Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Vždyť jsme přece "rozumná zvířata". Jsme zvířecí/živočišný druh, co dosáhl uvědomění sebe sama. Máme v sobě pořád tu zvířecí, instinktivní-pudovou vrstvu. O ní je řeč. Je to naše elementární vrstva. Ovšem tady tak jako všude jinde platí, že co neovládáš ty, to ovládá tebe - "Svět je bojiště, v němž svoboda staví na odpor síle setrvavé sílu činnou. Přírodní síly jsou mlýnské kameny a ty se staneš zrnem, nedovedeš-li být mlynářem", jak to vyjádřil klasik. O cestě, jak se stát mlynářem, o ní je náboženství.

Teologie používá náboženské fráze a obraty, jde jenom o to pochopit, co se jimi míní (vyložit je).

Vždyť jsme přece "rozumná zvířata". Jsme zvířecí/živočišný druh, co dosáhl uvědomění sebe sama. Máme v sobě pořád tu zvířecí, instinktivní-pudovou vrstvu....sú to povrchné až nezmyselné vyjadrenia z nepochopenia, čo je zviera vs kto je človek: všetky živočíchy majú spoločný základ v molekulárnej genetike, metabolizme, veľmi podobné (niekedy aj stejné) metabolické dráhy, podobnosť v genóme, ale s rôznym počtom chromozómov a distribúciou génov distribuovaných pre metabolizmus na rôznych chromozómoch - a tak zviera, hoci metabolicky podobné, ale s iným genetickým základom, so špeciánou psychickou činnosťou, ktorá mu bola daná "zhora" (doteraz nebola identifikovaná v génoch)...
...zviera nie je intelektuálne, človek je vybavený intelektom,..iste, má pudy, inštinkty a reflexy - sú pre jeho život potrebné, ale nie rozhodujúce pre charakterizáciu intelektuálneho stavu človeka, o tom sú iné - kognitívne vlastnosti, aby mohol vnímať, rozlišovať veci a javy tohto sveta, pozdvihnúť svoj intelekt do stavu existencie vedomia, svedomia a rozlišovania, uvedomenia si zodpovednosti za život, morálne sa správať, rešpektovať Božie i svetské zákony, chápať cieľ, na ktorý bol stvorený - aby mohol komunikovať s Bohom, a tak mať i nádej spásy, ktorá mu bola Bohom prisľúbená...

jaký štěstí, že Kroky ty svoje blbiny nepíše tak dlouhé jako ty. To už bychom se tady z toho zbláznili.

No, co k tomu dodat? Snad jen, že sú to povrchné až nezmyselné vyjadrenia z nepochopenia, čo je zviera vs kto je človek!

Pokud je někdo schopen použít počet chromosomů a distribuci metabolických genů jako argument pro nějakou zásadní odlišnost intelektu člověka a zvířete, pak nemá s vědcem nic společného. A pokud někdy měl, tak o to větší škoda je, že mu z toho nezůstalo vůbec nic, kromě toho, že si je vědom svých titulů…

čo vy už o tom viete!....

ano, on o tom narozdíl od tebe něco ví.

fakkt? ví? nevidím, že ví....

Protože nemáš potřebnou erudici, abys to mohl vidět.

viem, čo viem, som molekulárny genetik, biochemik a imunolog s veľkou mediznárodnou publikačnou činnosťou a citáciami - takže viem, čo viem, a viem, čo vie iný...ľahko zistím, kto je- a kto nie je vedec v biologických vedách...

jseš velký hovno...

jsi Baron Prášil. Nic nevíš, jak jsi nás tu už mnohokrát přesvědčil.

Přesně jak to napsal Arecuk - v tom svém můžeš být odborník, ale v tom ostatním jsi "vedle, jak ta jedle"

A i v tom svým oboru hlásáš fabulace mimo rozum - do svého oboru vkládáš Boha - co je úplně mimo.

mimochodom, aké je vaše vzdelaníe? - máte akademické vzdelanie? nejakú akademickú činnosť za sebou? počet vedeckých prác a citácií?

všichni máme akademické vzdělání lepší a vyšší než ty a nejméně 2x tolik vědeckých článků§ v nejprestižnějších vědeckých publikacích a 7x víc citací, než ty.
a přesto se k tobě zatím stále chováme jako k člověku, i když fakt hloupému člověku, hloupějšímu než jsou zvířata

všichni máme akademické vzdělání lepší a vyšší než ty a nejméně 2x tolik vědeckých článků§ v nejprestižnějších vědeckých publikacích a 7x víc citací, než ty...ale no, netárať!....

ubohé slováčisko...

a tvoje? a ano,rovnou svá tvrzení dokaž

mimochodem - arecuk ti dává vždy argumentačně na zadek ,všiml sis taky že je o několik levelů výš než ty,že ?

arecuk si dáva sám puse, milý pane....pýtam sa, aké má (a či má) akademické vzdelanie, či má zahraničné publikácie a kolik, a aké má citácie...

Ty je taky nemáš, tak nevyskakuj.

Akademické vzdělání nic neznamená pokud jde o všeobecný přehled a zdravý rozum. Akademické vzdělání znamená, že člověk dobře ovládá svůj obor, ale může to být i na úkor jeho ostatních schopností. Takový člověk může být velmi jednostranný a v běžném životě nepraktický a bezradný.
Například pokud se někdo celý život věnuje výzkumu jednoho druhu hmyzu a vydá o tom spoustu publikací, nemusí mít erudovaný názor třeba na vývoj elektromobilů nebo současnou politickou situaci. Naopak je v těchto věcech naprostým laikem a ostatní můžou jeho názory považovat za naprostý blábol.

Na všechny tyhle otázky jsem ti odpověděl, když jsi před lety nebyl ochoten připustit, že i někdo jiný na diskusním fóru může rozumět tvému oboru a být tedy kompetentní k posuzování možnosti/nemožnosti evoluce. Dokonce jsi trval na tom, že se mám nechat od tebe „přezkoušet“. Já jsem souhlasil za příslib, že se pak necháš přezkoušet ode mne. Jak to dopadlo, si tady mnozí ještě pamatují… Takže moc nechápu, proč se mě na to znovu ptáš.

protože si hovno pamatuje, ale za to má vynikajúcu pameť...

No, tady si visitor rozhodně pamatuje jak v té památné diskuzi v které chtěl dokázat jak je on intelektuálně nadřazen, dostal na pamětnou tak že z diskuze zbabele utekl, když byla řada na něm

jo, to si pamatuji

Rozdíly v počtu chromozomů nebo jejich uspořádání mezi druhy nemají velký vliv na základní metabolické funkce. Procesy jako glykolýza nebo Krebsův cyklus jsou téměř univerzální a sdílené všemi živými organismy. Například molekula ATP slouží jako zdroj energie ve všech buňkách, od bakterií až po člověka, což ukazuje na společný biologický základ života. Vyšší psychická činnost a vědomí nejsou výsledkem jednoho konkrétního genu, ale spoluprací mnoha genů, činností mozku, prostředí a zkušeností. Lidská schopnost přemýšlet, plánovat a rozhodovat je také spojena s vývojem jazyka a schopností symbolického myšlení, což nás odlišuje od zvířat. Člověk sdílí základní biologii se zvířaty, ale jeho schopnost myslet, rozlišovat a nést odpovědnost za své činy vychází z unikátní kombinace biologických a psychických vlastností. Tento výjimečný dar dává prostor i k úvahám o zásahu vyšší moci.

Máš pravdu.

Jen jeden dodatek - i zvířata mají svůj "jazyk" : např. delfíni : mají až 15.000 "slov" a slyší se až na 20 km.
Člověk k tomu potřebuje telefon.

Za mých mladých let, stačilo zavolat z okna. Při takovém spojení žádný účastník většinou nevypadával a bylo to i ekonomicky přijatelnější.

Tak ona ta vyšší psychická činnost, tak jako všechny ostatní schopnosti, prodělala vývoj od nějaké její prvotní omezené formy až po rozvinutí na dnešní úroveň, takže se asi o daru moc mluvit nedá. Dar se dává už hotový.

Když si dostal k Vánocům stavebnici, ještě to nutně neznamenalo, že z ní postavíš loď.

Myslíš že jsme dostali stavebnici?

Zvířata svoji inteligenci mají. To trvdí vědci.
Pokud někdo tvrdí opak, je to jen neinteligentní hovno :-)))))))))))

A jen dvě neinteligentní hovna žijí v představě, že jediná verze ineteligence je ta lidská a že kdoi nemá inteligenci jako člověk, že nemá žádnou :-)))))))))))))­)))))))))))

to je asi ta pokora :-)))))))))))))­)))))))

Je vědecky dokázané, že zvířata intelekt mají.

Takže zavádíš, lžeš a schováváš se za své jakože "odborné" tvrzení.
To je lživé a nepravdivé.

Zvířecí intelekt je většinou zaměřený na specifické potřeby k přežití. Psi jsou schopni rozpoznat emoce svých majitelů a reagovat na ně. Primáti jako šimpanzi dokážou používat nástroje, chápat symboly a komunikovat na pokročilé úrovni pomocí znakové řeči atd. Lidský intelekt zahrnuje schopnost abstraktního myšlení, hlubokou reflexi a tvorbu kulturněspole­čenských systémů, jako je jazyk, věda nebo umění.

Zajímavé, že pes člověku rozumí - člověk psovi moc ne.

Zajímavá úvaha, která mě opravdu pobavila. Možná přehodnotím, co jsem napsal.

No já když kecám s tím svým - povely i běžná řeč - tak mi rozumí - evidentně.
Já ho pochopím až po delší době - proč na mě "řve".

Je vědecky dokázané, že zvířata intelekt mají...je vedecky dokázané, že zvieratá intelekt nemajú...

Lžeš.

Kdyby měli delfíni ruce, tak by na tom byli lépe než člověk.
https://medium.seznam.cz/clanek/sandro-riedmann-fascinujici-inteligence-a-hravost-z-nich-udelaly-superhvezdy-zvireci-rise-delfini-37887

Pokud toto tvrdíš, tak jsi hloupější než šimpanz.

ad soucet:
nerozporuji, ze jsme zvirata - podle Pisma a z nej vychazejici teologie jimi vsak nejsme.. v dilech krestanskych filosofu jsem nic podobneho tvrzenim o "zvireci vrstve" v nas, "prekonavani animality" ci dokonce boji s ni jakozto "naplni nabozenstvi" rovnez nezaregistroval.. neni se vsak cemu divit, protoze dle Boziho slova zvireci predky nemame a ani v tomto ohledu nejsme zatizeni necim, co je zahodno zdolat ci prekonat

No my od okamžiku nabytí vědomí sebe sama už nejsme tak úplně zvíře, protože už nejsme čistě instinktivní bytost a dovedeme se nad přírodu "povznést" (třebaže není zdravé to dělat v přílišné míře). Jsme jakýsi kultivovaný živočich, už nejsme jen "slepý" biologický stroj.
Samozřejmě že křesťanští filozofové nepoužívají přírodovědné pojmy, používají náboženské fráze a obraty, jak už jsem psal. Pohybují se ve svém náboženském paradigmatu. Zatíženi ovšem něčím jsme: hříchem, vyplývajícím z naší slabosti k němu. Překonání této slabosti a stanuvším se silným je po nás požadováno. Když to začneš praktikovat, když se o to začneš snažit, tak můžeš spatřit, když si budeš všímat, že to, s čím bojuješ, onen pokušitel je tvá animalita.

No my od okamžiku nabytí vědomí sebe sama už nejsme tak úplně zvíře, protože už nejsme čistě instinktivní bytost

To platí i u některých zvířat a u mnohých, kteří žijí ve skupinách je podobnost s lidmi pozoruhodná.

To asi ne, jejich chování je pořád založené na instinktu (který je k jednání pobízí). I chování ve skupině má svůj instinktivní základ včetně toho, aby se vůbec sdružovali do skupiny či kolektivu.

No delfíni dokážou zabít i hromadné znásilnit - vědomě.
Naopak - zachránit, či starat se o zraněného, o potomka a atd.
Dalo by se o jejich životech, či životě šimpanzů, psát desítky stránek.

Jak vědomě? Jak se na to přijde, že to není instinktivní/pudový akt?

Sledováním/po­zorováním - jedná se hlavně o mladé jedince, kteří se dohodnou, unaví samici a pak se na ní všichni "vystřídají". Není to instinktivní čin, ale čin promyšlený a připravený.

Tak to i vlci ve smečce loví organizovaně a promyšleně, ale to ještě neukazuje na to, že by to byl neinstinktivní akt. Vědomý akt by to v případě těch delfínů spíš byl, kdyby se rozhodli nenásledovat sexuální pud. Schopnost se takto rozhodnout je specifikem vědomí sebe sama.

Jaký je v tom rozdíl v porovnání s člověkem?
Proč při hromadném znásilnění, tak nereaguje člověk, jak píšeš ty - takže nejednaji vědomě/neuvědomuje si sám sebe?

No člověk tak reagovat může. Může se vzdát prožití sexuální rozkoše, k níž pociťuje nutkání. Nutně nemusí, ale má tu schopnost jít proti přírodě, nenásledovat její impulz (instinkt či pud) a jít si "vlastní cestou", třebas i opačnou. Zvíře tohle nedovede.

Ještě pro úplnost, viz co píše o instinktu Wikipedie:

Instinkt je stereotypní, nutkavé a přitom účelné chování, které není výsledkem učení ani zkušenosti. ...

V počátcích experimentální psychologie a etologie se zdálo, že se dobře hodí i pro popis lidského jednání, pokud je spíše nutkavé, automatické a stereotypní. ...

S pojmem instinktu pracoval ještě rakouský etolog Konrad Lorenz, který jím rozuměl „spontánní systém chování dostatečně jednotný na to, aby si zasloužil pojmenování.“ V polovině 20. století se však ukázalo, že jakmile se pojem instinktu pokusíme přesněji definovat, lidské chování taková definice nevystihuje. Tak pro instinktivní chování živočichů je často typické, že mu nemohou odolat, že je nedokáží potlačit, což u člověka nastává jen zcela výjimečně (např. neodolatelné mrknutí oka, když se před ním náhle objeví překážka).

Naopak německý antropolog Arnold Gehlen poukázal na to, jak je systém instinktů u člověka oslaben a hlavně podřízen – až na nečetné výjimky – vědomému rozhodování; člověk je tak podle něho „bytost s nedostatkem“, která se účelné způsoby jednání v určitém prostředí musí buďto učit, anebo si je hledat sama. Tím je zároveň dána téměř univerzální schopnost člověka přizpůsobit se různému prostředí.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Instinkt

Tato situace vymanění se z moci instinktu, schopnost nebrat na něj ohled a jednat nezávisle na něm, je důsledkem a funkcí uvědomění sebe sama, při kterém vzniká nové "řídící centrum", vědomé já. Uvědomění si sebe sama je tak doslova vzpourou proti přírodě (či bohům); bytost se zmocňuje toho, co patřilo přírodě (či bohům) a přebírá zčásti její "agendu". Má to svá pozitiva, vznikají nové schopnosti a možnosti, ale i negativa, protože je rozbita jednota (soulad) psychických funkcí, stejně jako bytost zažívá trýzeň rozhodování a odpovědnosti.

Nezlob se, ale ty jsi jim přiřadil ten instinkt.

Já tvrdím, že v jejich případě - pokud se předtím "domlouvají" o tom, co udělají, instinkt vylučuje.
Delfíni si prokazatelně uvědomují sama sebe.

Zvířata se přece běžně domlouvají, co udělají. Zvířata žijící ve skupinách (smečkách, houfech) se dorozumívají a koordinují své společné aktivity. To neprokazuje sebeuvědomění.

V roce 1998 podnikla Lori Marinová spolu s kolegyní Dianou Reissovou zajímavý pokus. Dvěma delfínům z akvária v newyorském Brooklynu namalovaly na čelo, záda a hřbetní ploutev malé trojúhelníčky a kolečka. Delfíni Tab a Presley, kteří byli v roli pokusných zvířat, nemohli značky na svém těle vidět. Pak Marinová s Reissovou spustily delfínům do nádrže velké zrcadlo a zvířata se začala okamžitě prohlížet. Přitom si všimla značek a natáčela se tak, aby si je mohla co nejlépe prohlédnout. Tím delfíni zdárně absolvovali tzv. zrcadlový test a dokázali, že si uvědomují sami sebe. Obraz v zrcadle nevnímají jako jiného delfína, ale poznají sama sebe. V té době byla stejná reakce známá jen u dvou dalších tvorů – u šimpanze a člověka.

Tyhle pokusy dokazují, že si uvědomují tělesně sebe sama. Někde jsem o tom četl, že to není důkaz toho, že mají onu psychologickou reflexi sebe sama jako má člověk, ale týká se to jen těla.

Existuje také video ukazující papouška jak si z listu kancelářského papíru zobákem "odštipují" dlouhé proužky papíru které si pak zastrkávají jedním koncem mezi hřbetní pírka. Zdobí se tak, hrají si, nebo se předvádí. Pokud mne paměť neklame, tak měl aspoň čtyři proužky - okrasná pírka na zádech.

V přírodě je toho plno - zkrášlování se, nebo "šaškování" na přilákání samičky.
Je pravda, že už je to, po čase, pudové/instin­ktivní, ale nějaký "prapředek" to musel udělat poprvé a postupně se to rozšířilo i k jiným druhům.

koordinují své společné aktivity.

Takže žádný instinkt.

Ty aktivity "jedou" na instinktu. Pudí je k nim instinkt a oni ho následují.

Dobře - necháme toho - neshodneme se.

No, uvědom si, že člověk má určité specifičnosti jako je třeba tvůrčí činnost - umění, zdobení se apod. Proč tohle nepozorujeme u zvířat? Proč to má jenom člověk?

No právě, proč člověk to má zapotřebí a zvířata ne. Nebudou umělecké aktivity průvodním jevem uvědomění sebe sama?

Tak o opicích je známo, že se opičí po lidech. To opičení je nejspíš instinktivní.

to opičení je naučené

Mínil jsem tendenci k opičení. Důvod toho, proč se vlastně opičí. Ten mi připadá instinktivní či pudový.

Opičí se i malé děti.
někdy i dospělí .-)))

Jo to bude asi stejného základu.

Dám ti hádanku: Na pravé straně břehu stojí muž a vedle něho kameny. Na levém břehu opice a vedle ní banány. Nic kolem muže není jinýho. Muž dostane chuť na banány,jak má udělat,aby je dostal a mohl si na nich pochutnat.

Začne házet svým penisem a opica začne házet bimbanány.

Co jinýho čekat od gendera ty máš mozek opravdu v péru dobytku.

Hodí kameny po opici nebo sedne na autobus a pojede do Teska.

Ano hodí kameny,nic jiného ani autobus tam není,no a opice že se opičí tak hodí po něm banány.

To by nás nenapadlo, Michale, takovou důmyslnou hádanku, hodnou otce Fura.

Jenže zase nechápeš proč jsem to zrovna dal pro souceta. Ale to nic . Ono nešlo o hádanku,ale pochopení proč opice se opičí. Bylo to přirovnání. Hold součet pochopil ty jsi se zachoval,jako opice.

Já se usmíval už při čtení - že jako důchodce mám hádat hádanku ze školky,

jj
Pravda, kdyby nasedl do autobusu, tak by opice udělala to samý a odjela by na druhou stranu a už by se nikdy neviděli.

Instinktivní je, když mládě tuleně "utíká" od predátora, když ho zaregistruje poprvé.
Instinktivní je, když štěně spadne do vody a vyleze, tak se od vody hned otřepe.
Instinktivní je, když kotě přiblížíš k psovi a ono zaprská a vytáhne drápy.

Příklady, co dáváš ty mají s instinktem pramálo společného.
To co je pro zvíře umění, to my ani nemusíme vnímat - pro něj to už může být výroba nějakého náčiní - u opic například výroba špachtle na vybírání hmyzu a pod.

Jestliže existuje činnost, kterou provádí všichni zástupci druhu, tak je nejspíš instinktivní (nebo prostě je obsažena v genech). A jestliže jí provádí lidská mláďata, tak je instinktivní určitě. Instinktivní je třeba i zvědavost nebo touha mláďat si hrát.

Výroba praktické věci asi nebude zrovna projevem umělecké tvořivosti.

Z tvého pohledu.
Je potřeba se aspoň trochu oprostit od svého pohledu a vžít se do toho, jak to vidí zvíře - člověk na to inteligenci má.

Jestliže existuje činnost, kterou provádí všichni zástupci druhu, tak je nejspíš instinktivní (nebo prostě je obsažena v genech)

Vždyť jsem to napsal - jenže někdo musel být první, kdo to "zkusil" a naučil to potomka a atd.

Jak to vidí zvíře, do toho se vžít nemůžeme, protože o tom nemáme ani páru.
Ale umění je jenom jedna ze specifičností člověka, další jsou třeba náboženství, ambice, pocit odpovědnosti, kategorie hrdinství/sra­báctví...

Nenaučil, předal mu to v genech.

krásné.

Vypůjčeno u OSELa
Slepému neukážeš, hluchému nepovíš a debilovi nevysvětlíš.

...u zvierat je to nielen inštinkt, ale i pud a reflex...kombi­náciou inštinkt + reflex + pud sa sa zvieratá môžu učiť, reagovať na seba, na veci a iných, komunikovať - dávať si- a reagovať na podnety, reaktívne komunikovať, , loviť/živiť sa, rozmnožovať sa - ale nie dorozumievať sa, lebo tam nie je rozum...

Nepleť se dom toho, když odmítáš zvířecí inteligenci.

Zvířata se mezi sebou dorozumívají, třeba pes se druhým psem, slovák se druhým slovákem, atd.

Taky jsem si říkala že pan visitor se má problém tady s někým dorozumět že jestli tomu něco nechybí :-).

NERAD, ALE ....

Zvířata jsou schopna se učit. mají tedy inteligenci. Nedělají věci jen pudově, instinktivně, ale i naučeně

je mi to moc líto za tebe :-))))
antož když ty nemáš ani tolik inteligence, co většina zvířat .-)))

co je tam, když ne Bůh? je tam satan? satan snad stvořil zvěř? Bůh stvořil zvířata jen jako potravu pro lidi? jaký to hnus! abychom žili, požíráme jiné bytosti...
a abychom neměli výčitky svědomí, považujeme zvířata za nevědomou hmotu, která necítí bolest, protože na to nemá buňky...

abychom neměli výčitky svědomí, považujeme zvířata za nevědomou hmotu,

Asi jsi na to "kápnul"

Je sex pudem?
no ... buď to pude, nebo to nepude.

a v souvislosti s tím ženy dělíme na dámi a nedámi, muže na muže a nemuže.

a pak je ještě důležité vědět, jak dělíme tchyně...

jak?

mačetou

Muže na může a nemůže

no to U se má právě říct napolovic krátké a napolovic dlouhé, aby to bylo patrné. Písmem to vyjádřit nejde, proto to není úplně ono.

No jo no chceš po mě že,po muži co už má v sobě 3 kávy z džezvy a pu-erh 3 hrnky vypité

nj, zase jsi sjetej

Bez Skunku

ad soucet:
kazdy mluvime o necem jinem.. neni duvod, tedy za predpokladu, ze neprezentujes svou vlastni teologii, spojovat hrich se zvireckosti - dle Pisma je to na nas "nezavisle" stvoreni a tebou uvedene charakteristiky v nem neslouzi jakozto symbol neceho animalniho - sice to zavisi na konkretni intepretaci, ale podle tech tradicnich clovek hresi kuprikladu proto, ze neni dokonaly - nikoliv vsak z duvodu, ze je v nem "skryto" zvire - v tomto ohledu mi proto tvuj vyklad prijde zkresleny a ahistoricky

Písmo (či obecně náboženství) jen svým vlastním jazykem vyjadřuje přírodovědná fakta. Trochu to osvětlím na příkladu, protože vidím, že se nemůžeš vymanit z náboženského ("metafyzického") paradigmatu:

Existují pokusy o výklad pohádek a třeba jeden z výkladů pohádky o Karkulce je ten, že je to varování před nebezpečím sexuality a ztrátou panenství. „Muž je zde zastoupen lstivým zvířetem a pohlavní akt se líčí jako kanibalský čin, při němž ženu spolkne. […] Takový názor představuje výraz hlubokého nepřátelství vůči mužům a sexualitě.“ (viz zde) A přišel bys ty a namítl: "tohle vysvětlení ale nesedí, protože vlk chodí po čtyřech, ale muž chodí po dvou" nebo "nesedí, protože v pohádce je psáno o sežrání Karkulky a ne o znásilnění". Při tom výkladu se vychází z toho, že ta pohádka svým jazykem, svým způsobem vyjádření (svými obrazy) podává nějakou skutečnost, a nelze se tedy zdržovat v mantinelech těch obrazů. To ovšem ty děláš v případě výkladu Písma, když argumentuješ "dle Pisma je to..." nebo "v nem neslouzi jakozto symbol...".
To se týká i těch tradičních interpretací, které jsi nadnesl: člověk podléhá své animalitě právě proto, že není dokonalý. Až dosáhne osvícení a s tím dokonalosti (psychologické), pak jí už podléhat nebude, ale bude konečně nad tou přírodou v sobě panovat.

To je pouze zoufalý, ale marný, pokus o zachování seriozity písma, tedy bible, tedy náboženských ideologií. Když budu pokračovat ve tvém pošetilém stylu, tak vlk znásilnil nejdřív babičku, pak karkulku a nakonec myslivce.
V pohádce "O 7 kůzlátkách" znásilnil vlk šest z nich a to kůzlečí batole uniklo do stojacích hodin, ale to nebyly lecjaké stojací hodiny, to byl katolický kostel a v něm hodinář, který byl ovšem vysvěceným knězem, a hned to kůzle pokřtil. Pochopitelně je to kůzle pouhé připodobnění, ve skutečnosti je to 17. letá slečna.

Zoufalé jsou spíš tvoje pokusy náboženství znehodnotit. Jsou stejně neinteligentní a směšné jako pokusy zdejších ateistů znehodnotit ateismus.

errata: zdejších teistů

Zato pokusy některých zdejších teistů znehodnotit teismus směšné rozhodně nejsou, naopak – jsou velmi úspěšné.

ad soucet:
neblazni.. biblicka teologie vyklada Pismo s ohledem na krestanstvim zpritomnovane koncepty a vychazi z textu - de facto by se dalo hovorit o jeho "komentovani".. ty vsak krome toho, ze animalitu Z textu nectes, ale ctes ji DO textu, navic prichazis z konceptem, ktery v klasicke krestanske filosofii pritomny proste neni a nelze o nem proto hovorit jakozto o naplni tohoto nabozenstvi.. nemam vsak problem s tim, jestli tomu veris - i kroky ma svou vlastni teologii a jako jeden z mala jsem ji za to nikdy "nekritizoval"

To mluvíš o výkladech, co se drží té metafyzické linie, ale výklad může vycházet i z jiného paradigmatu, z jiného náhledu na věc. Kór když je založen na objektivních skutečnostech.

ad soucet:
klasicka teologie by metafyziku zahrnovat mela, ale zatimco se filosofove/me­tafyzici ptaji na skutecnou podstatu reality/existence, tak teologove "vetsinove" diskutuji skutecnou prirozenost Boha.. drive metafyzika nabozenstvi de facto "slouzila" a stale maji spolecne to, ze se zabyvaji hlavne tim, co je nasim smyslum "skryto", ale ackoliv by metafyzika jakozto "studium" ustrednich aspektu reality ve finale nemela byt s teologii v rozporu, tak na jedne strane je pochopeni existence uskutecnovano prostrednictvim filosofickeho "zkoumani" a na druhe jde o pochopeni vztahu k existenci z nabozenske perspektivy.. podstatne je vsak to, ze bez ohledu na to, zda-li se drzis klasicke teologie ci nikoliv, tak jeji tvrzeni, ze Buh existuje, je z logiky veci prohlasenim metafyzickym.. jestlize tim "jiným paradigmatem" mas tedy na mysli neco jako je kuprikladu prirozena teologie, zajiste te neprekvapi, ze i ta je soucasti metafyziky

Čekal bych, že ten příklad s výkladem pohádek bude dostatečně ilustrativní a vysvětlující. Stejně jako na pohádky, tak i na mýty se dá nahlížet doslovně jako na přímou reprodukci konkrétních událostí, anebo symbolicky jako na obrazná vyjádření vystihující nějakou obecnou skutečnost (něco na způsob přísloví). To jsou dva základní způsoby náhledu či pojetí, dvě paradigmata, jak se tomu moderně říká. A tak jako na pohádky a mýty, tak se dá takto různě nahlížet i na Bibli a vůbec obecně náboženství.

Pro ilustraci, jak lze různými způsoby nahlížet na jednu věc, můžu ještě uvést pojednání, v němž jsou představeny čtyři paradigmata magie:
http://soucet.wz.cz/magie/4_konc/jv_01.htm
Mohlo by to být dobře explanační vzhledem k tomu, že magie je coby "praktická metafyzika" (jak jí definoval tuším Roger Bacon) s náboženstvím příbuzná.

ad soucet:
ok, "vzdavam" se - nechci se stale opakovat.. jestlize jsem se te zeptal "o jakou teologii sve tvrzeni opiras, protoze je ahistoricke a s klasickou teologii a tradicni intepretaci se miji" a ty v reakci vytahnes vlastni teologii (sīc), tak podle mne opravdu nema smysl o tom dal diskutovat.. diskuse o teologickych paradigmatatech ci konkretnich intelektualnich ramcich teologickych "skol" by tema jeste vic rozmnelnila a ve finale by sis stejne jel porad tu "svou" - jeden by sice nemel byt slepy vuci aspektum viry nezapadajicim do paradigmatickych systemu a zaroven by nemel byt predsudecny vuci tem, kteri operuji v ramci jinych paradigmat, ale ver, ze v zadnem pripade nebaziruji pouze na tech, ktere vznikly v ramci scholasticke tradice a akceptuji i modernitou ovlivnene - jestli vsak mam s necim problem, tak jsou to redukcionismy pretvarejici vyznamy a zakladni teoreticke ramce krestanske teologicke "vedy"..
p.s. kazdopadne ti jakozto atheista dekuji, ze v dobe "subjektivni" kultury, ve ktere je vliv vnejsich myslenkovych systemu vsudypritomny, je prosazujes argumentovanim nikoliv ve prospech cirkvi sireneho paradigmatu - vskutku idealni to zpusob, jak "svedectvi" cirkve v sekularni spolecnosti jeste vice podkopat

Jestli jsi četl to pojednání o magii, tak jsi snad asi pochopil, že metafyzické pojetí je pouze to první, onen démonologický model. Právě v tomto modelu se pohybuje tradiční křesťanská teologie, její tradiční výklady, včetně tvých zdejších filozofických vyjádření. Na věc lze taky ale nahlížet zcela odlišně, jako to činí ty tři zbylé modely (to pojednání je z roku 1993, dneska je těch modelů prý už vypracováno víc), což se dá demonstrovat takovýto fiktivním rozhovorem:

— Existují duchové?
— V démonologickém modelu ano.
— A v energetickém modelu?
— V energetickém modelu jsou subtilní formy energie.
— A co v psychologickém modelu?
— V psychologickém modelu pracujeme s projekcemi nevědomí.
— Co se potom děje v informačním modelu?
— V informačním modelu jsou informační klastry.
— Dobře, ale existují tedy duchové, nebo ne?
— V démonologickém modelu ano.

Jsou to 4 různá pojetí toho, co se tradičně nazývá duchem. Stejně tak se pod takto různou optikou dá nahlížet na náboženské postavy (bohy, anděly, démony, dévy, džiny... což jsou všechno ale v podstatě duchové) a tak i na celé náboženství, které potom nemusí být chápáno jako metafyzická výpověď pojednávající o podstatě světa, ale třeba jako výpověď psychologická pojednávající o podstatě psýché.
V každém případě, v průběhu posledních 500 let bylo mnohokrát nutno u oficiálního výkladu bible provést korekci (naposledy tak učinil papež František, když uznal evoluční teorii), protože se pod tíhou vědeckých objevů ukázalo, že bibli nelze vykládat úplně doslovně. Tento korekční proces bude samozřejmě, tedy dá se předpokládat, pokračovat dál. Takže nemusí trvat dlouho a bude oficiem vysvětleno (někdo na významném místě v církevní hierarchii to rozpozná) že projevy Satana jsou totožné s projevy lidské animality. Koneckonců dogma, jak učí církev, je věčně živé a ačkoli je v základu neměnné, není strnulé, nýbrž lze ho v průběhu času přeformulovávat, aktualizovat.

ad soucet:
nejde pouze o krestanskou / biblickou teologii (vyklad a verouka), ale i krestanskou filosofii (ustredni nabozenske koncepty) ci treba biblistiku (vyzkum textu), ale opravdu se mi o tom uz moc nechce diskutovat, protoze obdobna "kolecka" jsem s tebou jiz nekolikrat absolvoval a vzdycky to stalo za hovno - de facto jedes v obdobnym stylu jako minuly tyden Bobkoun.. chapu sice, ze takovy myslenkovy system pro nekoho muze byt pritazlivy (na prvni pohled nepusobi jakozto intelektualne nepoctivy), ale problem je v tom, ze je intelektualne nedostatecny, coz ti dle meho diky skutecnosti, ze v nej veris, bohuzel nedochazi.. samozrejme muzes jevy, fenomeny apod. nahlizet dle ctene libosti a ti, kteri takovy pristup davno "prekonali", si na druhe strane nemohou byt nicim stoprocentne jisti, ale reagovat na vytky jen a pouze dalsim relativizovanim a rozmnelnovanim tematu je na mne proste moc..

Tak intelektuálně nedostatečné jsou všechny tyhle myšlenkové systémy. Všechno to jsou teorie, které nemají pořádně definované pojmy, jež užívají. Některé systémy (paradigmata) se ovšem opírají o zkušenost (tj. fakta) a nejsou to tedy jen prázdné myšlenkové konstrukce, co jsou dobré tak leda jako procvičování intelektuálních schopností.

ad soucet:
.."Některé systémy (paradigmata) se ovšem opírají o zkušenost (tj. fakta) a nejsou to tedy jen prázdné myšlenkové konstrukce, co jsou dobré tak leda jako procvičování intelektuálních schopností"..
sice mne s tim pekne seres a "vim", ze je to ztrata casu, ale ok.. prezentuj tedy prosim ono paradigma z perspektivy jeho epistemologie, ontologie a metodologie

Pokud máš na mysli psychologické paradigma, tak to má tyto totožné s oborem psychologie.

ad soucet:
"psychologicke paradigma" jsem na mysli sice uplne nemel a navic jich je v ramci psychologie vicero, vedecka i nevedecka (Jung), takze tedy prosim bud o neco konkretnejsi..

Tak buď konkrétnější ty. Je na první pohled jasný, že onen démonologický model je dneska už archaickým paradigmatem, poněvadž vysvětlení pomocí nehmotných bytostí, co kolem nás lítají (a můžou se nám dostat i do hlavy), je z hlediska fyzikální vědy nesmyslné. Ty ostatní tři modely mají alespoň nějakou fyzikální relevanci. A co se týče samotného psychologického modelu, ten má předpoklady stát se vysvětlením a nástupcem toho dneska už překonaného démonologického.

ad soucet:
myslel jsem to jinak.. uvedl jsi, ze "výklad může vycházet i z jiného paradigmatu", takze mne zajima, jake paradigma mas na mysli - muzes priblizit, jaky soubor norem, jaky zpusob mysleni, jake zakladni predpoklady ci metody studia, ktere aktualne nejsou vedeckou komunitou prijimany, by dle tveho nazoru meli psychologove akceptovat, protoze kuprikladu prinasi lepsi teorie ci modely, ktere jsou blize nami zite realite?
p.s. jinak tomu "démonologickému modelu" nerozumim - zminit jej jakozto "archaické paradigma" navzdory skutecnosti, ze pritom vedci neni chapano jakozto teoreticky ramec a soubor presvedceni poskytujici, mne mate..

Tak psychologický výklad (či paradigma) je postaven na tom, že náboženské pojmy a příběhy nepopisují realitu vnější, ale realitu vnitřní, tj. nepopisují věci a dění venku ve světě, ale věci a dění v psychice a jsou tedy způsobem vyjádření struktury a dynamiky psýché. Takhle k náboženství přistupuje typicky hlubinná psychologie. Takový přístup umí vysvětlit spoustu věcí včetně toho, proč je náboženství už od prvních počátků objevení se člověka rozšířeno po celém světě a proč nemizí ani v dobách nástupu racionalismu. Zatím se obor hlubinné psychologie nachází na okraji psychologického vědního proudu, protože tyhle a jiné věci se velice nesnadno prokazují objektivními metodami, ale s jistotou můžu říct, že se postupně s nárůstem poznání (jsme s psychologickou vědou teprve na začátku) dostane do pozice hlavního proudu.

Archaické paradigma = archaický způsob pojetí či náhledu. Např. pojímat dneska duševní poruchy jako činnost duchů, jak tomu bylo v minulosti (a je tomu i v bibli), je dneska už překonané, archaické. Archaická je víra v nehmotné bytosti (být nehmotný je fyzikální nesmysl, natož ještě být taková bytost) a archaický je tedy i tradiční, metafyzický výklad náboženství, tj. klasická teologie (třebaže je stále nejrozšířenější a psychologicky vzato na tom zase není nic špatně).

ad soucet.
.."Zatím se obor hlubinné psychologie nachází na okraji psychologického vědního proudu, protože tyhle a jiné věci se velice nesnadno prokazují objektivními metodami, ale s jistotou můžu říct, že se postupně s nárůstem poznání (jsme s psychologickou vědou teprve na začátku) dostane do pozice hlavního proudu"..
sice velmi pochybuji, ze se kdy stane hlavnim proudem, ale nechci ti brat "nadeji", ze az jednoho dne vsem psychologum JEBNE a spekulace à la Jung budou "standardem", stane se z tebe post mortem clovek, ktery mel kdysi davno "pravdu" - s tim zbytkem vsak souhlasim, nevedecke myslenkove systemy jsou pravem na okraji zajmu..

To není vyřčeno v naději, nýbrž pod vlivem poznání. Spolu s nárůstem poznání věda objevuje i nové metody zkoumání, takže to co je dneska spekulací, může být klidně v budoucnu prokázáno jako fakt. Podívej se na historii vědy. Snad v každém oboru se věda vyvíjela úplně jiným směrem, než kam ukazovali prvotní objevy.

Táraniny a vyslovené fantazijní výmysly tu předkládáš ty. Slovensko by bez kolaborace s nacisty nezaniklo, tak jako jsme nezanikli my nebo jiné státy, co nacisti okupovali (nás okupovali, vy jste byli jejich spojenec). Zjevně ani nemáš znalosti z historie, protože Polsko za WW2 neexistovalo a rusko taky ne.

ad soucet:
nechce se mi moc "zabrusovat" do oblasti teorie a filosofie vedy - co se vsak pokroku ve vede tyce, tak v kolokvialnim slova smyslu jsou zakladni "pohledy" dva, evolucni a revolucni.. opravdu vsak nevidim vubec zadny duvod, proc by melo dojit ke zmene paradigmatu a nahrazeni "naturalistickeho" vysvetleni za pomoci metodologie/pra­videl (falzifikace, verifikace, konfirmace apod.) pojmove diskontinualnim a nikoliv racionalitu konstituujicim pristupem..
p.s. jestli se nepletu, tak podle paradigmaticke teorie je v ramci tranzice z jednoho paradigmatu k druhemu na drivejsi vedecke problemy nahlizeno jakozto na "metafyzicke" - tve "mluvíš o výkladech, co se drží té metafyzické linie, ale výklad může vycházet i z jiného paradigmatu, z jiného náhledu na věc" mne proto moc neprekvapuje

Neříkám, že by měla něco měnit. Říkám, že se v budoucnu můžou objevit způsoby, jak lze zkoumat nyní obtížně přístupné a zkoumatelné oblasti, a odkazuji se při tom na historii.
V každém případě věda k tomu dříve nebo později dospěje a snad to stihne dříve, než do tohoto bodu doběhne evoluce vědomí a bude to všem na první pohled jasné.