Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Nové druhy vznikají, viz třeba prstencový druh. Tento příklad druhu rovněž ilustruje, že naše označení "druh" je jenom naše škatulka, přičemž v přírodě žádné takové škatulky nejsou.

Nějaká knihovna je čistá fantazie. A myslím, že to i popírá princip fungování DNA.

No, možná ty škatulky nemají tak ostré okraje, jak si představoval pan Linné, ale taxonomie funguje.
Při prstencovém křížení nevznikají nové druhy, ale různé varianty druhů zapojených do toho prstence.

No právě, napsal jsi to přesně, druhy nemají ostré okraje. Nelze tedy mluvit o nějaké mikroevoluci. My jsme si pojem "druh" nějak nadefinovali, ale ne vždy ta definice sedí na to, co v přírodě vidíme. Je to tedy náš umělý útvar. Příkladem toho může být právě ten prstencový druh, u něhož pokud jednotlivé populace označíme za jeden a ten samý druh, tak pak tu máme situaci, kdy dva jedinci téhož druhu nezplodí životaschopného potomka (tj. nemnohou se křížit). Což ale odporuje jednomu z kritérií pojmu "druh".

A právě ty "hrany" jsou obrušovány mikroevolucí.
Pokud jde o ten prstencový druh, tak tam zřejmě zafungují nějaké zákony genetiky, kvůli kterým není možné křížení druhů na prstenci vzdálených.
Nakonec, možná to tak funguje třeba u slepic, holubů, co já vím. A za jden druh je považujeme.

:-)))))))))))))))))))
Existovaly desítky, možná stovky věcí, kterými věřící argumentovali ve prospěch Boha.
Kolik jich dneska zůstalo? .-)))))))))))))
mezidruhová evoluce je - zcela pochopitelně- jednou z nich.
To ale opravdu neznamená, že za pár stovek let zmizí i tenhle problém a mezidruhová evoluce bude doložena (jakože ona už s hodně velkou porcí pravděpodonosti je právě na základě podobnosti DNA kodů, pokud máš dva druhy, a rozdílnost DNA řetězce je třeba jen 10-15 % (míněno z té důležité části řetězce), velmi se zvyšuje pravděpodobnost, že k uvedené mutaci mohlo a může dojít. každopádně věda to bude v klidu a trpělivě hledat a dokládat, tu objektivní pravdu :-)))))

která věřícím chybí a proto se cítí ohrožení .... což se dá pochopit.

Asi bys ty překonané argumenty věřících mohl uvést, aspoň některé.
Ze zkušenosti vím, že mnohé takové argumenty možná paradoxně vycházejí z nepochopení Bible, nikoli evoluce.
POrovnávání genomů může být silně zavádějící, protože velkou podobnost vykazují i druhy, které rozhodně nejsou evolučně spřízněné.
Nemyslím, že vhled do objektivní pravdy věřícím chybí víc než nevěřícím.
Setkal jsem se s mnoha atristy, kteří nechtějí zkoumat ani evoluci, ani Bibli, aby se jim náhodou ten jejich světonázor (dá-li se to tak vůbec nazvat) nesesypal.

Protože valím ven, jen v rychlosti - blesk jako boží trest, čarodějnice, dědičný hřích, smrt blízkého jako boží trest, atd atp.

to nebylo o evoluce, jen o "ustupování" víry poznatkům vědy

Za 1. jak víš, že nejsou evolučně spřízněné? za druhé tím spíš je mezidruhová evoluce zase pravděpodobnější, když stačí tak málo, jak sám píšeš .-)))

chybí vám, jistěže. teda do té hlavní, vědecké, vy oni nestojíte.

když nevěřím v existenci boha,. proč bych měl uvedneé zkoumat:
navíc dneska má povšechné znalosti o víře, bibli, i každý dospělý ateista, a všichni víme, i ty, že Boha ještě nikdo nikdy nedokázal a hypoteticky podle teorie věřících ani dokazatelný není, "musíme se řídit jen tím, co vidíme kolem sebe a je to nepochopitelné, to nemohlo vzniknout samo" :-)))
no blask svéh očasu také sesílal bůha dneska víme, že e-e :-))))))

už jdu, ale klidně mi napiš nejzásadnější argumenty z bible a své víry, kterých se podle tebe ateisté bojí, aby se jim nesesypal ateismus

No pokud ty dvě populace na okrajích prstence označíme každou za jiný druh, poněvadž se nemohou vzájemně křížit, tak je pak zase otázka, kde je hranice těch druhů, když je každá populace onoho prstence křížitelná se sousední populací (a tudíž vždy ty dvě sousední populace spadají do stejného druhu). Tohle hezky ukazuje, že pojem "druh" je naše umělá škatulka.

Ta druhová podstata se přece v rámci prstence předává.
Jestliže je křižitelný 1. s 2., 2. se 3., 3. se 4., ale 1. se 4. ne, znamená to, že je 4. jiný druh?
Jak to, když je křižitelný se 3. a s 2.?

Jsou kreacionisté tak silně věřící, že autoři bible sežrali všechnu moudrost světa a nacpali ji do bible, že si troufnou opovržlivě a posměšně popírat přírodní proces platný pro vše živé, od bakterií po člověka, zvaný Evoluce.
Víra hory přenáší a věřící nadnáší.
Co ty víš ty o představách Carla von Linné ? Nic. Co víš o vědecké práci Charlese Darwina? Opět nic.

Ty mi připadáš jako Simplicio, který ví vše lépe, než učenci, jak se tehdá říkalo vědcům, diskutující o geocentrismu a heliocentrismu.
Troufl bys si diskutovat o podstatě našich počítačů se znalostmi vesnického prosťáčka, pasáčka husí? Ale do diskuze o Evoluci si s neznalosti přírodních procesů troufáš, že?

To netvrdí Bible, ale jehovistický výklad Bible

Já ochotně uznám, že jsou tady lidé, kteří toho vědí víc než já, protože v daném oboru mají příslušné vzdělání. Takoví odborníci se nemusí zviditelňovat snižováním znalostí druhých.
O evoluci a přírodních procesech toho vím dost.
Tvoje neustálé snižování lidí, kteří s tebou nesouhlasí je v podstatě směšné. Naparuješ se jako visitor.

ad abuka:
.."Já ochotně uznám, že jsou tady lidé, kteří toho vědí víc než já, protože v daném oboru mají příslušné vzdělání"..
no tak to je uzasny! shodou okolnosti jsem fundovan v oblasti odborne cetby a intepretace textu, takze treba takhle.. tvrdim, ze jehovisti ve svem prekladu zmenili to, co Pismo "rika", drahy priteli - pochlap se trochu a zacni prosim reagovat - nebudu te "urazet"..

Abuka: Takoví odborníci se nemusí zviditelňovat snižováním znalostí druhých.

Naopak mají takoví odborníci morální povinnost zasáhnout proti šíření nesmyslů.

Evoluce živých organismů, od bakterií, přes houby a rostliny po člověka, je vědecky fundovanou teorií. Jediní protivníci napadající Evoluci se rekrutují z řad nevzdělaných lidí, kreacionistů a náboženských fanatiků. Tím samozřejmě nemohu a nechci tvrdit, že vědci tohoto (ale i jiných) oboru jsou všichni za jedno. To nebylo a nikdy nebude. Jedno mínění existuje jen v totalitérních režimech, kde je s hůry nařízeno a pochybnosti, nedej bóže opozice, je trestána.

Abiogenéze už dávno není pouhou hypotézou.

Od darwinova Původu druhů (Evolucí) uplynulo teprv 125 let. Od relativně přesného datování nálezů, elektronových mikroskopů a zkoumání DNA uplynulo pouhých 50 let. Ani Řím nebyl postaven za jeden den, všechno chce svůj čas a také nebojácného génia, který posune vědecký výzkum o skok dále.

Ještě slovo ke Carlu v. Linnému : Narodil se na počátku 17: století, v době lavinového rozvoje přírodních věd, zkoumání a měření Země. V té době se také publikovalo a každý biolog prezentoval své nálezy z dálav světa a pojmenoval je po svém. Byl v tom chaos, stejné zvíře objevené několika vědci měli několik pojmenování. No a Linné v tom udělal pořádek tím, že zavedl locicky postavenou taxonomii živých organismů.

Ostatně podobně jako Mendelev uspořádal chemické prvky do přehledného systému. Jenže chemických prvků jsou jen stovky, kdežto druhů živých organismů je mnoho milionů. Pro odlišení příbuzných druhů platí určitá pravidla. A tak se pochopitelně stává, že dojde i k chybnému taxování velmi podobných druhů, ale když si toho někdo všimne, tak se diskutuje a rozhodne kam ten nález zařadit, správně pojmenovat a taxovat.

Vem si například lva a tygra. Jasně rozličné druhy, že jo? a přesto se mohu spářit a mít potomka. Ten není ani tygr, a ani lev, tak dostal označení ligr. Tak vzniknul nový druh. Platí i pro koně a osly a pro lední medvědy a grizzly.

A ty se na svém DF chováš jak?
Dennodenní ponižování oponentu SJ??

Před spaním sfoukni svíčku, ať se ti líp zaspává.

Sirku.

Máš pravdu - spletl jsem se - ale zní to poetičtěji - může se usmát větším úškrnem a větším pohrdáním v očích.

Jaká druhová podstata? Když se mezi sebou nemohou křížit, tak už je mezi nimi dost velký genetický rozdíl. Jejich genomy jsou odlišné už do takové míry, že nejsou vzájemně slučitelné. Neboli řečeno tvými slovy, jejich podstata je už dost odlišná. Proč bychom tu měli mluvit stále o jednom a tom samém druhu?

Dobře, tak dám konkrétní příklad z wikiny:

Všech 7 druhů racků se mezi sebou mohou křížit, vyjma čísel 1 x 7.
Tou druhovou podstatou jsem myslel další kritéria, která například dělají racka rackem.
Schopnost vzájemného křížení není jediný ukazatel.

Genomy těch dvou racků budou odlišné v nepatrné části sekvence.
Nakonec to může být odchylka, která se projevila až na konci prstence.

Podle mě je to argument spíše pro mikroevoluci než pro makroevoluci.

A co dělá racka rackem? Jak je racek definován?
Druh je definován mj. tak, že dva jedinci téhož druhu se mohou křížit:

Druh je soubor populací s jedinečným vývojovým původem a historií, tvořený navzájem si podobnými jedinci, kteří se mezi sebou mohou plodně křížit a jsou reprodukčně izolováni od jiných podobných skupin.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Druh

Jakmile se dva jedinci nemohou plodně křížit, jsou každý jiný druh - takže populace 1 a 7 by měli per definitionem být každý jiný druh. Takhle jsme si to nadefinovali, i když ne vždycky se podle toho dá smysluplně postupovat - např. která z těch mezilehlých populací (2-6) náleží kterému z těch dvou druhů, neboli u které z těch populací končí druh 1 a začíná druh 7? Toto právě ukazuje na to, že to co nazýváme "druh", není přírodě vlastní, ale je to jenom naše umělá škatulka.

Genomy nekřížitelných jedinců jsou odlišné už významně, když nejsou vzájemně slučitelné, tj. když jejich kombinace už nevytvoří životaschopného potomka.

Právě že tohle je Evoluce "v přímém přenosu". Dejme, že holubi ze skupiny 1 mají vlastní "škatulku" tedy druhové jméno a holubi ze skupiny 7 také. Tak jsou skupiny 2 až 6 mezidruhové.

No ano, je to evoluce v přímém přenosu. Jinak je ale problém to zařadit. Na anglické Wiki se třeba píše toto:

Prstencové druhy také představují zajímavý případ problému druhů pro ty, kteří se snaží rozdělit živý svět na samostatné druhy. Jediné, co odlišuje prstencové druhy od dvou samostatných druhů, je existence propojujících populací; pokud dostatečné množství propojujících populací v rámci prstence zanikne, aby se přerušilo rozmnožovací spojení, pak budou obě koncové populace prstencového druhu uznány jako dva samostatné druhy. Problémem je, zda kvantifikovat celý prstenec jako jeden druh (navzdory tomu, že ne všichni jedinci se kříží), nebo klasifikovat každou populaci jako samostatný druh (navzdory tomu, že se kříží se svými blízkými sousedy). Prstencové druhy ilustrují, že hranice druhů vznikají postupně a často existují v kontinuu.
Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

No a není varianta jen jiné možné označení pro nový druh?

Princip prstencového druhu byl, tuším, objeven u několika druhů racků, kteří obývají severní polární oblasti.
Docela by mě zajímalo, který z nich by se dal označit za nový druh.

Výzkum, který vedl Stuart J. E. Baird, ukázal, že genetické mutace výhodné pro oba nově vznikající druhy, šířící se napříč vznikající mezidruhovou bariérou, proces speciace zpomalují. Pochopení speciačních mechanismů je podle vědců naprosto stěžejní, právě v době, kdy člověk manipuluje s druhy a modifikuje jejich prostředí. Činnost člověka totiž může narušit druhové bariéry v případech, kdy nedošlo k úplné izolaci druhů. „Když porozumíme tomu, co neúplnou izolaci způsobuje, budeme moci lépe identifikovat páry nově vznikajících druhů, které by se mohly pod vlivem člověka zhroutit, to znamená, že by nikdy nevznikly,“ zdůrazňuje Pavel Payne.
https://sciencemag.cz/vznik-novych-druhu-vedci-upresnuji-jak-tento-proces-vrcholi/

Osobně spoléhám na výroky odborníků, než někoho, kdo se na něj hraje.
A jedna věc mě utvrzuje, že evoluce probíhala - a to společné geny všeho živého na Zemi - fauny i flóry.

???
Neustále objevujeme nové druhy.
A nevíme, kdy a jak vznikly

Samozřejmě vymírání je aktuálnější a zřetelnější vzhledem k usurpování si planety člověkem, jeho arogancí a přemnožením. My jsme schopní způsobit vyhynutí mnoha druhů v relativně krátkém čase, naší činností. to ale nelze klást do nějaké rovnice se vznikem nových druhů v době, kdy byly úplně jiné podmínky.

až zahubíme sami sebe, nebo minimálně zásadně zkorigujeme náš počet, zase dostanou prostor jiní. to už jsi do toho vtáhl něco úplně jiného.

"knihovna možných změn" je zjevně jen hypotetická záležitost, popisující, že některé organismy mohou vedle "neživotných" mutací vytvořit i "životné". ve skutečnosti je to přesně to, co jsme psal já celou dobu : vlivem přepisování DNA, ale i vnějších impulsů, dochází ke změnám v DNA. naprostá většina z nich skončí smrtí mutace, ale "v knivně změn" uvedené mutace nejen přežijí, ale mohou vytvořit i zcela nový druh - třeba ne hned při první mutaci, ale až při 150. ale v prioncipu je to prostě o těch "chybách" v přepisu DNA