhu řemesla povinnost být týdně dva až tři dny ve škole, kterou za první republiky platil stát, tam se učili teorii (matematiku, češtinu trochu fyziky a pod.).

Komunista tohle všechno zrušil a zavedl státní pracovní zálohy, po nich státní učiliště a ta jsou pod různými názvy v provozu dodnes. Úplně odtržené od řemeslné a výrobní praxe, tu se pak učí frekventatnti až nastoupí někam do práce a zaměstnavatel je ve vlastním zájmu pošle na různé odborné kurzy. je to naprostý paskvil.

Navíc ta učiliště dostávají peníze na žáka (na hlavu) a tak potřebují mít kusy a je jim je v podstatě jedno, jestli se někdo něco naučí a je šikovný nebo propadne.

Jaký byl rozdíl mezi zkouškami mistrovskými a závěrečnými na učilištích?
Každopádně i učňové před r.89 pochopitelně trávili týden praxí a týden teorií ve škole.Takže odtržení od praxe nebyli.
Za největší rozdíl ovšem pokládám fakt,že před r.89 nebylo "pouhé" vyučení ostudou.Mnoho oborů i tehdy nabízelo složit maturitu.

Maturita nejsou mistrovské zkoušky. A navíc ta státní, která do odborné technické výchovy vůbec nepatří, měla by být vyhrazena jen gymnásiím. Závěrečná zkouška (na úrovni maturity) bývala na odborných školách typu lycea, (ale to dneska prý nestačí) a po ní ještě podle oboru bývala roční nebo dvouletá odborná nástavba (např. oděvy, textil, gastro) či dvouletá průmyslovka, tzv. mistrák.

Dnešní státní maturity jsou nesmysl, který nevyprodukuje ani kvalitního kominíka nebo tiskaře. Mistrovské zkoušky měly rozsáhlou praktickou část s povinností zhotovení mistrovského kusu což posuzovala odborná komise z toho oboru.

Ježkovy zraky,tos skutečně nepochopil,o čem jsem psala? Závěrečné učňovské zkoušky jsou jedna věc a pokračování ve studiu zakončené maturitou ,věc druhá.Obvykle šlo o dvouletou nástavbu při zaměstnání ,kterou člověk po vyučení mohl,nebo nemusel využít.Pochopitelně ji nenabízely všechny obory.Kupříkladu já jsem měla možnost tzv.kombinovaného studia- spojová průmyslovka+praxe oboru spojový mechanik.
Já se tě ale ptala na rozdíl mezi zkouškou mistrovskou a závěrečnou učňovskou.Učňovská zkouška byla rozdělená na písemnou,ústní a praktickou část-při které učeň musel prokázat stejné dovednosti ze svého oboru,o kterých píšeš v případě té mistrovské..

Možná jsem zcela mimo, ale já za mistrovskou zkoušku považuji tu, která do roku 1948 opravňovala řemeslníka vychovávat nové řemeslníky. Vyučenec skládal tovaryšskou zkoušku, tím se stal řemeslníkem. Je to tak?

Dává to logiku a smysl, podle názvu. já to nepamatuji

Stále jsem ale nedostala odpověď na otázku,jak se tato mistrovská zkouška lišila od té pozdější,učňovské?

Protože zaměňujete mistrovskou zkoušku s tovaryšskou. Když jsem v roce 1961 dostal výuční list, byl jsem na úrovni tovaryše. Mistrovskou zkoušku dělal tovaryš s dlouhodobou praxí před shromážděním mistrů, získal tím právo mít učně, přijímat veřejné zakázky. Obvykle to prokazoval předvedeným majstrštykem. Takto to chápu z vyprávění dědy, táty a od řemeslníků z první republiky.
Za socíku byly zavedeny výuční obory s maturitou, což mělo zajistit v podnicích zdroje pro pohodlný výběr řídících kádrů na nižší a střední úrovni. Šlo o to, aby měli tito řemeslníci slušnou znalost češtiny, matematiky, fyziky a věděli něco víc v oboru, než jen látku učňovských škol.
Já studoval klasickou střední školu při zaměstnání večerní 5 let, ve čtvrtém ročníku k nám přibylo několik vyučenců s tím že budou vyučenci s maturitou. Měli jednu překážku - během roku udělat vyrovnávací zkoušky z odborné ruštiny. Psal se rok 1971.

Lituji,že jsem do toho tu maturitu tahala,protože tuhle možnost nevyužil zdaleka každý a o to mi nešlo.
Zkoušku tovaryšskou,ani mistrovskou jsem neznala,pouze závěrečné zkoušky uňovské,skládající se ze zmíněných tří částí- ústní,písemné a praktické.
No a já chtěla vědět,jaký kvalitativní rozdíl v tom Honza spatřuje.

Řekl bych, že Honza se vyžívá ve studiu historických zdrojů a má sklony vnímat dávné praktiky za spolehlivě fungující a i dnes okamžitě použitelné. Samozřejmě vždy stojí za to brát systémy vážně a aplikovat jejich výhody.
V praxi bych se ale dnes držel systémů, které se v posledních padesáti letech osvědčily v technologicky vyspělých zemích - v USA, VB, Německu...

Je to přesně tak.

A kdo myslíš,že v praktikách vychovával nás a byl přítomen i při obhajobě závěrečných praktických zkoušek?

Nesouhlasím. Maturita má být jednotná a tudíž kontrolovatelná. Držitel maturitního vysvědčení má umět číst, psát a počítat na zkouškou ověřené úrovni. Lhostejno, zda je v povolání kominíkem či zedníkem...
U odborné maturity jde naopak o něco, co je specifické pro daný obor a tady bych tě do jité míry ve věci mistrovské zkoušky podpořil.

Kominík maturitu nepotřebuje, tedy tu státní. Nějakou formu závěrečné zkoušky ano, ale souhlasím s tebou v tom, že řemeslná výuka musí být graduovana, tedy učeň - tovaryš - mistr, ať už se ty pozice budou jmenovat jakkoliv. Znovu opakuji, maturita není mistrovská zkouška, i když odbornou část mít může, ale není to zkouška z řemesla.

Nezapomeň, že za socíku to graduování bylo dáno kvalifikační třídou D3-D9, podobně i v technických funkcích. Obvykle podmínkou zvýšení kvalifikační třídy bylo po zkoušce před komisí. Vymýšleli si otázky dost rafinované, měli za cíl na něco mě nachytat a vždy se jim to povedlo dotazem směřujícím k zařízením se kterým jsem se nikdy nemohl potkat. Např. jsem coby podnikový elektroúdržbář "vyhořel" na otázku jak že je zajištěno u tramvají neprokluzování kol při náledí...

Jak?
Elektrikou?

Na každé zvýšení třídy jsem musela podstoupit zkoušky,ale 8.a 9. už vyžadovaly maturitu.Proto byla průmyslovka výhodou ,nemusela jsem nic honit na "stará kolena" .

Ta průmyslovka při zaměstnání, to bylo úmorné. 3X v týdnu ve 13:00 hod. z práce do školy, domů jsem se dostal v 19:30. Jedno odpoledne v týdnu jsem nadělával ty 3 hodiny, které jsem neodpracoval v těch třech šichtách. Studijní volno jsem neměl, protože mé kádrové materiály mě činily neperspektivním. První dva roky to ještě šlo, ale pak už to bylo hodně protivné. Jednak učivo byl náročnější, a také přibývaly laboratoře, výkresy. To chtělo dalších 5-10 hodin týdně. Od roku 1970 jsem dělal na Uranu a tam se intenzivně stavělo a nadřízení vše chtěli na počkání. Byly vysoké cílové odměny, takže se pracovalo i v sobotu a v neděli. Pomalu to začalo být všechno na nervy.
Za odměnu jsem pak měl ohromný pocit úlevy po odmaturování, když jsme já i manželka v půl třetí přišli z práce, vzali děti a šli jsme na koupaliště. Ležel jsem, koukal na nebe a říkal si ...nemáš žádný výkres, žádnou písemku, nebudeš zkoušen, nemusíš do školy... To bylo neuvěřitelně příjemné... Ovšem nepoučil jsem se. Za 5 let jsem se nechal ukecat pro ČVUT délkově. Tam to vše bylo ještě násobně horší, po dvou letech jsem to vzdal. Dnes je mi líto, že jsem tak okradl svoje děti o čas strávený s rodiči...