Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

to teda není, troubo, zase si vymýšlíš...

https://en.wikipedia.org/wiki/Elyon

Považování ho za jméno cizího boha a ne za titul Jahveho je interpretace, troubo.

je to původně samozřejmě jiný bůh, kaanánský El...
izraelské náboženství vykrystalizovalo z kaanánských kultů...

El (אל‎)
„Bůh“, základní forma, vyskytuje se často ve spojení s přívlastky (viz níže), podobné jméno má božstvo měsíce Íl, z něj pravděpodobně El vychází (nejstarším starosemitským názvem pro božstvo je ilu)[zdroj?], vyskytuje se též v pl. jako elim (bohové) nebo ve zdrobnělé podobě elilim – bůžci, modly; El byl možná jedním z kenaanských božstev, podobně jako Baal (pán) nebo Moloch (král). Jeho kult přežil v severním Izraeli a splynul s postavou jediného Boha Izraele. Součást teoformních jmen (po rozdělení království především v sev. Izraeli) – El'azar, Eli'ezer, Elchanan, Daniel, Jisra'el).
El Eljon (אל עליון‎)
„Bůh nejvyšší“, jehož vzýval kněz Melchisedech v Šalemu (Gn 14, 18 (Kral, ČEP))
El Šadaj (אל שדי‎)
„Bůh všemohoucí“
Eloah (אלוה‎)
„Bůh“ – některé mystické výklady označují toto jméno za syntézu mužského a ženského principu uvnitř Boha.[zdroj?]
Elohim (אלהים‎)
„Bůh“. Druhé nejčastější označení boha v bibli. Jde o plurál maskulina slova אל‎, respektive אלוה‎. Podle mystiků je toto jméno završením syntézy mužského a ženského principu, a jednoty s mnohostí v jediném Bohu.[zdroj?] Slovo elohim lze na určitých místech v bibli překládat i jako „bohové“, tradiční komentáře někdy doporučují na určitých místech toto slovo překládat jako „poslové“ nebo „soudci“). Biblisté označují biblické texty, ve kterých se vyskytuje jako Bůh Elohim, za pozůstatek starší tradice, která sahá ke kenaanskému Elovi, resp. za pozůstatek tradice severoizraelské – bet-elské.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%BE%C3%AD_jm%C3%A9na_v_judaismu

Co to slovo bylo původně a jak ho používali jiné kulty je tady irelevantní, V naší debatě jde o to, jak to používala či chápala Bible. Považovat slovo Elyon za jméno cizího boha je interpretace překladatele. A nejspíš nesprávná, kontext spíš ukazuje na to, že se jedná o jeden z Jahveho titulů.

je to naprosto relevantní, protože z nich - předchozích kultů se izraelské náboženství vyvinulo, a to postupně, ne ze dne na den...

Bavíme se o tom a jedině o tom, jak to slovo používala Bible coby věroučná kniha.

žádná interpretace, je to staré jméno pro izraelského Boha - EL (Bůh) Elyon (Nejvyšší)...

EL je všeobecný název pro označení jakéhokoliv boha

to se stal později, původně to byl nejvyšší Bůh kaanánského pantheonu...

Je to interpretace. Podle všeho nesprávná a neoprávněná, je spíš správnější brát ho jako titul pro Jahveho, jak se to objevuje všude jinde v SZ.

Obě slova jsou zakázána v židovské víře.

my jsme nežidi

No neber mě k tomu my jen vysvetluji že tyto významy jsou už porušení nazýváni Boha jeho jménem.

To mají zakázáno židé, nám to Bůh odpustí.

No však nesmím jeho jméno brát do pusy

...Boha neberiem do pusy v zmysle jeho priameho oslovenia menom, v priamej reči...ale v referovaní (zmienke) o ňom ho máme právo brať do pusy...

U nás jen ti co mohou jako Rabí

Jen jestli to není tak že: Sami nevcházejí a těm, kteří vcházejí, vejít nedovolují.

kam se má vcházet na toaletu?

To je z Matouše 23 ty jedna toaleto :-).

Pokud to bereme čistě logicky, tak Bůh jméno nemůže mít.
Bytost která je věčná té nikdo nemůže dát jméno protože nebyl před ní.
všechny označení Boha v Bibli jsou jen přívlastky.
Ten kdo by dal jméno Bohu, by se stal jeho pánem, což je technicky nemožné.

Hlavně Boha nejde jménem obsáhnout jako bohy ostatní. On sám řekl, že žádné jméno nemá, je prostě ten, který je, kterého charakterizují velké činy, který vyvedl svůj lid… Židé si ani nedovolili to “jméno” vyslovit, to jenom debilní jehovisti s ním mávají, jak kdyby mluvili o rohlíku. Navíc v novém Zákoně toto jméno zaniká, protože Bůh mění svůj charakter ve vztahu k lidem.

Jojo to až lidi se nějako jmenují :-).

Bůh přivedl všechny zvířata včetně ženy k Adamovi a ten je pojmenoval čímž se stal jejich pánem.

.. a přilne ke své ženě a stanou se jedním tělem.

ad soucet:
.."pověz třeba, objevil jsi při svém badatelování, že slovo Elyon v textu Dt 32,8 od pana Mata, je interpretací překladatele?"..
neprijde ti zvlastni tvrdit, ze vyraz Elyon je interpretaci jestlize diskutujeme hebrejskou Bibli, kde je v Dt 32,8 nikoliv nahodou uveden prave vyraz Elyon? domnivas se snad, ze kdyz prectu text "Jung byl kokot", tak ho ve skutecnosti nectu, ale interpretuji?

בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים לְמִסְפַּר בְּנֵי
יִשְׂרָאֵל

Koukám, že už jsi na tom stejně jako Dalko. Nejde o výskyt toho slova, ale o jeho interpretaci coby jména cizího boha. protože jinak je to hebrejské významové slovo znamenající horní, vyšší, nejvyšší.

ad soucet:
vubec ti nerozumim - napsal jsi prece, ze "slovo Elyon v textu Dt 32,8 je interpretací překladatele", ale zmineny text hebrejske Bible neni prekladem ani interpretaci - je jasne, ze konkretni vyrazy maji v konkretnich pramenech, konktretni tradici/kontextu konkretni vyznamy, ale skutecne netusim, co se vlastne snazis rict - muzes to prosim ozrejmit?

V hebrejské bibli je slovo elyon, které se v různých pasážích SZ dle kontextu překládá jako horní, vyšší, nejvyšší a v posledním případě slouží jako Jahveho titul. Přeložit ho tedy na jednom místě jako vlastní jméno cizího boha a ne Jahveho titul, je interpretace překladatele. Navíc ne úplně důvodná.

ad soucet:
jakoze sorry, ale "votom" to cely prece je chapu, ze pro cast krestanu je zrejme "tezke" cist o Jahvem nahlizenem perspektivou vedeckeho konsensu jakozto o sveho casu "juniorskem" bohu, ale jestlize volas po teologicke revizi "prekladu" Pisma, predloz jiz prosim konecne konkretni pasaze hebrejske Bible, ktere potvrzuji spravnost alternativniho cteni - at se trochu pohnem z mista..

Po revizi voláte vy, ne já. Vy předložte důvod, proč překládat a číst bibli jinak, než jak je činěno.

hlupáku dementní...

ad soucet:
hele.. dej si chvilku pauzu, dojdi si treba na "parek" a vyjasni si laskave, vuci jake pozici vlastne argumentujes - to jakoze fakt mas pocit, ze jsme to my, kdo vola po teologicke revizi prekladu Pisma? samozrejme, ze ne a jestli stale nechapes proc, tak je to diky skutecnosti, ze jiz KURVAFIX probehla!!! copak jsem ti opakovane nenapsal, ze cteni ve prospech pritomnosti monolatrickych pasazi v hebrejske Bibli je mezi akademickymi ucenci konsenzem?

Ne není to konsenzem. Je to nápad pár akademiků a probíhá o tom diskuze.

ad soucet:
to je lez, drahy priteli!!! vetsina vedcu fundovanych v oboru biblickych studii, hebrejske Bibli a odborne cetbe a interpretaci textu dane prameny takto hodnoti!!! ale schvalne tedy, kolik z vedeckych studii, na ktere jsem te minuly tyden odkazal, aby sis ve svem vlastnim zajmu nastudoval, cte dane pasaze monotheisticky a kolik z techto studii je v ramci akademicke obce prijato???

Lež je mluvit o konsenzu, když neexistuje obecný souhlas. Jestli mi doporučuješ nějaké materiály, tak mi je předlož, rád si je přečtu.

ad soucet:
hlavne mi prosim nevysvetluj, zda-li v oblasti cetby panuje napric akademickou obci shoda, kdyz o tom vis kulovy.. kazdopadne mam radost, ze mas zajem o sebekultivaci - na tvem miste bych asi zacal s The Journal of Jewish Studies, coz je uznavany mezinarodni akademicky casopis

Vím, že není. A ty to víš taky.
Dej mi seznam článků, nebo mi nedávej nic.

ad soucet:
ty ses fakt drzej jak lazenska veverka
ale ok, tady mas par praci pro zakladni orientaci:
The Cambridge Companion to Biblical Interpretation
How to Read the Bible: A Guide to Scripture, Then and Now
The Oxford Handbook of the Historical Books of the Hebrew Bible

Tak nabídl jsi se, že mi něco dodáš, tak tě o to žádam. na tom neni nic drzého.
Dík, vždycky je možnost, že se dozvím něco nového.

ad soucet:
jako drzost nevnimam pozadani o odbornou literaturu, ale to, ze podle tebe "vim", ze vetsina akademickych ucencu dane pasaze necte monolatricky..

To jsem nevztahoval k většině, ale ke shodě. Shoda nemůže panovat už logicky, když daný názor zastává "pouze" většina. Aby panovala shoda neboli aby vládl konsenzus, museli by ho zastávat všichni.

Tak díval jsem se na to a v 1. knize se o monolatrii vůbec nemluví, takže nevím, proč jí číst. V těch druhých dvou knihách se o ní mluví, ale pořád je to ve stylu "ty texty jsou monolatrické, protože se výslovně nepopírá existence ostatních bohů". To je vyhodnocení, které jsem zde napadal: křesťan by mluvil stejně tak "monolatricky", kdyby třeba při evangelizaci Afričanů je upomínal, že se mají vykašlat na své domácí či kmenové bohy, k nimž by stále tíhly (a možná se tak i děje, protože je známo, že mnozí ke křesťanství konvertovaní Afričané vyznávají vedle Boha stále ještě své původní bohy). Ostatně i novozákonní výrok "Jaká je shoda Krista s Beliálem? Co mají věřící a nevěřící společné?" (2 Kor 6,15) je podle tohoto kritéria monolatrický. Takže snad tam najdu něco, co bude opravdu přesvědčivé.

ad soucet:
ty ses fakt mimoza.. prvni kniha je totiz nikoliv nahodou PRUVODCEM k studiu biblistiky pro ty, kteri Pismo chteji studovat / vyhodnoceni pramenu, pristupy k intepretaci, stav badani apod. - proc si myslis, ze jsem uvedl "tady mas par praci pro ZAKLADNI orientaci"? protoze te na zaklade nasi nazorove vymeny bohuzel mam za nekultivovanyho pritimitiva, ktery se "vykrucuje jak lacina kurvicka" a nema sebemensi tuseni, "vocem" tento obor vlastne je!!! vubec mne proto neprekvapuje, ze se chytis toho, ze v dalsi z praci je uvedeno ono tebou citovane "texty jsou monolatrické, protože se výslovně nepopírá existence ostatních bohů", protoze stale nechapes - takze snad uz naposledy.. jestlize je dle odborniku text monolatricky, kdyz existenci nepopira, coz je s ohledem na diskutovane pasaze presne nas pripad, mas cerne na bilem, ze to, co tvrdim, neni samozrejme muj vymysl, ale jeden z dokladu toho, ze je to tak akademickymi ucenci prave takto nahlizeno - nemam fakt jediny duvod, proc bych zde "tlacil" neco, co neni opodstatnene, demonstrovatelne ci vyargumentovatelne - nejsem totiz manipulujici "krestanek", jestli si tedy mohu vypujcit tve osloveni od kolegy krudoxe.. nemusis mi tedy opakovat, ze se jedna o "vyhodnocení, které jsi zde napadal", protoze si to nejen pamatuji, ale prave proto jsem ti prece poskytnul tech par odbornych praci - opakovanim jiz Xkrat konstatovaneho ci preformulovavanim samozrejmeho niceho nedocilis, tak uz laskave zacni rozebirat ony pasaze zpusobem, ktery tve monotheisticke cteni ucini odbroniky preferovanym!!!

Tak studium biblistiky mě zase úplně nezajímá. Kromě toho je ta kniha z roku 1998, takže snažit se z ní vyčítat stav bádání není dobrý nápad. Mimochodem podle mě se jako laciná kurvička vykrucuješ ty a schováváš se za to, že většina odborníků má takový a takový názor, což není platný argument. Ale na tom nezáleží. To že takový názor mají odborníci a ty ho jen přebíráš, to jsem pochopil, ale ať ho zastává kdo chce, já mám vůči němu námitky, A co se jich týče, můžu poskytnout tento rozhovor:

Někteří lidé považují Bibli za základ židovského a křesťanského monoteismu. Záleží na definici monoteismu. Monoteismus je moderní slovo; vzniklo v 17. století. A je to slovo kontrastní k ateismu, víře, že žádný bůh neexistuje, a k polyteismu, víře, že existuje mnoho bohů. Monoteismus je často chápán jako jeden bůh s popřením existence jiných božstev.

V rámci biblického textu se spíše setkáváme s něčím mnohem větším, s něčím, co bychom mohli nazvat monolatrií, tedy s vírou, že božstev může existovat více, ale uctívat se má pouze jedno. Pokud tedy uvažujeme o textu, jako je první přikázání: „Nebudeš mít jiné bohy přede mnou“, máme zde text, který připouští existenci jiných božstev, ale trvá na tom, že má být uctíván pouze jeden: Jahve, Bůh Izraele.

Myšlenku, že neexistují žádná božstva, najdeme v několika biblických textech. Některé texty o nich hovoří tak, že nejsou žádní bohové či že jsou ničím, nebo že „já jsem Hospodin, jiný Bůh není“. Pro badatele je obtížné pokusit se vyřešit otázku, zda to, co tam máme, je ontologické popření bohů. Že žádní jiní bohové nejsou, že neexistují, anebo zda tu ve skutečnosti máme určitou formu rétoriky, způsob, jak velmi silně vyjádřit monolatrii, že se má uctívat pouze Adonaj, pouze Jahve a žádní jiní bohové. Nacházíme tedy v Bibli monoteismus? Možná v některých textech, ale celkově jsou biblické texty nemilosrdně monolatrické a trvají na tom, že má být uctíván pouze Jahve a žádný jiný Bůh.

Tohle je první upřímná výpověď, s níž jsem se setkal a vyjadřuje přesně jádro mé námitky. Ze samotné formulace nabádající k uctívání pouze Jahveho nelze odvodit přístup jejího autora k faktu existence ostatních bohů. Ten v ní zkrátka obsažen není a samotná ta formulace tak může být monolatrická stejně jako monoteistická (jak jsem koneckonců demonstroval příkladem s evangelizujícím křesťanem v Africe nebo tím novozákonním veršem). Je tedy vidět, že odborníci tyto formulace automaticky považují za monolatrické, protože předpokládají, že kdyby byli monoteistické, tak by je vždy doprovázela ona monoteistická deklarace, že ti bohové nejsou brány jako existující. K takovému předpokladu ale není úplně důvod.

Jinak se mi líbilo v jedné té knize objevení podobnosti Jahveho rétoriky s formou chetitských smluv, ačkoli si to tam potom zase tak nějak popřeli.

ad soucet:
.."Mimochodem podle mě se jako laciná kurvička vykrucuješ ty a schováváš se za to, že většina odborníků má takový a takový názor, což není platný argument. Ale na tom nezáleží. To že takový názor mají odborníci a ty ho jen přebíráš, to jsem pochopil, ale ať ho zastává kdo chce, já mám vůči němu námitky"..
neni tomu tak, ale samozrejme se od tebe nenecham natlacit do toho, abych muj argument postavil na tvrzeni, ze jelikoz "jsem rovnez odbornik, pravdu mam ja a ty radsi drz hubu", ale uprimne receno, proc si vlastne myslis, ze jsme s krudoxem vedeli, jake cteni v ramci akademicke obce prevazuje? bylo to dano nasim ignorantstvim, nevzdelanosti, nebo to byla jen pouha nahoda? btw. TISICE hodin cetby a studia, a to pod vedenim NESAMOZVANYCH odborniku, nemas na "internetu" sanci dohnat - 3, 2, 1, NEIN

To je přece jedno, co si o druhém kdo myslí. Vůbec na tom nezáleží a je to každého osobní věc. Podstatná je věcná stránka věci. Mám třeba další námitku ve formě takové drobné nesrovnalosti, která mi praštila do očí. Odborníci tvrdí, že v SZ textech z předexilové doby, tj. před rokem 582 BC, se žádná ona monoteistická deklarace nenachází (a tudíž že monoteismus se začal objevovat až poté, co se Izraelité vrátili z babylonského zajetí). Jenže tzv. Píseň Mojžíšova, pasáž Dt 32, je drtivou většinou odborníků datována do období předexilového, a ta monoteistickou deklaraci obsahuje ve verších 37-39.

to bude asi tím, že monoteismus nebyl ustanoven ze dne na den, ale byl to delší proces....

Jošiášovy reformy byly ještě v předexilní době, ale plně se monoteismus ukotvil až po návratu elit z babyloského zajetí...

Řeč je o tom, kdy se poprvé objevil v Bibli. Celá debata je o věrouce Bible či judaismu, ne o tom, co běžní izraelité dělali, ti se dost často chovali v rozporu s ní.

Jinak Píseň Mojžíšova by podle těchto datací měla být jednou z nejstarších pasáží Bible:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible#Table_I:_Chronological_overview

ty běžný člověče, oni měly ty modly (jiné bohy) přímo v tom svým chrámu...

Očista Chrámu

Součástí Josiášovy reformy bylo také očištění jeruzalémského Chrámu. To proběhlo někdy mezi 12. a 18. rokem Josiášovy vlády – soudě podle oslavy velikonočního beránka spíše ke konci tohoto období.
Ašéra

Josiáš nechal prý odstranit veškeré předměty zhotovené pro kenánského boha Baala, Ašéru (reprezentaci Nejvyšší Matky, neboli manželky boha Ela) i veškerý nebeský zástup (jakési plénum bohů, transformovaných později v zástup nebeských andělů).[4]

Přikázal také odnést zpodobnění samotné Ašéry, které stálo v Chrámu a mělo v dřívějších dobách podobu sochy, sedmiramenného svícnu nebo posvátného stromu. Nechal toto zpodobnění spálit, rozemlít na prach a ten následně vysypal na veřejném hřbitově.[5]

Sluneční kultPodle Bible nechal Josiáš odstranit od vchodu do Hospodinova chrámu také koně, které judští králové zasvětili slunci. Tyto koně se nacházeli poblíž místnosti komořího Netan-melecha ve sloupořadí (2. Královská 23:11). Bez milosti také dal spálit tzv. „sluneční vozy“.

OltářeZdá se, že součástí jeruzalémského chrámu před reformou bylo také větší množství oltářů, které nebyly zasvěcené Bohu Izraele. Některé se nacházely na střeše chrámu v Achazově pokoji, zatímco další byly králem Menašem postaveny na obou stranách nádvoří Hospodinova domu (2. Královská 23:12). Prach z těchto oltářů byl rozprášen v Kidrónském úvalu.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Josi%C3%A1%C5%A1ova_reforma

ad soucet:
.."tzv. Píseň Mojžíšova, pasáž Dt 32, je drtivou většinou odborníků datována do období předexilového, a ta monoteistickou deklaraci obsahuje ve verších 37-39"..
a je to konecne tady!!! mame zde "mou" neshodu s tebou zminenou "drtivou většinou odborníků".. co se daneho textu tyce, tak jsem presvedceny o jeho poexilove revizi

Tady nejde o tebe, ale o ty odborníky. Tvrzení o nevýskytu monoteistické deklarace v SZ textech z předexilové doby musí reflektovat objektivní stav bádání a ne jen své subjektivní stanovisko. Tzn. že takovéto tvrzení není seriózní.

ad soucet:
.."Tady nejde o tebe, ale o ty odborníky. Tvrzení o nevýskytu monoteistické deklarace v SZ textech z předexilové doby musí reflektovat objektivní stav bádání a ne jen své subjektivní stanovisko. Tzn. že takovéto tvrzení není seriózní"..
tvrdim neco jineho, a sice to, ze diskutovana cast Deuteronomia prosla revizi a nejedna se tedy o text pre-, ale po-exilovy / sice se mohu samozrejme plest, ale "subjektivním stanoviskem" bych me presvedceni asi nenazval - mou hypotezu totiz opiram prave o zde posledni tyden diskutovanou cetbu - jestli mas zajem, muzeme to zde spolu rozebrat, co ty na to?

Jestli chceš, tak klidně.

ad soucet:
suprcupr! vecer chci vypadnout na chalupu, takze budu mit pristup k textum - rad te odkazu na pasaze, ktere dle meho nazoru o mnou tvrzenem svedci

ad soucet:
tak uz jsem se k tomu konecne v klidu dostal.. tebou zminena "drtivá většina odborníků", podle kterych je "pasáž Dt 32 datována do období předexilového", se zrejme drzi rabinskych zdroju (tradice), protoze ten text ma nejenom jedinecnou formu a jazyk, ale predevsim je retoricky zacilen na svuj teologicky duraz / budoucí osud Izraele.. co se tedy me hypotezy tyce, tak jestlize plati, ze textove revize prepisovaly historii povetsinou ve snaze vysvetlit prusery minulosti, v tomto pripade zniceny Jahvuv chram / Jeruzalem a lid v exilu, mam celkem dost problem se nechat presvedcit, ze se jedna o Mojzisova "slova na rozloucenou", jestlize je v textu pouzita ve starovekem svete rozsirena literarni technika / prostredek k autorizaci poselstvi v podobe vkladani proslovu do ust osobnosti / autorit - praxe, kdy si autori udelaji z predka kurvicku a pouziji ho k prosazeni svych teologickych pozic, respektive ideologii.. vsimni si treba, jak "autor" Deuteronomia nechava Jahveho a Mojzise furt dokola akcentovat dulezitost dodrzovani prikazu, a to ve stylu "kdyz to neudelate, prijdete o zemi a zivot, takze poslouchejte zakony a prikazani" / interpretace zkazy a porazky jakozto primeho dusledku Boziho hnevu, za ktery vsak nemuze samozrejme nikdo jiny, nez clovek - jakoby sveho druhu externalizovany akt sebeobvinovani s kulturnim vyznamem utrpeni.. co se toho, jak vyhnanci celili ztrate sve vlasti, tedy o obdobi exilu, tyce, toho bohuzel opravdu moc nevime, ale dle meho nazoru se obavy z ohrozeni kulturniho zivota a identity, zpretrhani vazeb a predevsim ze ztraty viry v Boha svych predku vedlo autory Deuteronomia, kteri dost dobre mohli byt sami v exilu, k uceni spoluexulantu a psani prave ve snaze onu identitu zachovat - proto na scenu konecne nastupuje striktni MONOBUH, jak jsi ve tvem prispevku ostatne sam uvedl, viz. "Píseň Mojžíšova, pasáž Dt 32, je drtivou většinou odborníků datována do období předexilového, a ta monoteistickou deklaraci obsahuje ve verších 37-39" - s monotheistickou deklaraci tedy souhlasim, ale s predexilovskym obdobim mam fakt problem.. zitra si to ale radsi prectu jeste jednou, a to navic v kontextu - jsem uz ted docela "vochrapanej", tak bych byl fakt nerad, kdyby mi v tom textu neco uteklo

necroczar -- tobe neuniklo nic ono to unika s tve duse -- uz jezdis po rafkach.

Ještě tak chápat vo co go

ad kiwiboy:
.."tobe neuniklo nic ono to unika s tve duse -- uz jezdis po rafkach"..
neverim v existenci duse, ale kdyz uz jsi zminil ony rafky, tak v ramci snahy o tve rozsireni jiz tak velmi dobre slovni zasoby se te zeptam, zda-li vis, co to znamena "sejra za rafkem"? dobrou chut, drahy priteli

Přesně.

Knihy Mojžíšovi jsou protkané příkazy, zákazy a tresty za odklon od Jahveho.

Pokud to samo není důkaz přechodu polyteismu na monoteismus - co je jádrem zdejší polemiky - tak už nevím jak by se to mělo brát.
SZ je geneze přechodu z polyteismu na monoteismus.

Pokud by to tak nebylo, tak by se tam o jiných bozích nenapsalo ani slovo.

Tak oni ti datátoři ve svých dílech vysvětlují, proč se přiklání k takové dataci.
Jinak mi připadá, že tato tvoje interpretace stojí na schématu "předtím monobůh nebyl, takže se jeho výskyt v tomto textu musí nějak vysvětlit". Zase se tu vychází z předpokladu, že idea monoboha předtím neexistovala.

ad soucet:
.."Jinak mi připadá, že tato tvoje interpretace stojí na schématu "předtím monobůh nebyl, takže se jeho výskyt v tomto textu musí nějak vysvětlit"..
text prozatim predevsim ctu a rozhodne se nedomnivam, ze predtim monobuh nebyl - vrat se treba v ramci nasi diskuse o nejaky ten tyden zpet, protoze o kulturnim prenosu v ramci vyvoje nabozenstvi jsme prece jiz diskutovali..
p.s. dataci rozporuji pouze u konkretnich versu - mnou predpokladane dopsani ci revize v ramci me hypotezy nemeni dataci Deuteronomia jakozto celku

Mínil jsem to tak, že monobůh předtím nebyl v judaismu, ne obecně "na světě".

No on se Dt jako celek snad ani nedatuje, protože se má za to, že zrovna tahle pasáž, píseň Mojžíšova, byla napsána daleko dřív a později do něj zařazena na toto místo (nevím, jestli ještě nějaká jiná pasáž).

ad soucet:
tomu fakt nerozumim.. takze podle tech odborniku ta pasaz pochazi z doby pre-exilove a byla do nej zarazena pozdeji? jestlize souhlasi s tim, ze tedy byla zarazena pozdeji, co je vede k tomu, ze se domnivaji, ze je puvodne pre-exilova? nemam k tomu bohuzel stav badani a hledat se mi to ted uprimne receno moc nechce, takze jestli te muzu poprosit o "tlumoceni" jejich zaveru, budu moc rad - diky!

To netuším, jenom tlumočím, co se píše na anglické wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Song_of_Moses
Jejich důvody jsou tam jenom stručně zmíněné a blíže jsem to nezkoumal.

ad soucet:
diky moc za odkaz! docela mne potesilo, ze se me cteni shoduje s tim, co je uvedeno v sekci vedecke nazory:
a sice ze "podle moderní dokumentární hypotézy byla báseň původně samostatným textem, který deuteronomista vložil do druhého vydání (ze 2), textu, který se stal Deuteronomií (tj. byl dodatkem v 'Dtr2'). Báseň, obsazená částečně v budoucím čase , popisuje, jak je Jahve vyprovokován k potrestání Izraelitů kvůli jejich odpadlictví , což má za následek zničení Izraelitů. Předpokládá se, že Dtr2 byl vytvořen jako reakce na to, že Judské království bylo posláno do babylonského exilu , a tedy na pozitivní výhled Dtr1 (předpokládané první vydání Deuteronomia) a návrh na nadcházející zlatý věk, který již poněkud není vhodný. . V důsledku toho báseň odpovídá cíli Dtr2, ve zpětném účtování izraelského neštěstí, a skutečně mohla být složena v podobné době. Ačkoli židovské i křesťanské zdroje tradičně připisují Píseň Mojžíšovi, podmínky, které báseň předpokládá, znemožňují podle kritického komentáře její autorství v mozaice. Exodus a toulky divočinou leží v dávné minulosti. Spisovatelovi současníci se o nich mohou dozvědět od svých otců (verš 7). Izraelité jsou usazeni v Kanaánu (verše 13–14); uplynul dostatek času na to, aby nejen upadli do modlářství (verše 15–19), ale aby byli přivedeni na pokraj záhuby. Jsou tvrdě tlačeni pohanskými nepřáteli (verš 30); ale Jahve slibuje, že zasáhne a zachrání svůj lid (verše 34–43)."

versus me:

ten text ma nejenom jedinecnou formu a jazyk, ale predevsim je retoricky zacilen na svuj teologicky duraz / budoucí osud Izraele.. co se tedy me hypotezy tyce, tak jestlize plati, ze textove revize prepisovaly historii povetsinou ve snaze vysvetlit prusery minulosti, v tomto pripade zniceny Jahvuv chram / Jeruzalem a lid v exilu, mam celkem dost problem se nechat presvedcit, ze se jedna o Mojzisova "slova na rozloucenou", jestlize je v textu pouzita ve starovekem svete rozsirena literarni technika / prostredek k autorizaci poselstvi v podobe vkladani proslovu do ust osobnosti / autorit - praxe, kdy si autori udelaji z predka kurvicku a pouziji ho k prosazeni svych teologickych pozic, respektive ideologii.. vsimni si treba, jak "autor" Deuteronomia nechava Jahveho a Mojzise furt dokola akcentovat dulezitost dodrzovani prikazu, a to ve stylu "kdyz to neudelate, prijdete o zemi a zivot, takze poslouchejte zakony a prikazani" / interpretace zkazy a porazky jakozto primeho dusledku Boziho hnevu, za ktery vsak nemuze samozrejme nikdo jiny, nez clovek - jakoby sveho druhu externalizovany akt sebeobvinovani s kulturnim vyznamem utrpeni.. co se toho, jak vyhnanci celili ztrate sve vlasti, tedy o obdobi exilu, tyce, toho bohuzel opravdu moc nevime, ale dle meho nazoru se obavy z ohrozeni kulturniho zivota a identity, zpretrhani vazeb a predevsim ze ztraty viry v Boha svych predku vedlo autory Deuteronomia, kteri dost dobre mohli byt sami v exilu, k uceni spoluexulantu a psani prave ve snaze onu identitu zachovat

Metoda "cukr a bič" platí pro úspěšné přimění jakéhokoliv hovada k poslušnosti.

kto myslí, je vzdelaný a nezaujatý, nepotrebuje bič a cukr...je slobodný a rozhoduje sa slobodne, v pravde...aj Heisenberg, nositeľ Nobelovej ceny za kvantovú mechaniku, sa vyjadril: mravný zákon je z Boha!

Chudák Heisenberg, ten by se v hrobě obracel, kdyby tu mohl číst ty tvé náboženské žvásty, visitore. Nobelovu cenu mají získat lidé za podstatný přínos pro LIDSTVO, za náboženské blábolení ji Heisenber určitě nedostal.

Dostali nobelovky bří Wrightové, nebo pan Otto Wichterle? Ne !
Nobelovky se rozdávají za literaturu autorům, jejichž díla sotva někdo četl, za mír lidem, kteří pro mír nic neudělali.

I Alfred Nobel, vynálezce dynamitu "zkrocením" nitroglycerinu, by zlostí v hrobě rotoval, kdyby reálně existoval ten tvůj nadpřirozený poděs.

Však měl taky nobelovku za kvantovou fyziku, a ne za bohologii nebo etiku. To je názor daný čistě jen a pouze vírou, je úplně jedno, jaká kapacita z jakého oboru ho pronesla. Názor kvantového fyzika na původ morálky je asi tak stejně kvalifikovaný, jako názor pana katechety na možnosti řešení Schrödingerovy rovnice.

ad:
.."docela mne potesilo, ze se me cteni shoduje s tim, co je uvedeno v sekci vedecke nazory"..
mou opetovnou shodu s akademickymi ucenci muzes brat i jakozto reakci na tvou diskusi s kolegou krudoxem ohledne meho vzdelani, viz:

já o sobě neprohlašuju, že mám nějaké akademické vzdělání, aby se nakonec ukázalo, že je moje odbornost prakticky nulová

nebo

je stejný FORMÁT jako Visitor. Stejný žvanil.

Jenom škoda, že to není ozdrojované a není tedy jasné, čí názor to konkrétně je. Jestli samotné té dokumentární hypotézy (tedy jejích autorů), nebo je to na ní založený soukromý názor někoho.

ad soucet:
.."jenom škoda, že to není ozdrojované a není tedy jasné, čí názor to konkrétně je. Jestli samotné té dokumentární hypotézy (tedy jejích autorů), nebo je to na ní založený soukromý názor někoho"..
tebou zmeneny soukromy nazor vedcu je neco jineho nez vedecke nazory, ktere se opiraji kuprikladu i o mnou zminenenou a na text aplikovanou kritickou cetbu..

viz. me: "sice se mohu samozrejme plest, ale "subjektivním stanoviskem" bych me presvedceni asi nenazval - mou hypotezu totiz opiram prave o zde posledni tyden diskutovanou cetbu" ci "text prozatim predevsim ctu" - i v tebou postovanem clanku je uvedeno, "Ačkoli židovské i křesťanské zdroje tradičně připisují Píseň Mojžíšovi, podmínky, které báseň předpokládá, znemožňují podle kritického komentáře její autorství v mozaice"
p.s. vsimnul jsem si dalsi shody: "tebou zminena "drtivá většina odborníků", podle kterych je "pasáž Dt 32 datována do období předexilového", se zrejme drzi rabinskych zdroju (tradice)"

Právě tam není jasné, co všechno tvrdí ta dokumentární hypotéza.

ad soucet:
.."Právě tam není jasné, co všechno tvrdí ta dokumentární hypotéza"..
no, sice to neni rozvedeno do detailu, ale zohlednim-li skutecnost, ze se jedna pouze o heslo na wiki, nemam pocit, ze by v nem zavery one hypotezy nebyly uveden: Předpokládá se, že Dtr2 byl vytvořen jako reakce na to, že Judské království bylo posláno do babylonského exilu, a tedy na pozitivní výhled Dtr1 (předpokládané první vydání Deuteronomia) a návrh na nadcházející zlatý věk, který již poněkud není vhodný. V důsledku toho báseň odpovídá cíli Dtr2, ve zpětném účtování izraelského neštěstí, a skutečně mohla být složena v podobné době. Ačkoli židovské i křesťanské zdroje tradičně připisují Píseň Mojžíšovi, podmínky, které báseň předpokládá, znemožňují podle kritického komentáře její autorství v mozaice.

S tvrzením dokumentární hypotézy je s určitostí asociován první odstavec. Jestli i ty zbylé dva, to už není jasné.

ad soucet:
.."S tvrzením dokumentární hypotézy je s určitostí asociován první odstavec. Jestli i ty zbylé dva, to už není jasné"..
opravdu nehodlam diskutovat tebou vnimanou jasnost ci nejasnost hesla na wiki..

Nacházíme tedy v Bibli monoteismus? Možná v některých textech, ale celkově jsou biblické texty nemilosrdně monolatrické a trvají na tom, že má být uctíván pouze Jahve a žádný jiný Bůh.

A co tvrdili tví oponenti??

To tvrzení jsem zpochybnil, jestli jsi to nepochopil. Stojí na ne zcela odůvodněném předpokladu. Trvání na tom, že má být uctíván pouze Jahve a žádný jiný Bůh, není samo o sobě monolatrické.

add Součet: jako je první přikázání: „Nebudeš mít jiné bohy přede mnou“, máme zde text, který připouští existenci jiných božstev,"
Pokud je Bůh takový jaký je tedy láska, musel by nechat Izraelce milovat i jiné pravé Bohy pokud by existovali.
To přikázání neřeší existenci více bohů, jen se obrací k Izraelcům kteří by mohli věřit v jiné Bohy a mysli si že jsou praví.

Já jsem tím argumentoval(co se týče jiných bohů existujících, či neexistujícími) - bylo to odmítnuto.

O Elyon se lze dočíst se mnoho zajímavého i zde:
https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Elyon?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=cs&_x_tr_hl=cs&_x_tr_pto=sc

takové neexistují...

Elyon byl na světě ještě dávno před tím, když byl JHVH ještě na houbách...
zajímavé, že jsi slovo Elyon konečně připustil, ty "rabíne"...

kecáš nesmysly ty houbo, vůbec nevíš, o čem je řeč

mluvím pravdu, tak jak to je, ignorante, nemáš žádné vzdělání, křesťánku...

Vzdělání nemáš ty, když chceš z mnoha výskytů jednou jedinkrát přeložit slovo elyon jako jméno cizího boha, badatelíčku.

co to meleš, ty koko? je to jméno starozákonního Boha Izraele!

tak to mě zase dostalo

vždyť ty tomu vůbec nerozumíš, tak co se do toho sereš, ty primitivní kokote...

Bůh jméno nemá sám to řekl "Jsem který Jsem."
Jako by si měl doma pračku, tak ji identifikuješ jako "pračkaspředním­plněním" Což není její jméno.

tak, "Jsem, který jsem" je identita Boha - jediný, nezávislý na nikom a ničom, Pán, Stvoriteľ neba, zeme i Vesmíru, stvoriteľ života, s absolútnou mocou, múdrosťou, ktorý je Jánom (mal to z Ducha Božieho) definovaný ako láska...Boh je lláska, absolútna láska! - a v absolútnosti lásky je absolútna moc...

Od své sebecharakteristiky "jsem který jsem" Bůh následně odvozuje slovo Jahve, což má taky svou relevanci v debatě o monoteismu SZ.

Bůh následně odvozuje slovo Jahve ?
To si vymysleli nějací lidi.

to máš v Ex 3:
13 Mojžíš ale pokračoval: „Hle, přijdu k synům Izraele a řeknu jim: ‚Poslal mě k vám Bůh vašich otců.‘ Co jim odpovím, když se mě zeptají: ‚Jaké má jméno?‘“
14 Tehdy Bůh Mojžíšovi řekl: „Jsem, který jsem.“ A dodal: „Takto promluvíš k synům Izraele: ‚Poslal mě k vám Jsem.‘“
15 Bůh ještě Mojžíšovi řekl: „Takto promluvíš k synům Izraele: ‚Poslal mě k vám JHVH, Bůh vašich otců – Bůh Abrahamův, Bůh Izákův a Bůh Jákobův.‘ To je navěky mé jméno a tak budu připomínán po všechna pokolení.

hebrejské slovo JHVH je odvozeno od slova HJH, znamenající jsem uvedené ve 14. verši.

A co má Mojžíš říci synům Izraele ?
‚Poslal mě k vám Jsem.‘“
Co si šuškali dál je irelevantní :-).

obojí si šuškali

To je dvojí: jasný vzkaz pro syny(asi i pro dcery) a nebo šuškání..

Obojí je stejný vzkaz.

Jeden je stručný a jasný a druhé je dovětek.

Obojí je stejně platné.

Asi jako v Desateru, vše je platné ale něco je 1. a něco 10. a taky jsou dvě poloviny toho desatera, 1/2 je o tom co máš dělat a druhá polovina o tom co ne :-).

Bůh tím řekl, ať po něm nežádá jméno, ale ať ho lidu představí jeho činy.

No je to významové slovo, ale je pořád bráno jako jméno. I hebrejská jména lidí byla významová slova.

Jméno Jahve vymysleli lidé, je to zkratka toho, co Bůh o sobě řekl.

áno, Jahveh je fonetický prepis domnelej výslovnosti JHVH...JHVH = Jahveh, ale nie Jehova...

Skomolenina je to oboje.

Vždycky je to zkomolenina, je fuk jestli Jahve nebo Jehova, a je to spíš rouhání pokoušet se dávat Bohu nějaká jména, jako by byl na stejné úrovni s ostatními bohy, které lze charakterizovat jménem. Dobře, že dnes můžeme Bohu říkat Otče a nemusíme nad nějakým jménem přemýšlet.

Říkat Bohu Otče mně dovedlo k přemýšlení o tom jestli není i matkou :-).

a přemýšlení, jestli není i matkou, tě přivedlo k přemýšlení o tom, jestli není i děckem, že?

Jelikož milovati máme Boha svého a bližní jako sebe a dítě nejsem tak o této možnosti neuvažuji a navíc nemáme být dětmi.

keci v kleci
Matouš 18:3 a řekl: „Amen, pravím vám, jestliže se neobrátíte a nebudete jako děti, nevejdete do království nebeského.

tento Matúšov text je zaujímavý, nabáda pre spásu zmenu mysle a správania sa dospelého do podoby a štýlu správania sa dieťaťa - zrejme je tu myslená jednoduchosť, otvorenosť, pravdovravnosť, úprimnosť, nešpekulatívnosť, nezákernosť a mravnosť človeka pre vstup do Božieho kráľovstva...Ježiš povoláva "maličkých", lebo sú mravne čistí...

absence ega, bezprostřednost, přirozenost.

Vejít a setrvat je rozdíl :-).

no a, že nejsi dítě? Jak to souvisí?

S osobním vlastnictvím ?

Tobě nejde o diskuzi, viď?

Ale jo ale jsem opatrnější ?

a čeho se bojíš?