Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

No vidíš a zrovna jsi se dopustil fantazírování.

Až někdy věřící dokážou opak, klidně to odvolám. Já tvrdím, že podstatou náboženské víry jsou fantazie, ty tvrdíš, že ne. Tvrzení proti tvrzení.

Nikdo nevyžaduje nějaké odvolávání, jde o prostý fakt, že fantazíruješ o podstatě náboženské víry. Vyčítáte věřícím něco, co sami děláte.

Já tvrdím, že podstatou náboženské víry jsou fantazie, ty tvrdíš, že ne. Tvrzení proti tvrzení - tvrdíte v omyle, sv. Augustin tvrdí: Bůh je nejvyšším principem a zdrojem světla, nejvyšším absolutním a jednotným bytím, nejvyšší pravdou a nejvyšším dobrem („unum, verum, bonum“). Svět stvořila Boží tvůrčí podstata z ničeho, všechno konečné má své omezené bytí od ní. Boží mysl v sobě obsahuje na způsob idejí podstatné tvary všech věcí, které se podle těchto vzorů ve světě utváří. Poznat svět lze jen poznáním oné absolutní pravdy, ke které cesta vede poznáním sebe sama, své vlastní duše. Za jediného skutečného učitele pokládal Ježíše Krista...

To, co tvrdí sv. Augustin je jen jeho tvrzení. Můžeme tomu věřit nebo ne. Já zase tvrdím, že právě jeho výroky jsou typická náboženská fantazie.
Už to, že za jediného skutečného učitele pokládal Ježíše je krajně netaktní vůči mně a k mým kolegům...

Tak se zeptáme Augustina, jestli nezměnil názor a nestal se ateistou. Máš jeho e-mailovou adresu, visitore77 ?

Takže když to tvrdil sv. Augustín, tak to musí být pravda??

Jistě.
A zlatá rybka ti splní tři přání - pokud půjdeš na ryby a pokud ji chytíš.

Augustinova metafyzika je opravdu krásná - jeho pojetí Boha jako "unum, verum, bonum“ vytváří most mezi křesťanskou vírou a platónskou filozofií. Je to jako když se světlo slunce odráží v různých nádobách, každá ukazuje něco z jeho jasu, ale žádná ho neobsáhne celý. Augustin popisuje, jak víra strukturuje svět, jak mu dává řád a smysl. To je cenný pohled, ale pořád je to filozofická interpretace, ne důkaz v empirickém smyslu. Proto bych rozlišoval mezi tím, jak víru vysvětluje Augustin, a otázkou, odkud se víra jako taková bere. To jsou dvě různé roviny, i když se mohou krásně doplňovat.

ale pořád je to filozofická interpretace, ne důkaz v empirickém smyslu...to nie je viera, vychádzal priamo z Biblie - zo stvoriteľskej moci Boha, ktorý stvoril svet z ničoho,... Boží mysl v sobě obsahuje podstatné tvary všech věcí, které se podle těchto vzorů ve světě utváří. ..poznat svět lze jen poznáním absolutní pravdy, Boha, ke které cesta vede poznáním sebe sama, své vlastní duše,..v Kristu objevil pravdu, on je jediný učitel pravdy...je to viera, nie filozofia...Au­gustin je cirkevný otec, nie filozof...

oprava: ale pořád je to filozofická interpretace, ne důkaz v empirickém smyslu...to je u Augustína viera, vychádzal priamo z Biblie - zo stvoriteľskej moci Boha, ktorý stvoril svet z ničoho,... Boží mysl v sobě obsahuje podstatné tvary všech věcí, které se podle těchto vzorů ve světě utváří. ..poznat svět lze jen poznáním absolutní pravdy, Boha, ke které cesta vede poznáním sebe sama, své vlastní duše,..v Kristu objevil pravdu, on je jediný učitel pravdy...je to viera, nie filozofia...Au­gustin je cirkevný otec, nie filozof...

Fantazie věřících...

Takové hodnocení je fantazií atesty.

Augustin vychází z víry, to je jasné. Ale způsob, jak tu víru vysvětluje, pojmy jako pravda, bytí, řád, forma, to už je filozofický jazyk. Víra je jeho základ, filozofie je jeho nástroj. To se nevylučuje.

Já tam teda čtu, že je to mysl, kdo strukturuje svět, a ne víra. Neodkazuje se tam na víru, ale na poznání.

Augustin samozřejmě mluví o mysli a poznání, ale v jeho pojetí je poznání vždycky zasazené do rámce víry. U něj to nejsou dvě oddělené věci. Mysl strukturuje svět právě proto, že je obrácená k Bohu jako k unum, verum, bonum. Víra u něj není slepý protiklad poznání, ale předpoklad, který umožňuje, aby poznání vůbec mělo smysl a řád. Takže ano, píše o mysli, ale v Augustinově systému je mysl vždy už nesená vírou.

Tak svět strukturuje každá mysl a ne jen ta, co je obrácená k Bohu.

Na základě jeho formulace bych spíš řekl, že víra je u něj produktem poznání a ne naopak:

Poznat svět lze jen poznáním oné absolutní pravdy [=Boha], ke které cesta vede poznáním sebe sama, své vlastní duše.

Neboli poznej sebe sama (svou duši) a poznáš i Boha a tím získáš schopnost poznat svět takový, jaký opravdu je. Víra pak vyvstává až jakožto interpretace onoho poznání.

Augustin neříká, že víra vzniká z poznání. U něj je to obráceně, víra je základní orientace mysli k pravdě, která teprve umožňuje, aby poznání bylo pravdivé. "Poznej sebe sama“ u něj není čistě racionální metoda, ale duchovní obrat, který je možný jen díky víře a Boží milosti. Takže víra není produkt poznání, ale jeho předpoklad.

To se mi nezdá, ta formulace je celkem jasná. Samozřejmě že k poznání jsou potřeba nějaké předpoklady a víra tady rozhodně neškodí, ale ani není nutná.
Našel jsem si zdroj té citace, je ze stránek Muni a píše se tam v úplnosti:

Poznat svět je proto možné jen poznáváním absolutní pravdy, k níž vede cesta poznáváním sebe sama, své vlastní duše (Božské jiskry v nás), tedy introspekcí. Vystupoval proti manicheismu, zvláště proti jeho dualismu dobra a zla jako rovnomocných, věčně se svářejících principů. Zlo chápal jako nedostatek dobra, způsobovaný nesprávně orientovanou vůlí.

K poznání sebe sama jiná metoda než introspekce není a víra se tu může projevit max. ve způsobu interpretace objevovaného.

Chápu.

Např. to že tam nalézá "Božskou jiskru v nás" je interpretace, budhista by to samé nazval budhovskou podstatou.

Mimochodem k zamyšlení je teze mysl strukturuje svět. Co to znamená, že strukturuje svět? Že klasifikuje předměty a jevy, a uvádí je do vzájemných vztahů. Dává jim význam. Ve změti rozličných věcí a jevů, v pestré rozmanitosti světa tak tvoří řád, z neuspořádanosti činí uspořádanost. Řečeno řeckými pojmy, z chaosu činí kosmos.

Jak by mohla být náboženská víra založena na fantazírování když máme být střízliví a bdělí ?
1P 5,8 Buďte střízliví! Buďte bdělí!

I řidiči rychlých vozidel mají být 1P 5,8 Buďte střízliví! Buďte bdělí! Snad i dokonce 6,8.

To je dobrý postřeh. Měli byste být střízliví a bdělí, abyste rozeznali ty vaše fantazie od skutečnosti.

A proč by náboženství nemohla být skutečnost ?
Proč by "realita všedního dne" nemohla být náboženstvím ?
On je s tím nějaký problém ?

Náboženství existuje - to je skutečnost - to nikdo nezpochybňuje.

Jo jo Boží mlýny melou :-)

Nebo někdo zbytečně moc mele hubou (tím nemyslím zrovna tebe)

A jde o to pochopit, co to náboženství popisuje a o co v něm jde. Můžeme si o tom buď naivně fantazírovat, jako to děláte vy, anebo ho můžeme podrobit analytickému zkoumání, jehož výsledkem bude poznání (vědění).

Náboženství lze přijmout, jak to naivně dělají věřící, nebo ho podrobit analytickému zkoumání, jak to dělají někteří skeptici a ateisté. Ti pak zpravidla docházejí k závěru, že náboženství jsou iracionální fantazie.

To je zase jenom tvoje fantazie, založená toliko na tvém přání. Marně hledám tu vaší tak často a jaksi samozřejmě
deklarovanou racionalitu.

krásně si tu sračku napsaL vířící jsou racionálnější o 100% než ateisté a víru přijímají po podrobném zkoumání.

Už v kojeneckém věku, když jsou politi svatou vodou a krmení kašičkou vařenou ve svaté vodě. To, že z toho náboženství máš průjem je jen nechtěný efekt.

Dalo by se říct, že -Realita všedního dne je jediným náboženstvím ateistů
Samozřejmě v přeneseném smyslu slova

On prý přítomný okamžik jako když ani neexistuje, že než si jej uvědomíme tak už je minulostí.

Žijeme ve stálé probíhající přítomnosti

Ona má pravdu.

Takže tvrdíš, že přítomnost neexistuje??

Nepíši, že přítomnost neexistuje. Jen říkám, že naše vědomí ji zachytí až zpětně, tedy jako něco, co už proběhlo. Realita se odehrává v přítomnosti, ale vědomý prožitek je vždy o krok (Kroky) pozadu:-)

Ona lže a ty také
Tvrzení, že přítomný okamžik „neexistuje“, protože si ho uvědomíme až se zpožděním, je logický klam. Zaměňuje se zde zpoždění vědomého vnímání s existencí reality samotné. To, že si něco uvědomíme o pár milisekund později, nijak neznamená, že to v daný okamžik neexistovalo – stejně jako hvězdy nepřestávají existovat jen proto, že jejich světlo k nám letí roky. Navíc samo vyslovení tohoto tvrzení probíhá v přítomnosti, takže se argument sám popírá.
Mrkni má inteligenci kroky

Jak píšeš, "to, že si něco uvědomíme o pár milisekund později, nijak neznamená, že to v daný okamžik neexistovalo" což je minulý čas.

Samotná přítomnost je Bůh, to je to, co vidět nemůžeme, jak je i psáno Boha nikdo nikdy neviděl a proto i se Bůh jmenuje JSEM, přítomný konající okamžik.

Vědomé vnímání má prostě zpoždění. V okamžiku, kdy mozek nějaký děj zachytí, už je to minulost. Nejde o popírání reality, jen o to, že si přítomnost uvědomujeme až zpětně. Takže ve skutečnosti zachycujeme minulost, ne samotné "teď´". A jen pro klid duše tomu říkáme probíhající přítomnost. Takže souhlasím s tebou:-)

přítomnost nevnímáme, teprve až uvědomění poté... dobrý příklad s cyklistem, kterého přejedem v reálném čase, tedy v přítomnosti, ale jeho přitomnost si uvěodmíme teprve zpětně.

Přítomnost se odehrává v reálném čase, i naše rozhdnutí se odehrávají v reálnéme čase, uvědomění tohoto se zpožděním. Takhle to popisuje i mozkový specialista KOukolík, my nevíme co se děje v přítomnosti a zároveň se rozhodujeme (nevědomě) a jeví se nám zpětně že takhle jsme se rozhodli. MOzek rozhodl za nás a jen nás o tom uvěodmil.

Je to hlavně o definicích. Kroky měla pravdu v tom, že pokud si něco uvědomujeme až se zpožděním, pak v okamžiku uvědomění už mozek pracuje s minulostí, ne s přítomností.
Prakticky v tom hraje roli i právní hledisko, právo řeší to, co se stalo v reálném čase, ne to, kdy nám to konečně došlo.

jako všecko ok, jen je třeba si uvědomit JAK to funguje. MOzek má zákadní zadání na základě minulosti a jedná tak, jak se on mozek domnívá že je to nejlepší pro svého nositele (opět parafráze František Koukolík) A on se ptá, když tedy v rámci práva souzený vlastně nemůže za to co se v daném okamžiku stalo (jeho mozek pracuje a rozhoduje autonomně na jeho vůli) a jen mu sdělí výsledek... je nevinný? A on odpovídá ano i ne. Někteří opravdu za to nemůžou protože jsou v hlavě nemocní a jejich minulé vstupy jsou nemocné a nedokáží správně vyhodnocovat ale většina normální lidí má možnost již v minulosti pracovat s cílem, záměrem, pozorností tak, aby mozku dodala správné vstupy, jak se má správně roznodovat a v dlohouhodobějším záměru to mozek akceptuje a takhle se pak rozhoduje.
Zakže nejsme jen obětí našeho mozku nýbržo ho můžeme a máme správně programovat našimi myšlenkami, záměry, cíly a samozřejmě etikou etc. Takže to co píšeš nebo co píše Augustin je v tomto duchu. Máme předem ctít a respektovat určité cíle a záměry, ovocem jsou pak naše činy a myšlení.

De facto minulost, přítomnost, budoucnost probíhají současně - i tak by se to mohlo vnímat, protože už existují.

ratka: nejsme jen obětí našeho mozku
Chyba ! My jsme mozek, mozek jsme my.

Vědomí "my" je zakódováno v mozku. Každý mozek je individuum, je osobností. Protože mozek je centrum bytosti, je "velín, vláda, justice" Jako i civilní sociální instituce, potřebuje mozek i exekutivu (ruce, nohy, zuby), přísun energie (kyslík, cukry, žaludek, střeva, plíce) no a na komunikaci s jinými mozky potřebuje smysly

Dva mozky mezi sebou komunikují prostřednictví jejich smyslů, zraku i hmatu.
Zrakem získá mozek informace, které mu jiný mozek pošle internetem za použití svých rukou a svých očí.

Je to prosté a jednoduché, akorát se musíme zbavit ideologie, že naše tělo jsme my a mozek máme jen proto, aby nedunělo v lebce.

Koukolík a jiní psychologové (pionýr Sigmund Freud) bádají v hloubi procesů probíhajících v mozku. Je jasné, že mozek pedofila, násilníka a cholerika má jinak "kódované hardware i software". S tím se prostě nedá víc dělat, než zabudovat přívěsek soucitu a jiného vyhodnocení okolí (software) k zakódovanému mozku. To může určitou dobu fungovat, že mozek vzteklíka se pokusí o rozumnou a ne čistě emocionální reakci.

Tady v Rak. jsme měli sériového vraha Johana "Jack" Unterwegera. Byl to civilizovaný, kultivovaný fešný mladík. Charakteristicky škrtil své oběti, výlučně prostitutky, jejich punčochou. Byl dopaden, souzen a odsouzen k dlouholetému žaláři. Ve vezení se dal na aktivní víru, mile si povídal s vězeňským psychiatrem, psal divadelní hry (jako V. Havel), mluvil otevřeně i o svých zločinech, oběti litoval --- zkrátka hrál napraveného zločince. Rakouští prominenti ho zvali na své večírky (Jack směl opouštět věznici), politici se poklepávali pýchou na ramena, jak je rakouský justiční systém účinný. I na intervence Bruna Krajského a ministra spravedlnosti Bródy byl Jack předčasně propuštěn. Netrvalo dlouho a zase se našly uškrcené prostitutky, Jack byl hledán ... zmizel do USA. Tam mozek Jacka neodolal, podlehl svému zakódování a opět vraždil.
Zpět v Rakousku byl odsouzen za devět vražd znovu k doživotnímu vězení ale hned ten den spáchal suicid.
Obhájci byli zdrcení psychologové byli zdrcení, protože suicidem Jacka byl byl proces zastaven
(Je to k dočtení i na Wikipedii.)

Jednou sériový vrah mozek navždy sériový vrah mozek.

Když už zmiňuješ etiku a dlouhodobé formování člověka, tak v Bibli se často objevuje i myšlenka, že konečný soud náleží jen Bohu. Já jsem ale v téhle debatě řešil spíš tu praktickou rovinu, jak funguje uvědomění a pak jak s tím pracuje (může pracovat) právo. Každý ten pohled přináší své.

Tady Koukolík prostě nedokázal dát odpověď ve smyslu spravednosti. Jak soudit člověka člověkem, když neznáme všechny okolnosti které k činu vedly.

Okolnosti vedoucí pachatele k činu nejsou podstatné. Podstatná je škoda způsobená zločinem. Ta je posuzována a podle ní se určí trest. Jde-li o vraždu, tak vrah pozbývá lidské právo na život.

okolnosti jsou podstatné

Na druhé straně všechno, co právě vědomě prožíváme, je přítomný okamžik.

To je jen definice.

Ano, je to definice – a takhle to prostě s pojmy funguje. Když si neřekneme, co tím myslíme, nedá se o tom normálně bavit. Kdo tvrdí, že „přítomný okamžik neexistuje“, měl by nejdřív říct, co tím vlastně myslí. Já říkám jen to, že přítomný okamžik je to, co teď skutečně prožíváme. Není to žádná slovní hra, ale základ, bez kterého se debata rozpadne v chaosu. Popírat pojem, aniž by člověk nabídl lepší vysvětlení, není argument, ale uhýbání od věci.

Mozek získává informace o svém okolí smysly. Doba potřebná na vnímání změny v okolí mozku není zrovna moc krátká. Prakticky to znamenalo že sled změn v okolí se dostane do mozku a "poopraví" v něm informaci zhruba za desetinu až dvacetinu sekundy. Klasický film byl promítán obrázek po obrázku na plátno ve frekvenci 24 obrázků za sekundu, amatérský film si vystačil se 16 obrázky za sekundu. Mozek ten sled "blikajících" obrázků pak vnímá jako plynulý děj.

No a co je životně důležité je rychlost reakce na změny v okolí. Například řidiče rychlých vozidel. Pozorný člověk registruje jen zhruba 7 změn (dopravní značky, křížící se vozidla, zvěř a překážku) za jednu sekundu.
Zkrátka obraz okolí je zhotoven v mozku za sedminu sekundy, tedy vnímáme změnu v okolí o tuto dobu později.

Když se řidič rozptyluje jinými efekty, třeba kouká na telefon, ale i jinak oslabuje pozornost, tak se prodleva registrace změn okolí prodlužuje i mnohonásobně..Proto jsou pak výpovědi řidičů po nehodě "nic jsem neviděl a najednou tam byl cyklista do kterého jsem najel".

realita všedního dne nemá reálného boha, má jen nereálné, tedy pohádkové bohy, anděly, čerty a tu ostatní nebeskou chamraď.

Takže náboženství bez boha by byla podivná konstrukce.
Prakřesťané se odtrhli od hebrejského vyznání, vytvořili sektu judaismu a přidali si druhou část bible, která totálně předělala boha z vzteklého a hrozného, na bačkoru, která nic nedělá.

Náboženských ideologií je vícero a i křestanství se rozpadlo na varianty vytvořené během desítek staletí. Soudruzi různých variant křesťanství se k smrti nenávidí a vedou mezi sebou vyvražďovací války. Z křesťanské ideologie zůstala jen zbožná myšlenka, jak by to mělo být s hořkou příchutí, že to tak nikdy nebylo a asi ani být nemůže.

Bohužel platí neustále "člověk je člověku vlkem" (homo homini lupus), bible nebible, Ježíš Neježíš. Světu vládnou samolibí boháči a své vlády se nevzdají.