Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Předmět diskuze: Ateistická společnost - “Ateismus je pochopení, že neexistuje žádný věrohodný vědecký ani faktický důkaz existence boha, bohů nebo jiných nadpřirozených jevů a bytostí.” Ateismus je racionální a pragmatický a humanistický postoj k světu. Racionální v tom, že usiluje o poznání pravdy ( tím odmítá teorie o existenci neprokázaných nadpřirozených bytostí a jevů). Pragmatický, protože za prioritní považuje to, co je užitečné a prospěšné (náboženství to není, už proto, že lidi rozděluje - viz vztahy mezi židovskou vírou, islámem a křesťany). Humanistický proto, že na první místo staví člověka, skutečnou bytost, nedokonalého, ale vyvíjejícího se tvora, jakým jsme my všichni (ne tedy nějakého vymyšleného stvořitele mimo čas a prostor, kterého ani nelze dokázat).

Zobrazení reakcí na příspěvek #142317

Zobrazit vše


| Předmět: moje subjektivní chápání pojmů víra a…
13.10.25 10:37:52 | #142317

Sám pro sebe jsem si stanovil (moje soukromé) definice, co je víra a co je Bůh:
Víra je touha po splnění očekávání (např. očekávání, že i zítra Země zůstane oběžnicí Slunce, že nezemřu, že vzejde úroda).
Bůh jsou pravidla. Bůh jsou všechna (jakákoliv) pravidla, která umožní trvání věřícího. (Jen na příklad těmi pravidly jsou fyzikální zákony, fyzikální konstanty, matematické vztahy, chemická a biologická pravidla, právní normy, ekonomická pravidla a normy, společenská pravidla. A protože umění též zobrazuje existenci, tak i umění je součást všech těch pravidel.)
Dovedli byste mi někdo vysvětlit, v čem se mýlím?



| Předmět: RE: moje subjektivní chápání pojmů víra…
13.10.25 10:44:47 | #142319 (1)

Podle mě v tom, že pravidla ztotožňuješ s bohem. Proč by to měl být bůh? Navíc je rozdíl mezi lidskými pravidly, která lze porušit, a přírodními zákonitostmi, které porušit fyzicky nejde. A proč mezi pravidla řadíš umění, to mi hlava nebere vůbec. Protože umění může zobrazovat i věci, které neexistují. Umění je oblast, kde pravidla můžeš porušovat dle libosti.


 #142317 

| Předmět: RE: RE: moje subjektivní chápání pojmů…
13.10.25 19:54:18 | #142537 (2)

Cituji: "Podle mě v tom, že pravidla ztotožňuješ s bohem. Proč by to měl být bůh?"
.. Protože jsem nepotkal nikoho, kdo by na otázku "Co je to Bůh, čím je definovaný?" dokázal odpovědět nezpochybnitelně (tj. aby přesvědčil všechny oponenty). Já jsem zatím nenašel důvod, který by vylučoval moji definici Boha (tj. Bůh je souhrn pravidel). Vlastně ani ty jsi nepoukázal na jakýkoli rozpor v mé definici Boha.

Cituji: "Navíc je rozdíl mezi lidskými pravidly, která lze porušit, a přírodními zákonitostmi, které porušit fyzicky nejde."
.. Rozumím, co chceš zdůraznit - pravidla lze rozdělit podle vlastnosti: jde porušit/nejde porušit. Ale nedochází mi, proč toto dělení by mělo vyvrátit moji definici "pravidla = Bůh". Prosím o upřesnění.

Cituji: "A proč mezi pravidla řadíš umění, to mi hlava nebere vůbec. Protože umění může zobrazovat i věci, které neexistují. Umění je oblast, kde pravidla můžeš porušovat dle libosti."
.. V tomto se naše názory úplně liší. Já jsem shledal a nabyl subjektivního přesvědčení, že umění pravidlům podléhá. Příklad: umění, které by se vymykalo všem pravidlům (ať nepřeháníme, omezme se na pouze pravidla sdělování informace mezi lidmi), by zůstalo ostatními zcela nepochopené a ignorované, protože příjemci takového umění (diváci, posluchači) by takové umění neasociovali s ničím, co sami prožili. Považovali by ho za nepochopitelný šum, který nestojí za pozorování. Jako umění by ho hodnotil pouze jediný člověk = autor tohoto druhu umění. Je takové umění stále uměním ve smyslu, jak ho chápají všichni? Teprve, až by někdo jiný (než autor) objevil důvod, proč autor tvoří takové umění (tj. rozpoznal by pravidla, která v daném díle něco sdělují), pak by toto umění začalo mít hodnotu větší než nulovou. Ale to by pak znamenalo, že mám pravdu. Přehlédl jsem něco?


 #142319 

| Předmět: RE: RE: RE: moje subjektivní chápání…
13.10.25 21:22:56 | #142561 (3)

Takže souhrn pravidel podle tebe stvořil vesmír? Souhrn pravidel ti zařídí posmrtný život v nebi nebo v pekle?

Lidská pravidla, která si tvoří člověk, jsou tedy také bůh? Bůh se mění v závislosti na vývoji lidských pravidel?

Řekl bych, že svého boha nazýváš bohem naprosto zbytečně, souhrn pravidel je dostatečné označení – proč tomu říkat bůh, když to spoluvytváříme i my sami? Byly Norimberské zákony taky součástí boha? A už nejsou? Opravdu jde bůh s vývojem lidských pravidel ve stylu kam vítr, tam plášť?

Zneuznaných umělců jsou mraky. Je někde řečeno, kde je hranice umění? Že musí mít hodnotu i pro jiné lidi, než je jeho autor?
Ale hlavně – psal jsi, že umění je součást pravidel, což chápu jako něco, co pravidla vytváří, nebo aspoň obsahuje, i pro ostatní oblasti. Ale přitom je to jen jeden z mnoha oborů, které vytvářejí svá pravidla, používaná jen v rámci daného oboru. A právě pravidla umění jsou nejméně závislá na pravidlech mimo obor, umělecká pravidla jsou ta jediná, která se v umění musejí jakž takž dodržovat. A i když nedodržíš ani ta, nic se nestane – akorát to bude umění jen pro tebe, jak píšeš.


 #142537 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: moje subjektivní…
14.10.25 11:47:53 | #142597 (4)

Z tvé reakce cítím, že mým nezvyklým představám se snažíš porozumět. Upřímně ti za to děkuju. Dovolím si mé odpovědi označené [hranatými závorkami] vložit do tvého textu.

Takže souhrn pravidel podle tebe stvořil vesmír? [Ano.] Souhrn pravidel ti zařídí posmrtný život v nebi nebo v pekle? [Ano. Mrzí mne, že si jen namlouvám, že rozumím, jak je definovaný posmrtný život a jak je definované nebe a peklo. Neříkám, že v ně nevěřím, jen nemám dost znalostí, co to je.]

Lidská pravidla, která si tvoří člověk, jsou tedy také bůh? [Ano.] Bůh se mění v závislosti na vývoji lidských pravidel? [Ano.]

Řekl bych, že svého boha nazýváš bohem naprosto zbytečně, souhrn pravidel je dostatečné označení [Ano, já osobně bych pojmenování "souhrn pravidel" za dostatečný považoval a nepotřeboval bych definovat pojem Boha. Jenže mnoho lidí má důvod "potřebovat" pojem Boha a já bych chtěl být jako oni, chtěl bych pojmu Bůh také rozumět jako oni. To je vlastně důvod, proč zde obtěžuju svými dotazy.] – proč tomu říkat bůh, když to spoluvytváříme i my sami? [Protože o těch pravidlech, která jsme (zatím) nevytvořili, nepoznali, nezmodelovali a ani nijak nepojmenovali, se dá obtížně diskutovat. A navíc neznámé, špatně definované v nás budí přirozené obavy. Ve všech druzích lidských společností bylo potřebné, aby existovala entita, která moudře a s dobrým cílem ovládá všechny neprobádané jevy či hrozby, jejichž kauzalitu lidé ještě nerozpoznali (přírodní úkazy, nemoci). Tuto entitu různá etnika nazývala různě: bálové, démoni, božstva, duchové, džinové. A po celé věky se různí proroci snažili tuto duchovní džungli urovnat, zjednodušit, aby jedna idea byla použitelná pro velké společnosti (Ježíš, Jan Křtitel, Mohamad, teď honem nevím další, ale bylo jich před nimi i po nich ještě mnoho). I v dnešní době existují neprozkoumaná pravidla, jejichž osvojení nás teprve čeká. Moje definice Boha zahrnuje i ta pravidla, která sice existují a vesmír podle nich funguje, ale lidstvo tato pravidla ještě nepoznalo. (Například: Není známa příčina existence "ostrovů stability" při tvorbě hmoty vysokých jaderných čísel. A padl jsem na neověřenou informaci, že některé prvky vysokých jaderných čísel mají nestandardní gravitační vlastnosti.)]

Byly Norimberské zákony taky součástí boha? [Ano. Bůh podle mé definice není humánní, není to člověku podobná bytost. Jsou to jen "(s?)prostá" pravidla.] A už nejsou? [Norimberské zákony stále jsou součástí mého světa (a proto také mé představy Boha). Dokud na Zemi po Norimberkých zákonech bude nějaká historická památka, budou součástí mé definice Boha. Osobně bych chtěl, aby povědomí o Norimberských zákonech i o všech bezprávích a zhoubách, které z historie známe (Julius Caesar a Keltové, Karel Veliký a Germáni, francouzská revoluce, ruská revoluce, Stalin a komunismus, všechny světové války, ale i epidemie), zůstalo v paměti lidstva navždy, aby to lidé už nikdy znovu nedopustili).] Opravdu jde bůh s vývojem lidských pravidel ve stylu kam vítr, tam plášť? [Ano. Pravidla, kterým já říkám Bůh, jsou pravidla pro vývoj společnosti až nehumánně svobodná, umožňující masakry (přestože ani mně se to od základu nelíbí). Jedině tak se dokážu smířit s existencí něčeho, co lidé nazývají Bůh, který masakry připouští.]

Zneuznaných umělců jsou mraky. Je někde řečeno, kde je hranice umění? Že musí mít hodnotu i pro jiné lidi, než je jeho autor? [Vždy jsem si myslel, že někde je řečeno, co je umění a co ne. Ale jistý si tím nejsem, protože kritéria určující co je a co není umění, byla a stále jsou široce nejasná. Jsem přesvědčený, že výtvor, který vzbuzuje v mozcích pozorovatelů pozitivní reakce, bude považován za umění, i kdyby to měl být pouhý hřebík zatlučený v trámu. Pokud nevzbuzuje emoce, většina z nás takový výtvor posoudí jako: "Asi umění, ale ne pro mne, protože mu nerozumím."]

Ale hlavně – psal jsi, že umění je součást pravidel, což chápu jako něco, co pravidla vytváří, nebo aspoň obsahuje, i pro ostatní oblasti. Ale přitom je to jen jeden z mnoha oborů, které vytvářejí svá pravidla, používaná jen v rámci daného oboru. A právě pravidla umění jsou nejméně závislá na pravidlech mimo obor, umělecká pravidla jsou ta jediná, která se v umění musejí jakž takž dodržovat. A i když nedodržíš ani ta, nic se nestane – akorát to bude umění jen pro tebe, jak píšeš. [Se vším souhlasím. Jen si nejsem jistý, zda ti zcela rozumím. Proto se pokusím tvé tvrzení formulovat svými slovy, abys poznal, zda nahlížím tvůj výrok stejně. Myslím, že říkáš: "Umění obsahuje a dodržuje pravidla. Umění tvoří nová pravidla. Umění může dodržovat i porušovat dříve zavedená pravidla. Pravidla vytvořená v umění lze pro neumělecké životní situace použít jen vzácně."]


 #142561 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: moje subjektivní…
14.10.25 14:25:01 | #142607 (5)

A zbývá jen ozřejmit, kde se vzala ta pravidla, která stvořila vesmír, a jestli stvořila i boha


 #142597 

| Předmět: RE: RE: RE: moje subjektivní chápání…
13.10.25 23:28:08 | #142584 (3)

Není to pravda že je Bůh souhrn všech pravidel, protože je to osobní bytost – vědomá, tvořivá, mající vůli. Souhrn pravidel (fyzikálních, morálních, matematických…) není osobní ani vědomý, takže by to byl spíš řád světa, ne Bůh


 #142537 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: moje subjektivní…
14.10.25 14:29:46 | #142609 (4)

Rozumím. Snažím se nahlédnout Boha jako bytost vědomou, mající vůli, ale nepromlouvá tak ke mně. Do jisté míry rozumím projevům světa, proč svítí Slunce, proč dochází k válkám, v čem spatřuju smysl života. Ale nerozpoznávám projev Boha tak, jak ho spatřují jiní podle jejich představ. Vždy, když jsem se jich ptal, co bych měl cítit, vidět, vnímat, odpověděli mi vágně: "to musíš cítit, buď věříš nebo nevěříš". Jsem "poleno", které se snaží, ale necítí.


 #142584 

| Předmět: RE: moje subjektivní chápání pojmů víra…
13.10.25 10:59:38 | #142323 (1)

Pokud sis uvedené stanovil sám pro sebe a není s čím komparovat, tak se nemýlíš v ničem


 #142317 

| Předmět: RE: RE: moje subjektivní chápání pojmů…
13.10.25 20:08:00 | #142541 (2)

Mnoho let jsem opatrně posuzoval tyto definice, protože se mi zdály nehorázné, nepřijatelné. Jenže léta běží a nenašel jsem (zatím!) nic, co by zřetelně odporovalo těmto definicím. Lidé v náboženství vzdělaní od své víry v Boha chtějí totéž, co já od (omlouvám se) Boha definovaného jako souhrn všech myslitelných pravidel, které buď je radno dodržovat nebo mít setsakra důvod k jejich porušení.
Nevím, jak to říct, aby to neznělo, že jsem namyšlený: opravdu budu rád, když se od (kohokoli) dozvím důvody, proč není možné moji definici přijmout .
A popravdě, není moc lidí v mém okolí, kteří by měli chuť o podobných filosofických tématech diskutovat. Takže to moje zkoumání opravdu trvalo desítky let.


 #142323 

| Předmět: RE: RE: RE: moje subjektivní chápání…
13.10.25 20:09:37 | #142542 (3)

Bůh není souhrn pravidel...
respektive v takového nevěřím...


 #142541 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: moje subjektivní…
13.10.25 20:13:52 | #142544 (4)

Chápu a nechci zraňovat Váš názor dalšími otázkami. Ale budu rád, když byste mi mohl vysvětlit, proč nemůže Bůh být definovaný jako souhrn pravidel.
Nebo ještě lépe, co tedy jiného než pravidla Bůh je? (Prosím, vezměme v úvahu, že Bůh stěží bude láska, když do krve znepřátelená vojska se musí vzájemně zničit ve jménu něčoho, co každá z obou znepřátelených stran nazývá Bohem.)


 #142542 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: moje subjektivní…
13.10.25 20:20:05 | #142545 (5)

Bůh a nebo vůle boží je Kvantová mechanika :-)


 #142544 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: moje…
14.10.25 11:55:39 | #142598 (6)

Asi úplně nerozumím. Souhlasil bych s trochu opraveným výrokem: "Moje definice Boha zahrnuje kvantovou mechaniku." Obávám se, že nesdílím názor definovaný výrokem : "Bůh i jeho vůle není nic jiného než kvantová mechanika."


 #142545 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: moje…
14.10.25 13:24:42 | #142599 (7)

Ano na této teorii se může do nekonečnosti pracovat :-)


 #142598 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: moje…
14.10.25 13:57:39 | #142600 (8)

Ano a vymejšlet si nové a nové formy pámbíčka. *15238*


 #142599 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
14.10.25 14:09:50 | #142603 (9)

A na Jeho protějšku věrné družce Paní Pánbíčkové :-)


 #142600 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
14.10.25 14:19:19 | #142604 (10)

Fyzikální pojem dualita částice a vlnění se vztahuje ke skutečnosti, že světlo lze popsat buď jako vlnu nebo jako částici. https://cs.wikipedia.org/wiki/Dualita_%C4%8D%C3%A1stice_a_vln%C4%9Bn%C3%AD
No ano v Bohu je také sice skrytá ale dualita .


 #142603 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
14.10.25 14:20:21 | #142605 (11)
*34258* *34258* *34258*

 #142604 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: moje…
14.10.25 14:21:52 | #142606 (8)

Ale výhradně lidé, kteří tomu rozumí a proto ne do nekonečna.

Takže ty vůbec


 #142599 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: moje subjektivní…
13.10.25 20:23:42 | #142546 (5)

tady si většinou tykáme, snad Vám není sto let...
může nemůže, co můžu vědět, ale věřím, že Bůh je živá bytost, čiré vědomí nikým nestvořené, věčné, které má na svědomí existenci celého vesmíru...


 #142544 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: moje…
13.10.25 21:47:37 | #142574 (6)

Díky za konkrétní definici. (A díky za tykání.) Musím přiznat, že pochybuju o pravém významu některých slov. Například nemám zcela jednoznačně vyhraněný pojem "živá bytost".
Vysvětlím mým chápáním hranic bytosti. (Jinými slovy totéž: "kde je hranice mého těla, kde přesněji začínám já a odkud kam mé já už nezasahuje?") Já si myslím, že pojem já (neboli já jako živá bytost) nemůže existovat bez vzduchu, který musím vdechovat, bez potravin, které musí v mém okolí vyrůst a já se jich zmocním. Aby mé já přežilo déle než měsíc, polyká do sebe hmotu ze svého okolí a rovněž hmotu do okolí uvolňuje. Přestal jsem se cítit jako izolovaná jednotka bez vazeb na okolí, na ostatní tvory, bez vazeb na velmi vzdálené objekty. A pokud mi někdo řekne, že celý vesmír se vší fluktuující hmotou je živá bytost, budu též souhlasit. Ujel jsem příliš?


 #142546 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: moje…
13.10.25 21:50:21 | #142576 (7)

ne, na mě je to v pohodě... *4624*


 #142574 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: moje…
13.10.25 22:17:04 | #142579 (8)

Díky. Tvoji definici Boha chápu tak, že je vlastně shodná s tou mojí. Ale, tvoje je hezčí, přátelštější k lidem.


1  
 #142576 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
13.10.25 22:30:11 | #142581 (9)

taky dík... *4624*


 #142579 

| Předmět: RE: RE: RE: moje subjektivní chápání…
13.10.25 20:34:06 | #142547 (3)

souhrn všech myslitelných pravidel = Bůh ?????
*6476* *6476*
Tak to by ty pravidla musela obsahovat Bible.¨
Já tam nezaznamenal - všechny myslitelné pravidla.
*3489* *3489*


 #142541 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: moje subjektivní…
13.10.25 20:55:18 | #142556 (4)

např. o etice na sociálních sítích tam není ani písmenko...


1  
 #142547 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: moje subjektivní…
13.10.25 22:05:51 | #142578 (5)

Bible obsahuje mnoho pravidel, která platí dodnes. A samozřejmě obsahuje pravidla, která v době jejího vzniku měla smysl, ale dnes se bez nich obejdeme (nebo spíš jsme je z dobrých důvodů zavrhli). Pokud bude společnost trvat, nikdy například nebude možné obejít (=zavrhnout) pravidlo (z ekonomie, z teorie her) o vězňově dilematu. Princip tohoto pravidla říká toto: Pokud zdroje nestačí pro všechny členy společnosti, je nutné rozhodnout, s kterými členy spolupracovat a proti kterým se postavit, aby přežili ti nejpotřebnější. Neznám bibli podrobně, ale myslím, že v mnoha obrazech (scénách) v bibli je toto pravidlo zachyceno.
"Bibli" dnešních dějin (i s tím chováním v sociálních sítích) tvoříme dnes my. Budoucí historici to zapíší (formou historických dokumentů, což bible je také).


 #142556 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: moje…
13.10.25 22:29:22 | #142580 (6)

to je poněkud zákon džungle, asi Starý Zákon mezi řádky obsahuje taky, ale zase v Novém Zákoně, už Ježíš tvrdí, že lidé jsou si rovni, byť to prokládá pohrdáním jinověrci, Samaritány a podobně., kdoví, jak to skutečně řekl...
pro mě je to zdroj inspirace, ale přece jen spíš kulturní památka a ne Slovo Boží...


 #142578 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: moje…
14.10.25 01:11:27 | #142585 (6)

Bible je informace o Bohu a co chce po člověku a jak s ním chce naložit. Pravidla která fungovala ve starém zákoně už v Novém zákoně neplatí. Křesťané dostali od Boha svobodu bez jakýchkoliv pravidel či nařízení. *4099*


 #142578 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: moje…
14.10.25 06:35:19 | #142591 (7)

Souhlasím.


 #142585 

| Předmět: RE: moje subjektivní chápání pojmů víra…
13.10.25 23:22:42 | #142583 (1)

Pokud Bůh jsou pravidla, pak mizí rozdíl mezi Tvůrcem a stvořením. Tím se Bůh stává ne osobní silou, ale pouhým systémem zákonitostí, což není víra v Boha, ale spíše naturalismus nebo panteismus. *12619*


 #142317 

| Předmět: RE: RE: moje subjektivní chápání pojmů…
14.10.25 06:44:15 | #142592 (2)

Nechci nikoho popudit tím, že jsem zatím nepochopil, co přesně všichni chápou pojmem "stvoření". Zatím si subjektivně myslím, že proces stvoření vždy kontinuálně trval a trvat bude po celou dobu existence času. Až za miliardy let Slunce přejde do fáze rozpínání, pohltí svým žhavým prachem blízké planety sluneční soustavy, takže život na Zemi zcela zanikne, i tato zkáza může někým, kdo nebydlí na Zemi, být nazývana jako proces stvoření. (Už jsem zde napsal, že se necítím být pánem tvorstva, přestože se tak chovám, protože mne to naučili.)


 #142583 

| Předmět: RE: RE: RE: moje subjektivní chápání…
14.10.25 14:35:31 | #142612 (3)

Stvoření má jednu naprosto základní "vlastnost" - je to ZÁMĚR, BEZ OHLEDU NA TO, JAK DLOUHO TO BUDE TRVAT, DŮLEŽITÉ JE, ŽE SE někdo nebo něco rozhodl/o, že něco stvoří. A stvořil to.


 #142592 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: moje subjektivní…
14.10.25 14:46:12 | #142622 (4)

a v případě stvoření Bohem se mluví dokonce o tzv. INTELIGENTNÍM ZÁMĚRU


 #142612 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: moje subjektivní…
14.10.25 15:01:00 | #142635 (4)

Aha, díky. Neznal jsem vazbu stvoření = záměr svobodné vůle. Přijímám fakt, že bez onoho rozhodnutí nemůže stvoření začít probíhat. Bohužel představa svobodné vůle "hlavního tvůrce" mi přináší víc otázek než odpovědí.
Například otázka, jakým principem se hmota v Higsových polích podřizuje vůli, rozhodnutí hlavního stvořitele? Jak by proces stvoření mohl stvořitelem být řízen (to znamená aby stvořitel byl schopen rozhodnout o jeho započetí nebo nezapočetí) bez nějaké fyzikální interakce s probíhajícím procesem stvoření? Dnes známe pouze 4 interakce: gravitační, elektromagnetickou, slabou a silnou. To, že známe dnes jen 4, vůbec neznamená, že v budoucnu nerozpoznáme nějakou pátou interakci, pomocí níž "hlavní tvůrce" realizuje svá rozhodnutí na proces stvoření. Mám tvém názoru rozumět tak, že spoléháš na onu zatím neobjevenou pátou interakci?
Pokud ano, pak vzniká další otázka: Jak by tato 5.interakce mohla účinně zasahovat do vlastností hmoty (jejího vzniku v Higsových polích) a přitom současně bychom ji nebyli dosud schopni pozorovat (tj. měřit) způsobem, kterým dnes umíme pozorovat projevy hmoty (v gravitační, EM, slabé, silné interakci)?
Nežádám odpovědi, protože je asi stěží kdo zná. Ale ocenil bych tvůj názor, jaké šance máme na získání odpovědí.


1  
 #142612 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: moje subjektivní…
14.10.25 15:09:06 | #142639 (5)

:-)))
Mému názoru není třeba rozumět nijak uvedneým způsobem :-)))
Stvoření je prostě tehdy, když existuje stvořitel. Tedy někdo, kdo tvéří záměrně.
Ty řešíš, co že to vlastně stvořil
Bible píše o stvoření Vesmíru a člověka Bohem
Zbývá vyřešit, kdo stvořil Boha nebo zda je Bůh výsledkem "náhod" :-))))))))))))
To by ovšem s pojetím Boha a obecně náboženství smrtelně zamávalo .-)))))))))

btw. o gravitaci víme, že existuje a za jakých podmínek, ale nikoli "kde se bere", klidně to může být ona, kterou stvořil bůh jako tu nosnou vlnu pro amplitudy jiných sil - proto se vědci snaží propojit (najít souvislosti) uvedených právě s gravitací a vytvořit jednotnou teorii .-))


 #142635 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: moje…
14.10.25 16:03:08 | #142659 (6)

Dovolím si reagovat vložením mých příspěvků v [hranatých závorkách] do tvého textu.
:-)))
Mému názoru není třeba rozumět nijak uvedneým způsobem :-))) [Mám za to, že se namáháme komunikovat, aby oslovení porozuměli, co jim chceme sdělit. (Prosím oprav mne, pokud nesouhlasíš.) A není-li tvým cílem, abych tvému vysvětlení rozuměl, proč jsi mi odpovídal?]
Stvoření je prostě tehdy, když existuje stvořitel. Tedy někdo, kdo tvéří záměrně. [Rozumím předpokladu - musí existovat stvořitel. Ale nerozumím ve tvém sdělení slovu "existovat". Myslíš tím fyzikální existenci stovřitele? Nebo duchovní existenci stvořitele? Já slovem duchovní existence rozumím obraz, představu stvořitele v mysli živých tvorů (lidí). Rozdíl mezi fyzikální a duchovní existencí já spatřuju v tom, že cokoli může fyzikálně existovat, aniž by ve vesmíru byla jediná živá buňka. Zatímco duchovní existence (tj. obraz stvořitele ve vědomí myslících bytostí, schopných vytvářet model světa a model Boha) bez existence myslících bytostí nemůže existovat.]
Ty řešíš, co že to vlastně stvořil [To je nedorozumění. Neřeším, co stvořil. Já se snažím porozumět, jak mohl řídit, co tvoří (hrubě řečeno "čím tu hmotu míchal").]
Bible píše o stvoření Vesmíru a člověka Bohem
Zbývá vyřešit, kdo stvořil Boha nebo zda je Bůh výsledkem "náhod" :-)))))))))))) [Ó nad takto obtížnou otázku si netroufám diskutovat. Mně by stačilo pochopit, jakým způsobem stvořitel vstupuje do našeho světa, jak zasahuje do hmoty a procesů našeho vesmíru.]
To by ovšem s pojetím Boha a obecně náboženství smrtelně zamávalo .-))))))))) [Nemuselo by to zamávat ani s náboženstvím ani s Bohem, bude-li Bůh dost "bytelně" definován.]

btw. o gravitaci víme, že existuje a za jakých podmínek, ale nikoli "kde se bere", [Souhlasím, že to nevíme jistě. Ale existuje hypotéza, že hmotnost=gravitační sílu generují gluony přeskakující mezi up quarky a down quarky uvnitř protonu a neutronu.] klidně to může být ona, kterou stvořil bůh jako tu nosnou vlnu pro amplitudy jiných sil - proto se vědci snaží propojit (najít souvislosti) uvedených právě s gravitací a vytvořit jednotnou teorii .-))


 #142639 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: moje…
14.10.25 16:21:45 | #142662 (7)

a, A jak jinak bys chtěl rozumět tomu, co jsme napsal, než tak, jak jsme to napsal? To mne zajímá. Můžeš nesouhlasit. Ale jak jinak by sis to chtěl vysvětlit?
b, Myslím tím cokoli/kohokoli, kdo oplývá inteligencí a tedy možností záměru. Na "duchovní" existenci nevěřím, duchovno / duše je pevně navázáno na hmotu, a to ještě příslkušně dokonalou. Spolu s mozkem umírá i duše. Duše bez příslušné materie nemůže existovat. Duchovní exuiistence vpodobě představ není existence dichovna, ale existence představ o duchovnu
c, Čili jak řídil, že stvořil to co stvořil. míchal to tím, co měl dostupné a dalo se to použít. Nejspíš jinou hmotu nebo energii, jako "tvoříme" my lidé. Ale já nejsem znalec na boží reálie, nicméně výsledek tu máme a tak to muselo jít.
d, Stvořite nevstupoval do našeho světa on ho stvořil, tudíž do něj, logicky, může i zasahovat
e, Pokud by někdo "vyřešil", kdo stvořil Boha lidí, s Bohem teistů a jejich biblickou teorií o stvoření našeho světa by byl absolutní konec.
f, víme, že existuje :-)))))))))))) OTR ji uvádí jako důsledek zakřivení prostoru hmotou.


 #142659 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: moje…
14.10.25 19:57:28 | #142691 (8)

a, Tvé formulaci v #142639 jsem rozuměl tak, že mi sděluješ, že "není třeba ti rozumět". Svou odpovědí v #142659 jsem chtěl upozornit na nelogičnost tvého doporučení "nerozumět tomu, co píšeš". Já v #142659 píšu "oprav mne, pokud nesouhlasíš", ty v #142662 odpovídáš "můžeš nesouhlasit". Tvoje sdělení nenavazuje na mé. Toto téma skončilo nedorozuměním.
b, Nerozumím, jak by mohl někdo (mohlo něco) disponovat ingeligencí, pokud by (to) neexistoval(o). Ptám se tě, zda bys mi uměl srozumitelněji přiblížit, v jaké formě stvořitel existuje, abych já jako připravený uvěřit v jeho existenci (=v jeho existenci tak, jak si ji představuješ ty) se mohl přesvědčit, že opravdu stvořitel svou inteligencí stvořil náš svět a že opravdu zasahuje do našeho světa. (Pojem duchovní existence jsem zvolil nevhodně, omluvám se.)
c, Rozumím správně, že nemáš názor, jakým způsobem stvořitel mohl svět stvořit. Nechme toto téma nezodpovězené.
d, Mezi slovy zasahovat a vstupovat nevidím rozdíl. Objekt, který má podlehnout modifikaci (=stvoření) se musí podvolit síle resp. energii stvořitele. Tou silou, či energií stvořitel do jím vytvářeného světa musel zasáhnout, vstoupit. Nemohl stvořit hmotný svět nehmotnou interakcí. Ale jde o totéž téma jako c, nechme ho nezpodpovězené.
e, Otázka "kdo stvořil Boha" mi připadá jako nejasně ohraničená. Bez bližšího upřesnění, jak máme rozumět výroku "stvořit Boha", by mohlo vzniknout příliš mnoho nedorozumění mezi námi a proto ji ponechávám nezodpovězenou.
f, Souhlasím.

Díky za disputaci.


 #142662 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
14.10.25 20:18:16 | #142696 (9)

a, :-)))))))))))))­))))))))))))))))) no, já na tom uvedeném nevidím nic, co by bylo třeba vysvětlovat navíc čekáním na nějakou pátou interakci :-)))))))))))))­)))))))))))))))) Na začátku příspěvku xxx635 jsi na to zareagoval nejlépe a plně :-))))))))))) vše dalkší už bylo zcela zbytečné.
b, ne, lokotraktore, já yi - a nejen proto, že jsem ateista a ve stvořitele a tedy stvoření, nevěřím - opravdu nemohu poskytnout odpověď na otázky v b, protože jsem ani nikdy netvrdil, že je znám, ba dokonce naopak. Já ti prostě jen vysvětlil, co se rozumí pod slovem "stvoření", určitě jsme netvrdil, že to existuje ?:.-úúúú to musíš na věřící .-))) zkus třeba kroky .-)))))
c, Když jako ateista ve stvořitele nevěřím, asi budu mít názor, že nikdo svět nestvořil .-))))))) Navímc jsme jasně napsal, že nejsem znalec na boží reálie :-)))
d, Já rodíl vidím. Zasahovat se dá do něčeho i nepřímo, přes 1000 vazeb. Vstupovat znamená do něj přímo vstoupi a ovlivňovat ho zevbnitř. Nicméně to je zase jen podružné. I kdyby ta slova byla synonyma, já napsla jen to, že když náš věsmír stvořil, tak má samozřejmě "páky", jak do něj zasahovat :-)))))))))) Možná tě dublovaně zajímalo, jak náš svět stvořil, ale o tom bylo c, .-))))) d, řešilo už jen to, že když je tvůrce toho "chleba", tak do něj logicky můžeš strčit pilník :-))))
e, co je na ní nejasně ohraničeného? .-)))))) pokud zjistíme, kdo stvořil našeho boha, je s tím bohem jako bohem, jak o něm pojednává bible a vysvětlují si ho věřící - tedy vševědoucí, všemocný, nekonečný, nejvyšší ..... prostě konec :-)))))))))))))­))))))))))) ani jedno nebude platit :-))))


 #142691 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
16.10.25 09:27:56 | #142988 (10)

a, Snad začínám rozumět tvému způsobu komunikace a začínám chápat, proč na uvedeném nevidíš nic, co by bylo třeba vysvětlovat. Neměj mi to za zlé, když si myslím, že naše komunikace se odvíjí podle pravidla "toto tady je pokec a proto není třeba, aby si účastníci rozuměli".
b, Promiň, zmátl jsi mne tvými rozsáhlými znalostmi tématu. I já jsem se skoro celý život pokládal za ateistu. Ve vyšším věku jsem si musel připustit, že bez víry v něco, na co spoléhám, nejde žít. Začalo to tím, že jsem si připustil, že věřím fyzikálním výrokům, které v minulosti moudří stanovili. A někteří jiní později dokázali, že tyto výroky neplatí zcela stoprocentně. Dnes (jak jonatan1 správně odhadl) bych se asi považoval za pantheistu. Ale pořád hledám, co ti, kdo v Boha věří, si pod pojmem Bůh představují. Otravuju věřící (hlavně faráře, když si to dají líbit) mými šťouravými dotazy. Jejich odpovědi jsou většinou vyhýbavé=nevědí.
c+d, Já už jsem takový strohý matematik. Když dva jevy jsou na sobě nezávislé (řekněme např. stvořitel a svět, ale může to být cokoli jiného), pak je nulová pravděpodobnost, že by jeden jev jakkoli koreloval s (reagoval, dal se řídit) druhým. Pokud je ta pravděpodobnost nenulová, pak jsou jevy závislé a musí existovat nějaká fyzikální interakce, která je k sobě nezpochybnitelně váže. A já jsem si namlouval, že bys třeba mohl znát, v čem ta vazba stvořitele na svět spočívá. Moje nepochopení, omlouvám se.
e, Já zatím zastávám (svůj soukromý) názor, že Bůh (jako nejasně definovaný pojem) je výtvorem lidské imaginace. Tedy, že Bůh nemůže existovat bez přispění lidí. Jenže to je pro mnohé věřící tak troufalé a útočné tvrzení, že proti zveřejňování takového názoru by někteří rádi bojovali silou (zejména muslimové). Proto bych raději napřed vymezil, do jak velké míry bolestivosti o tak choulostivém tématu hodláme diskutovat. Raději bych tohle téma opustil, protože nepotřebuju zjišťovat, jak mnoho ostatních má stejný názor jako já.
Chci všem zde poděkovat, že ke mně byli vstřícní. Zvlášť chci poděkovat jonatan1-ovi (#142583), protože díky pojmenování mého postoje (pantheismus) budu umět ostatním přesněji sdělit, jak si představuju Boha já. Byl jsem tady s vámi všemi rád a prozatím se loučím.


 #142696 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
16.10.25 09:34:50 | #142994 (11)

lokotraktor : "Bůh nemůže existovat bez přispění lidí"
*30800*
(Sk17)Bůh, který učinil svět a všechno, co je v něm, ten je pánem nebe i země, a nebydlí v chrámech, které lidé vystavěli,
25ani si nedává od lidí sloužit, jako by byl na nich závislý; vždyť je to on sám, který všemu dává život, dech i všechno ostatní.


 #142988 

| Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…
16.10.25 09:36:26 | #142996 (11)

:-))))))))))
a, "Stvoření má jednu naprosto základní "vlastnost" - je to ZÁMĚR, BEZ OHLEDU NA TO, JAK DLOUHO TO BUDE TRVAT, DŮLEŽITÉ JE, ŽE SE někdo nebo něco rozhodl/o, že něco stvoří. A stvořil to."
Toto není až tak názor, ale vysvětlení, možná ne úplně definiční, co je to stvoření. Já opravdu nechápu, jak bys chtěl tomuto vysvětlení "rozumět" jinak, než jak je napsáno :-)))))))))))

b, Asi budeš starší, ale nemysli si, že o bůh ví kolik :-))))) Já se za ateistu pokládám a nijak mi to nebrání věřit tomu, že "z prachu (hvězd) jsme vzešel a v prach s eobrátím" a pak už mne nečeká nic, pokračovat budou moje děti a proto jsem žil .-)))

c+d, 1. jak víme, že jsou na sobě nezávislé? 2. stvořitel má vždy možnost a schopnost s jím stvořeným manipulovat
e, Tady jsme ve shodě a nejen my dva. snad jen s dovětkem, že "přispění" nestačí. Bůh je komplet dílo lidské mysli.. a v diskusi se nevraždíme, s muslimem diskusi vést nelze, podobně jako zde s kroky nebo kiwim, a to ani muslimové nejsou


 #142988 

| Předmět: RE: RE: RE: moje subjektivní chápání…
14.10.25 14:36:18 | #142613 (3)

PS : ono to vůbec nemusí trvat miliardy let .....


 #142592 

| Předmět: RE: RE: moje subjektivní chápání pojmů…
14.10.25 14:38:36 | #142615 (2)

Ano, asi bych svoji představu Boha ztotožnil s panteismem. Díky veliké za připomenutí tohoto směru. Neznal jsem ho.


 #142583