Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Nechápu, jak může mít víra "odborný základ"
Víra je víra, tam nní o odbornosti vůbec nic.

Jo, můžete si hrát na "pseudoodborníky" ve vysvětlování Bible a hádat se, kdo z vás ji vysvětluje/in­terpretuje lépe.
pak vyhrajeme my ateisti, s esvým odborným tvrzením, že Bible je šistě lidský výtvor - svého času takový manuál pro život tehdejšího člověka, dejme tomu .-))))) a současně kronika.

Nevyhrajete, protože takovéto tvrzení je interpretací tak jako ty naše.

???
Samozřejmě že vyhrajeme, už jen proto, že netvrdíme nic, co nemáme podloženo.
Přesně to je o odbornosti

A jediné, co je potvrzené, že Bibli napsal člověk. Boží inspirace ne :-))))

Jak vypadá to potvrzení?

Bible byla napsána lidskými prostředky na tehdy běžný materiál.
Samoztné popisy vzniku Bible pak říkají, že je psali 4 (možná víc) nezávislí a neznající se písaři na základě vnuknutí Boha, a proto že jejich zápis je zcela shodný. Což vůbec není.

mnohem víc než 4...

no já naposledy četl o 4, a že to měli napsat do písmene stejně.
což bylo potvrzováno a nebylo to potvrzeno, naopak.

ale jistě možné, že i víc .....

tam je stěžejní jen ta stejnost zápisu.

i když ani ti písaři nejsou potvrzení, že neopisovbali jeden od druhého (byť byi z různých koutů říše)

ty myslíš evangelisty, jsou tam čtyři tzv. evangelia, ale v Bibli je tuším 66 knih...

Název Bible pochází z řeckého slova „ta biblia“, což znamená „knihy“ nebo „svitky“. Název je to výstižný, neboť Bible je vlastně knihovnou, která se skládá z 66 samostatných knih (v některých vydáních se vyskytuje ještě 9 takzvaných deuterokanonických knih). Bible se dělí na dvě hlavní části – Starý zákon a Nový zákon.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Biblick%C3%BD_k%C3%A1non

Tak je možné, že jsme si ze 44 zapamatoval jen jednu 4. i když si myslím, že to srovnání stejnosti textu, pokud by bylo u všech z boží inspirace a muselo by tedy být na písmeno stejné, jsem četl jen u 4 autorů. musel bych to dohledávat.
fakt je, že odborníci tvrzdí, že to napsalo 40-46 osob v rpůběhu 1500 let

a tohle je taky zajímavé. škoda, že se tam nepíše, kterou část napsala žena, kroky mohla najít svoji hospodinku ....
https://temata.rozhlas.cz/kolik-lidi-napsalo-bibli-7997653

1600 let. a furt o jednom neschopném truhláři ..... který se místo práce dal raději na politiku :-))))

ty jednotlivé knihy si významně odporují, mimo to, že jsou zčásti v souladu, ty rozpory křesťani bagatelizují, přitom se na tom pěkně ukazuje, že jde o dílo lidí, ne Boha...

ženy - např. kniha Judith, kniha Ester...

můžeme se ptát proč takové knihy nejsou v Africe, nebo ve staré Evropě. Je hodně inspirovaných moudrých knih v Azii, můžeme najít Epos o Gigamešovi... ale je vzácné najít tak ucelený soupis starobylých textů. Je jasné, že Židé si zkládali na tom že umí psát, že tyto příběhy umí předávat z generace na generaci a já chápu již tuto schopnost jako působení Boží. Kolikrát si neuvědomujeme, jak je vzácné že myslíme, cítíme a předáváme si informace.

Inspirováno být může leccos. Jde o to, zda Bohem .-))))

Dramatické zážitky inspirují k výkladu.
Strašidelné světélko v temném lese inspiruje ustrašence třeba k domměnce, že ho lákají lesní víly do močálu, nebo Rusalka k pomilování.
Normální člověk spíš tuší nějakého zbloudilce, který neví kudy kam, nebo hajného kouřící cigaretu.

Ano - víly Světlušky.

Pokud vezmu do úvahy že Bůh je jeden a je to Duch (vědomí sebe sama), pokud toto lecos vede či ukazuje k jednotě všeho...pak to může být od Boha. My jsem roztříštění... měli bychom být sjendoceni, pomáhat si... žít v lásce. To bychom měli, věřím že k tomu vede Bůh a jeho inspirace. A je jedno jestli v knize nebo jen ve způsobu uvažování

Můžeme také najít "Staré pověstí české".
Knihu Pověstí dunajských mám jako i knihy Pověstí alpských. Pověsti kdysi kdosi sesbíral po vesničkách.

Jsou lidé, kteří žijí v realitě. Jsou i tací milující "úlety" do říše pohádek o andělech a bozích, čertech a kocourech v botách. Můžeme to doplnit o džina aladinovy lampy, o Vinnetoua, o Robina Hoodam o Polednice, ... lidská fantazie nezná mezí. Je libo Dívčí válka se Ctiradem a Šárkou? Nebo kněžnu Libuši "vidící" město veliké, jehož sláva se nebe dotýkati bude.

Realita je taková - jaksi nepohádková, ale za to pravdivá.

Možná bys mohl o těch "významných rozporech" pojednat trochu konkrétněji.

Doufám, že nechceš tvrdit, že Judith a Ester jsou jména autorek příslušných knih.
Judith je nekanonický spis, datovaný do začátku 1. stol. př. n. l., autor neznámý.
Stručná informace z komentáře v Jeruzalémské Bibli:
„Zejména v knize Júdit se projevuje naprostá lhostejnost k dějinám a k zeměpisným údajům.“ V Úvodu je zmínka například o této nesrovnalosti: V příběhu se tvrdí, že k událostem došlo za vlády Nebukadnecara, který je zde označen jako ‚král Asyřanů ve velkém městě Ninive‘. (Júdit 1:1, 7, ČEP) V Úvodu a v poznámkách pod čarou je v Jeruzalémské bibli zdůrazněno, že Nebukadnecar byl králem Babylónie a nikdy nevládl v Ninive, protože Ninive již předtím zničil Nebukadnecarův otec Nabopalasar.
O pochodové trase Holofernova vojska je v tomto Úvodu řečeno, že „z hlediska zeměpisného není vůbec možná“. Dílo The Illustrated Bible Dictionary (sv. 1, s. 76) k tomu uvádí: „Příběh je nepokrytě smyšlený — jinak by byl neuvěřitelně nepřesný.“ (J. D. Douglas, ed., 1980)

Kniha Ester je poněkud "jiná liga".
Autorství sice rovněž není prokázáno na 100%, ale odborníci kolísají mezi Ezrou a Mordekajem, hlavní postavou knihy, který mohl znát podrobnosti uvedené v knize.
Cituji:
Melitón ze Sard, Řehoř Naziánský a Athanasius ji ve svém seznamu kanonických knih vynechávají. Avšak Jeroným, Augustin a Origenes její jméno uvádějí. V souboru papyrů Chestera Beattyho jsou knihy Ezekiel, Daniel a Ester zahrnuty do jednoho kodexu, který byl pravděpodobně sestaven v první polovině třetího století n. l. Nezdá se, že Židé nebo první křesťané by její věrohodnost vůbec někdy zpochybňovali. Židé ji ve svých Biblích nejčastěji řadí do Hagiograf (Spisů) mezi Kazatele a Daniela.

Judit není nekanonický, ale deuterokanonický. Některé církve ji mají v kánonu. Je několik kánonů SZ, a to i v židovství. V západní církvi šly dva kánony až do reformace. SJ převzali kánon podle protestantů, a tam není. Knihu Judit nenapsala Judit, stejně jako knihu Mojžíš nenapsal Mojžíš.

Ale to asi pro člověka co studuje Bibli 50 let nejsou nové informace.

Ještě k pojmu kanonický/neka­nonický.
Pro tyto spisy se používají dva výrazy - apokryfy a spisy deuterokanonické.
Řecké slovo a·poʹkry·fos ve svém původním významu je použito ve třech biblických textech a vztahuje se na věci ‚pečlivě skryté‘. (Mr 4:22; Lk 8:17; Kol 2:3) Pokud je uplatňováno na spisy, vztahovalo se původně na ty spisy, které nebyly čteny veřejně, a zůstaly proto před druhými lidmi „skryty“. Později však dostalo toto slovo význam „nepravé nebo nekanonické“ a dnes se používá především na dodatkové spisy, které byly za součást biblického kánonu prohlášeny římskokatolickou církví na Tridentském koncilu (1546). Katoličtí spisovatelé označují tyto spisy za deuterokanonické, což znamená „z druhého (nebo pozdějšího) kánonu“, na rozdíl od spisů protokanonických.

Jedná se o:
Tóbijáš (Tobiáš), Júdit (Judith), Kniha Moudrosti (Moudrost Šalomounova), Sírachovec (Eklesiastikus), Báruk, 1. a 2. Makabejská, přídavky k Ester a tři přídavky k Danielovi: Tři muži v rozpálené peci, Zuzana, a Bél a drak.

Josephus Flavius:
„Nevlastníme nespočetné množství rozporuplných knih, které by si odporovaly. Našich knih, kterým oprávněně důvěřujeme, je pouze dvaadvacet [což podle dnešního rozdělení odpovídá 39 knihám Hebrejských písem] a obsahují záznam všeho času.“
„Od Artaxerxa až do naší doby byly napsány celé dějiny, ale nejsou považovány za stejně důvěryhodné jako záznamy dřívější, protože od té doby neexistovala nepřerušená řada proroků.“ (Proti Apiónovi, I, 38 41 [8])

Židovský koncil v Jamnii (asi v roce 90 n. l.) výslovně vyloučil všechny takové spisy z Hebrejského kánonu.

Origenes, který žil na počátku třetího století n. l., provedl podrobný výzkum a výsledkem bylo, že tyto spisy odlišil od spisů pravého kánonu. Athanasius, Cyril Jeruzalémský, Řehoř Naziánský a Amfilichius, kteří žili ve čtvrtém století n. l., vyhotovili soupisy posvátných spisů v souladu s hebrejským kánonem a tyto dodatečné spisy do něho buď vůbec nezahrnuli, nebo je zařadili jako druhořadé.

Jeroným, který byl v rané církvi pokládán za „nejlepšího znalce hebrejštiny“ a který v roce 405 n. l. dokončil překlad latinské Vulgáty, se rozhodně postavil proti takovým apokryfním knihám a byl to vlastně on, kdo jako první použil slovo „apokryfy“ výslovně ve smyslu „nekanonické“, když mluvil o těchto spisech.

Co kniha Didaché? Nebo Pastýř Hermův… Ty byly čteny veřejně. A neprošly. Ono to není tak jednoduché, jak si myslíš. Navíc se bavíš o STARÉM zákoně. A tam se to rozhodlo až na Tridentu, narozdíl od NZ. Knihy SZ se v církvi až do Tridentu četly, a také po něm, kromě luteránů, jejichž kánon převzali za 400 let SJ. Ale evangelíci přece jsou taky falešné náboženství podle vás, tak proč důvěřujete jejich volbě kánonu?

Že Tobiáš čaroval - když Ježíš plivl na zem, smíchal bláto a natřel oči slepému, to nečaroval?

Kdyby ti Otrok v USA řekl, že Tobiáš je od zítra v kánonu SJ, změnil bys názor od zítra.

zajímavé, že kromě Josefa Flavia nikdo z tříditelů nebyl Žid...

Tyto spisy vyřadil z Hebrejského kánonu židovský koncil v Jamnii (kolem roku 90 n. l.)
Myslíš, že na něm bylo dost Židů?

tebou uvedená jména mi nepřijdou jako židovská, ale jako řecká nebo římská...

Byli mezi nimi i Židé.
Hodně hebrejských jmen bylo pořečtěno. I Timoteus je řecké jméno.
Já jsem ale psal o židovském koncilu, myslím, že tam bylo pro potvrzení Hebrejského kánonu Židů dost.

Ještě místo sv. Jeroným psát Hieronymus a poučovat o jménech.

je to stejné - česky je Jeroným, latinsky Sophronius Eusebius Hieronymus....je pochopiteľne kanonizovaný Cirkvou za svätého, teda u nás sv. Jeronýms/sv. Hieronym...

Proč to nepíše normálně česky. No protože na google to našel tak. Jinak o něm neví nic, nikdy se o něho nezajímal. Když zrovna sedí jeho názor, ohání se s jím, když ne, vygooglí si na něho kritiku. Ty jsi Slovák, ty to říkáš správně slovensky.

samozřejmě že z těch názvů nevyvozuju autorství, to bylo jen pro zajímavost...
stejně jako u Janova evangelia a Zjevení nepředpokládám, že to napsal apoštol Jan...

Předpoklady pro zajímavost jako argument?
Kromě toho jsem se ptal na ty "významné rozpory".

Krak chtěl nějakou autorku ženu, tak aspoň údajnou...

o významných rozporech jsem tady dával nějaké drobnosti, nevím, jestli sis to přečetl...
jinak to je samozřejmě na dlouho...

Hledání a ověřování odpovědí na vaše tvrzení je také někdy na dlouho, ale já do toho jdu.

Nemáš znalosti a musíš gůglit, ty co studuješ Bibli 40 let.

tak si přečti články z Média, které jsem postnul, pro začátek...

Příliš tomu nerozumím. Čím že je potvrzeno, že nebyla napsána pod Božím vnuknutím?

Tím, že NENÍ POTVRZENO, že byla napsána božím vnuknutím :-))))

To přece ještě nedokazuje, že Božím vnuknutím napsána nebyla. Přece neplatí, že když není potvrzena existence elektřiny, tak je tím dokázáno, že elektřina neexistuje.

???
Jistěže to nedokazuje. No a právě proto - není to doložené, prokázané - tak to ateista nebere v potaz.
že bibli napsala ruka člověka, to doložené je.
jo, přesně o tom to celé celou dobu je.

my netvrdíme nepotvrzené, jak poznamenal krudox.

krom toho to celé bylo vvlastěn o odbornosti, kdy odborník prostě netvrdí nepotvrzené a jen spekulace, jak nám tu cpal do hlavy VISITOR.

Pokud bys nechtěl tvrdit nepotvrzené, tak bys musel zůstat jenom u toho, že ji napsali lidé a další okolnosti neřešit. Protože ty už potvrzené nemáš.

???
A co dalšího jsem řešil?

že Bible je šistě lidský výtvor - svého času takový manuál pro život tehdejšího člověka, dejme tomu .-))))) a současně kronika.

Ano. To platí.

Platí, že to jsou všechno nepotvrzená a tudíž nejistá tvrzení.

??
Možná pro tebe :-)))))))))))))))))))

To platí i pro tebe, když jejich pravdivost neumíš potvrdit/prokázat.

já pravdivost svého tvrzení prokázat umím - bibli napsal čistě člověk.
samozřejmě ji umím prokázat přes důkazy opatřené jinými a hlavně díky absolutní absenci důkazů tvého přesvědčení.

a stačilo.

Ano, to je jediné, co o ní máš prokázáno.

Dle potvrzených faktů je Bible dílem čistě člověka a je to "manuál".
Dokud nebude potvrzena inspirace, a my oba víme, že to nebude na 97,9 % nikdy, platí jen to potvrzené, že Bible je čistě dílem člověka.

elektřina existuje. dokonce jsme schopni ji cíleně vyrábět, regulovat, využívat.

dokud nebyla potvrzena její existence, také by odborník netvrdil, že existuje. měl by to max jako teorii, rozhodně ne tvrzení

existence elektřiny je potvrzena...

Potvrzena je i neviditelná gravitace jakož i dýchatelná atmosféra "obalující" Zemi teňounkou vrstvičkou.

A jen si dovolím připomenout, proč a řím tahle disputace vznikla .-))))))

Shadow_of_Krak Uživatel je online | Předmět: RE: RE: RE: RE: RE:04.10.2024 12:09 | #94649
Reakce na příspěvek #94643
Nechápu, jak může mít víra "odborný základ"
Víra je víra, tam nní o odbornosti vůbec nic.

Jo, můžete si hrát na "pseudoodborníky" ve vysvětlování Bible a hádat se, kdo z vás ji vysvětluje/in­terpretuje lépe.
pak vyhrajeme my ateisti, s esvým odborným tvrzením, že Bible je šistě lidský výtvor - svého času takový manuál pro život tehdejšího člověka, dejme tomu .-))))) a současně kronika.

PS : my ateisti netvrdíme, že nebyla napsána pod božím vnuknutím. my netvrdíme nepotvrzené. inspirace nebyla potvrzena

že bibli napsal člověk, lidé, to potvrzené je, proto to tvrdíme. pod vlivem čeho tady v tom našem trvzení nehraje vůbec žádnou roli. .-)

Vždyť své tvrzení přece nemáte podloženo.

jaké tvrzení?

vždyť napsal netvrdíme nic, co nemáme podloženo

umíš se jen blbě tlemit, součte?

Které tvrzení? :-))))))))))))

Přece to cos napsal:
že Bible je šistě lidský výtvor - svého času takový manuál pro život tehdejšího člověka, dejme tomu .-))))) a současně kronika.
https://diskuze.chatujme.cz/nabozenstvi/ateisticka-spolecnost-t303?lpid=94649#p94649

Viz moje vysvětlení už před tebou :-))))))
i s PS .-))))

jediné, co víme, je, že ji napsali lidé :-))))
vše další je nepotvrzené, tak to netvrdíme. my ateisté :-))))

Ano, s jistotou lze říci jen, že jí napsali lidé. Tvrzení, že je Bible čistě lidský výtvor, tj. že nebyla inspirována Bohem, že byla svého času takový manuál pro život tehdejšího člověka, a že byla současně kronika, už s jistotou říci nelze.

V téhle chvíli to napsat lze :-))))
Není potvrzený žádný jiný vliv :-)))
Až potvrdíš, že tam hrála roli inspirace, bude odborník tvrdit, že za tím stojí i bůh .-))))

Že není potvrzený neznamená, že žádný nebyl. Ilustroval jsem ti to tou elektřinou.
Odborník nemůže tu možnost vyloučit, pokud k tomu nemá důvod.

Je možné, že se Mojžíš inspiroval vládnutím faraonů pomocí bohů Egypta a jejich "používání" na ovlivňování lidí a jejich ovládání. Asi se mu to líbilo a tak využil situaci kdy Egypt strádal a nedokázal je (Izraelity) uživit.

Že je to kronika, o tom už žádný odborník nepochybuje. A napsána byla (ta kroniková část) také před stovkami let.

Uveď mi všechny ty odborníky, kteří o tom nepochybují.

Opravdu musím všechny? .-)))))))))))))­)))))))))))))))))))))))

Kdo o tom pochybuje, není odborník. Protože nevychází z potvrzených fakjtů.
To je moje konečná odpověď, nebudeme zase rozehrávat zbytečné hrátky :-))))

Když se odkazuješ na všechny, tak musíš.

Vždyť žádného odborníka neznáš. A neznáš ani žádná potvrzená fakta. Ty odborník rozhodně nejsi, tak jak něco takového můžeš vůbec vyslovit? Přesně takhle se vyslovuje Visitor.

Odpověď jsi dostal i bez jmen : kdo je odborník, ten NEMŮŽE licitovat s naprosto neprokázanou a brutálně nepravděpoidobnou "inspirací".
nebo dobře, ať nejsme pes - mohl by "odborník na teologii", ale to víme dobře, co je za odborníka.
takže kdo tvrdí, že bibli napsal člověk (čistě člověk), to je odborník. kdo tvrdí jiné, to není odborník. podle tohohle kriteria můžeš detekovat každého odborníka na planetě :-))))
i když ti druzí ti budou tvrdit, že jsou také odborníci .-)))) ale buď na něco jiného nebo "na baterky" .-)))

Odborník ale inspiraci nemůže ani vyloučit. Nemůže jí vyloučit nikdo, kdo nemá potvrzeno, že přítomna nebyla (tj. kdo se drží jen potvrzených faktů).

takže nevylučuješ boží inspiraci Bhagavadgíty, Koránu, Satanské Bible a dalších, že?

Bhagavadgita je krásná,jen lidé když jí čtou je složitá na pochopení a každý věřící v Boha , raději se vrátí k tomu a řekne že je nečitelná,ale spíše jak nečitelná, ještě nedospělý duchovního osvícení vidět správně co je Bůh. Proto mezi sebou vedou formálně i neformálně slovní bitvy osobní.

u Satanské Bible jí vylučuju.

Asi už to bude z mé strany klišé, ale já věřím v inspiraci satanem u jehovistické bible.

Ale o tom nebyla vůbec řeč :-)))) co kdo může nemůže :-))))
řeč byla o tom, že podle visitora vědci předkládají zásadní indicie existence boha a současně že věd boha nemůže poijmout a do toho já napsal jediné - vážně JEDINÉ : ŽE ODBORNÍK NETVRDÍ NIC, CO NEMÁ PROKÁZANÉ .-))))

ani písmeno o tom, co vylučuje nebo nevylučuje ap. -))))
to už jsou jen únikové hry :-)))))))))))))))))))

Já se taky nevyjadřoval k vaší debatě s Visitorem, ale k naší debatě, při níž jsi tvrdil něco, co nemůžeš prokázat a vytasil jsi najednou odborníky.

Však já pochopil skoro hned, že to zase odtahuješ úplně jinam .-))))))

samozřejmě ohledně toho účelu (takový (jako) manuál) se můžete dohadovat :-))))
vycházím z toho, že jako manuál pro život člověka ji popisujete vy věřící dodnes.

a já samozřejmě souhalsím, že je takovým manuálem.

a čí by to měl být asi výtvor???