Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

já evoluci nepopírám popírám nevědecké lhani ve formě příběhů jak rybám narostli plíce a nohy, když vyšli na souš. Pak si pár lidových vypravěčů dalo tu práci a všechno převyprávělo tak aby jim to do sebe zapadalo. A tomu říkají vědecký důkaz. Pokud si dám já tu práci tak mě bude při troše fantazie do evoluce zapadat i spalovací motor z automobilu. Všechny ty keci takzvaných vědců kolem evoluce, považuji za podvod a za způsob jak tahat ze státu prachy na výzkum je to jejich byznys založený na podvodech.

nevědecké lhani ve formě příběhů jak rybám narostli plíce a nohy vynalezli kreacionisté.
Nebo chceš snad tvrdit, že Darwin, či někdo z vědců takový blábol v téhle formě napsal?.

Jo a jen tak na okraj, doslechl jsi se o tom. že embrya suchozemských tvorů plíce nemají? Že jim plíce v určité fázi vývoje teprve narostou? Je ti také známo, že existují druhy ryb, které dýchají plícemi? Některý druh vypadá jako mezičlánek ryb a obojživelníků (Amphibia). A že pulci žab mají žábry a teprve postupně si růstem "vyrobí" plíce?

Etiopie

Dalším mezičlánkem ryb a obojživelníků může být, ještě v současnosti žijící, latimérie podivná. Ta má částečně kostru.

Jonatáne1, začti se trochu do přírodovědy a to ti pomůže se ze tvého kreacionismu vyléčit.

Pane Bože, do čeho jsi to vrazil duši!
Bože, odpusť Jonatanovi , neboť on neví, co činí!

Vzpomínám si na jeden hezký film "Člověk obojživelník":-)

Byl to sovětský film. Jako kluk jsem ho taky viděl. Dalo se na to koukat.

Byl jsem se na něj po letech podívat v kině a divil jsem se, že je to pořád ten černobílý. Jinak souhlasím, byl to na svou dobu dobrý film a když dnes vezmu všechny ty zvláštní efekty, tohle tenkrát tvůrci nepotřebovali a přesto se na do dalo dívat.

taky jsem ho viděla :-) pamatuji si z něj jen jeden moment jak ho zavřeli do sudu a zničili mu tím plíce.

Ono je to pak na konci dojemné:-)
Jak se vrací do vody:-)

jo, to si taky pamatuji... je to tak strašně dávno. Jestli byl film natočený v roce 1962, mohla jsme ho vidět když mi bylo kolem 10 let. Možná méně.

Viděl jsem ho ještě krátce pro revoluci.

„já evoluci nepopírám popírám nevědecké lhani ve formě příběhů jak rybám narostli plíce a nohy, když vyšli na souš.“

Ale to my popíráme taky! Tohle totiž není lhaní zastánců evoluce o evoluci, to je lhaní kreacionistů o zastáncích evoluce! Už si to konečně uvědom a něco si o té evoluci nastuduj! Takhle jen ukazuješ víc než jasně, že polemizuješ o něčem, o čem jen papouškuješ interpretace kreacionistických webů, s lidmi, kteří o tom fakt něco vědí.

já evoluci nepopírám popírám nevědecké lhani ve formě příběhů jak rybám narostli plíce a nohy, když vyšli na souš...pod pojmom "evoluce" je vždy vznik druh z druha, teda medzidruhová, a je jedno, aké sú teórie okolo toho - a to popírám...nikdy z jedného druhu nemôže vzniknúť nový druh (stabilita genomu, o čom som mnohokrát písal, je nezmeniteľná pre genetickú informáciu pre daný druh), - ale v rámci druhu sú možné mutácie (a iné geneticko-biochemické varianty pochodov pre fenotypickú modifikáciu daného druhu), ale nie vzniknúť nový druh, čo sa dá zistiť 'v rámci metód molekulárnej biológie - t.j. druh ako taký je stabilný/pevný, nezmeniteľný na iný druh, kontrola genomu druhu je neskutočne (molekulárne-geneticky, biochemicky - opravné mechanizmy DNA) zabezpečená - inak by bol v prírode geneticko-biochemický chaos z nekonečného množstva druhov, čo by viedlo k zničeniu života ako takého...

„…stabilita genomu, o čom som mnohokrát písal, je nezmeniteľná pre genetickú informáciu pre daný druh…“

Jo, písal mnohokrát, ale vždycky jen tohle. Opravné mechanismy nejsou dokonalé. Kdyby byly, neexistovaly by dědičné choroby. A sorry, úkolem opravných mechanismů je právě prevence mutací, aby nesnižovaly schopnost přežití. A pokud přes ně i takové mutace projdou, proč by neprošly ty, které se nijak škodlivě neprojeví, ale mohou potenciálně umožnit lepší přizpůsobení při změně podmínek?

Opravné mechanismy nejsou dokonalé. Kdyby byly, neexistovaly by dědičné choroby. A sorry, úkolem opravných mechanismů je právě prevence mutací, aby nesnižovaly schopnost přežití. A pokud přes ně i takové mutace projdou, proč by neprošly ty, které se nijak škodlivě neprojeví, ale mohou potenciálně umožnit lepší přizpůsobení při změně podmínek?..

1. opravné mechanizmy sú dokonalé, je najmenej 4 známych druhov sofistikovaných genetických "DNA repairs" na všetkých úrovniach možného poškodenia DNA, ktoré sa naviac vzájomne "feed back" kontrolujú,
2. mutácie, ktoré by vážne zasahovali do daného druhu, sú fatálne, po nich organizmus hynie ...tie ktoré sú na úrovni organizmom tolerovaných somatických mutácií, tie nemenia druh, ale len fenotyp daného druhu...
3. dedičné ochorenia sú skrze fatálne mutácie, podľa stupňa tolerancie organizmu vedú časom k smrti,
4. je obrovská variabilita na úrovni celej biochémie/meta­bolizmu - na úrovni biochemickej ochrany (v rámci celého metabolizmu), ako aj na úrovni genetických a celobiochemických "feed back" kontrol....

záver: nie je možné, aby bol druh prístupný genetickým a biochemickým zmenám pre vznik nového druhu (nie je možná evoluce), bolo by to absurdné...ako píšem, sú možné mutácie len pre organizmom tolerované fenotypické zmeny druhu, ale nie genotypické tak, aby bol zmenený druh (teda by to viedlo k evolúcii)...

sú možné mutácie len pre...

Nejsou náhodou tyhle mutace možné právě proto, že opravné mechanismy nejsou dokonalé??

nie je možné, aby bol druh prístupný genetickým a biochemickým zmenám pre vznik nového druhu

Právě k tomuto dochází.
Změny vzezření stavby těla, ale i vnitřních orgánů jsou zřetelné za izolace skupinek jednoho druhu do různých životních prostředí. I Darwinovy pěnkavy zůstávají pěnkavami, ale odlišnými druhy pěnkav z důvodu adaptace na odlišnou nabídku potravy na izolovaných ostrovech.

Opravné mechanismy DNA jsou skutečně velmi sofistikované, ale nejsou dokonalé, kdyby byly, neexistovaly by dědičné choroby ani rakovina. To, že mutace procházejí, je dobře zdokumentováno. A mutace nejsou jen fatální, většina je neutrální a některé dokonce poskytují evoluční výhodu. Právě díky nim vzniká variabilita, která umožňuje adaptaci na měnící se podmínky.
Speciace (vznik nových druhů) je doložená geneticky i přímo pozorovaná.
Darwinovy pěnkavy na Galapágách zná asi každý: z jednoho původního druhu vzniklo asi 15 druhů, každý přizpůsobený pro jiný zdroj potravy.
Experiment s bakterií E. coli, v laboratoři se objevila schopnost metabolizovat citrát, vlastnost, kterou původní kmen neměl. https://lenski.mmg.msu.edu/ecoli/index.html
Rostliny rodu Tragopogon (kozí brada) v USA, nové hybridní druhy vznikly během několika desetiletí.

Darvinovy pěnkavy jsou všechny stejné, protože je lze pářit mezi sebou. Je to jako šlechtění psů. Nejde tedy o evoluci ale o změny v rámci naprogramované DNA . Evoluce nemůže fungovat díky ne 100% opravným mechanizmům, protože změny likviduji informaci v DNA a zhoršují tak funkci organizmu. Tímto způsobem se organizmus nezdokonaluje ale naopak degraduje. Existuje pár případů spočítal bych je na prstech 1 ruky kdy mutace pomohla a tisíce ničících mutací.

Ty ani nevíš, co to evoluce je. A ta je viditelná denně : evoluce počítačů, automobilů, a různých jiných věcí - no a taky fauny a flóry.

Experiment s bakterií E. coli, v laboratoři se objevila schopnost metabolizovat citrát, vlastnost, kterou původní kmen neměl.
to je směšná účinnost Na jednu takovou mutaci by člověk potřeboval milion let. (bylo na tu změnu potřeba 31000 generací.)
To evolucionistům vůbec nesedí.
Představte si že jsme z opice staré 7 milionů let. Že by opice potřeboval jen 7 mutaci a ejhle je z toho člověk. Totální bláboly evolucionistů.

U tebe je bohužel patrná totální neinformovanost, jonatne1.
Třeba patogeny sezónní chřipky a i COVIDu mutují vesele a rychle, že je nutno vyrábět ročně nové varianty vakcin.

A co se týče tvé kreacionistické představy, že se dnešní člověk evolučně vyvinul z dnešní opice, pokud možno ze Šimpanze jen dokazuje tvou neznalost přírodních procesů a zoologie.

nejsme z opice. Máme své předchůdce... stejn jako každý jiný tvor má své předchůdce. Jejich fosílie (vymřelé) nalézame. Není to změna z jednoho druhu na druhý, je to známka o tom že daný druh vznikal postupně. více než 99,9% druhůje historicky vymřelých...mohou to být předkové druhů dnešních.

„…sú možné mutácie len pre organizmom tolerované fenotypické zmeny druhu, ale nie genotypické tak, aby bol zmenený druh (teda by to viedlo k evolúcii)...“

Tak znova: Kdyby opravné mechanismy byly dokonalé, nebyly by možné žádné mutace. Mechanismy údržby a oprav DNA poruchu najdou, a podle jejího typu ji buď vrátí do původního stavu, nebo ji jen „zaplácnou“ tak, aby nenabourávala další využití a údržbu DNA, ovšem už bez možnosti zachování původní sekvence toho poškozeného kousku. Což se samozřejmě rovná vzniku mutace. Jestli mutace bude nebo nebude fatální, nebo jestli zasahuje nebo nezasahuje do charakteru druhu, to žádný repair mechanismus nepozná, to se projeví až v momentě, kdy se daný úsek exprimuje jako protein (nebo se začne využívat jeho jiná, obvykle regulační funkce, pokud žádný protein nekóduje). Prostě se to projeví na životaschopnosti jedinců, kteří tu mutaci nesou. A to je přece východisko evoluce, ne?

Kdyby opravné mechanismy byly dokonalé, nebyly by možné žádné mutace..sú mutácie, ktoré organizmus toleruje - tak vznikajú somatické zmeny, variability v rámci druhu...

Napadla mě myšlenka "zakódované adaptace," tedy předem připraveného programu v DNA, který by určoval reakce na všechny možné podněty prostředí. Jenže takový systém by musel obsahovat nekonečně dlouhý katalog instrukcí, protože podněty jsou prakticky neomezené a neustále vznikají nové situace, které nelze předem naprogramovat. Proto živé organismy nefungují na principu dopředu napsaného programu, ale využívají nedokonalost oprav DNA. Právě díky tomu vznikají mutace, které poskytují variabilitu a dávají přírodnímu výběru možnost testovat nové řešení. To ale neznamená, že na samotném počátku nemohl být stvořitelský zásah, který nastavil základní podmínky pro vznik života, evoluční procesy a víra v počáteční impuls se totiž vzájemně nevylučují:-)

Každý mozek je individuální, jako jsou individuální papilární linie, iris očí a některé části DNA.

Jsou však lidé, tvrdící, že náhoda neexistuje takže jsou papilární linie, DNA, iris a vlastnosti mozku předem dané a naprogramované. Napadá mi tu pracovní náplň pro ducha svatého, který doprovází miliony spermií na pouti za vajíčkem a spolu s vybranou spermií do vajíčka vnikne a tam začne programovat ony "náhodné" vlastnosti podle bohem sestaveného seznamu.

Takhle vznikají jak géniové, tak prosté zbožné ovce.

Je to uspokojující vysvětlení pro vědecké kreacionisty.

Byla by to pouť jako do Santiaga de Compostela:-)

Nedokonalost oprav není schopna provádět evoluci, ale degradaci informací.
Navíc samotná evoluce nebyla nikdy pozorována.
Jestli se nějaká bakterie změnila za 31 tisíc generací, tak ta evoluce nemá dostatek času na mutování, protože by takovým tempem potřebovala asi 1000 časů existence země, aby se něco pohlo kupředu.

Přesně. V evoluci se nic neděje „aby“, všechno se děje jen „protože“. Jinými slovy – změny se nedějí za nějakým účelem, ale pouze z nějaké příčiny. Zdánlivá účelnost či záměrnost nějaké změny v minulosti je následkem toho, že v současnosti funguje ku prospěchu jejího nositele, což může budit dojem účelného, plánovitého vzniku. Ale je to jen přeživší varianta mezi mnoha jinými, které v té minulosti nepřežily, protože ta přeživší buď prostě fungovala lépe, nebo po nějaké změně podmínek jako jediná zůstala fungovat aspoň trochu.

Abychom si mohli být jisti, musíme hledat, poznat, pochopit:-)

Toleruje je proto, že nevadí fyziologickým funkcím. Ale aby je mohl tolerovat, musejí v něm vzniknout a zůstat. Což by se nemohlo stát při dokonalých opravných mechanismech. A opakuju – ty opravné mechanismy nevědí, jestli daná mutace bude vadit, nebo nebude. Ty pouze zjistí, že v daném místě DNA je nějaká porucha, která brání jejímu normálnímu fungování. Tu poruchu zahladí, aby DNA nadále fungovala. Jenže jen v určitém procentu takových poruch zůstává zachována informace, co v daném místě bylo původně, takže ve všech ostatních případech dojde k mutaci. Je to asi jako když je v poškozené knize setřené písmenko – to se většinou dá ze zbytku slova odvodit, takže dopsat ho zpět není problém. Jindy je ale možné na to místo dopsat několik různých písmenek, a výsledkem bude pokaždé jiné slovo, které ve větě sice dává smysl, ale pokaždé jiný (třeba „natáhl si ho_inky“ – tam můžou být hodinky i holinky). Tady vzniká mutace v 50 % případů. No a pokud chybí celé slovo, kus věty, celá věta, nebo dokonce několik vět, tak sice můžeme vložit nějaký krátký kousek, který smysluplně spojí text za poruchou s textem před poruchou, ale ten smysl, který to získá, se tomu původnímu rovná už jen s velmi malou pravděpodobností a vznik mutace je prakticky jistý. A opakuju znova – ten opravný mechanismus netuší nic o dopadu té mutace na funkce dané buňky, takže se nemůže řídit tím, jestli je daná mutace tolerovatelná, nebo není, nebo jestli narušuje charakter druhu, nebo ne. A žádné pravidlo, které by tvrdilo, že pokud mutace naruší charakter druhu, tak je vždycky fatální, neexistuje. To je jen tvé zbožné přání, aby to tak bylo.

Ano.
Kdyby opravné funkce "výroby" DNA fungovaly dokonale, tak se nebudou rodit lidé a ani zvířata s nějakým defektem. Siamská dvojčata, zvířata s více hlavami. Ale nebyla by ani rakovina u malých dětí. Už různé fobie a poruchy sebevědomí ukazují na defekty při kopírování DNA. Rodí se i kriminálníci, zločinci, vrazi ale také géniové, altruisté a ateisté.

Nehledě na fakt, že děti stejných rodičů, mají rozdíly ve všech vlastnostech, i včetně mentality, intelektuální kapacity a odolnosti proti manipulacím. Nejiné je to i se vztahem k psychotropním látkám, tedy k alkoholu, nikotinu a pod.

Automobil škoda spartak se vyvinul z žebřiňáku patří tedy jednomu druhu vozidel?
Tygr, lev rys ... kočka domácí je také jen jeden druh? Je zemljanka stejným druhem obydlí jako Hradčany.
I automobily se třídí do různých "škatulek". Máme silniční osobní auta, ale také terénní auta, pak máme závodní speciály. Dále auta na parní pohon, na elektrický, nafťáky, benzíňáky, plyňáky ...

Na zavedení pořádku v pojmenování rostlin, hmyzu a zvířat vymyslel Carl Linneus (v půli 18. století) nomenklaturu, která se používá dodnes. V nomenklatuře jde i o přiřazení ke "druhu" se základními specifiky stavby, vzezření, vlastnostmi a a a ...
Proto máme u savců spousty druhů, které se v něčem odlišují od jiného druhu. To škatulkování má své pravidla. Bernandýn je pes, jako je jím vlk, pudl, hyena, liška.

Člověk, tedy "homo" se škatulkuje také do několika druhů. Sapiens není Neandertálec, Denisovan, ani Heidenberger, nebo Erektus ...
Dědičná informace v genomu DNA nabírá sexuálním množením různé kombinace a ani jednovaječná dvojčata nemají naprosto stejnou DNA. Dojde-li k izolaci skupinek zvířat, tak dojde ke značným rozdílům v DNA. Například byli australští domorodci izolovaní zhruba tři tisíce generací od Evropanů. A mezi původními Australany a severními Evropany jsou dost podstatné rozdíly vhledu, ale i vlastností a stavby těla. Někteří lidé v nich vidí vlastní druh, nebo rasu, jenže už primárně z etického důvodu jsou všichni dnes žijící lidé Sapiensové.

To, že lidský genom má nějaké to procento informací stejné s Neandertálci ukazuje na mezidruhové páření našich předků, řekněme v době před dvěma tisíci generacemi.
Mezidruhové páření je jak ve volné přírodě, tak v lidmi řízeném "šlechtění", ovšemže jde ne o druhy, ale o rasy. I dnešní koně, zebry a oslové mají své předky. Po vyhynuti dinosaurů (před 60 miliony let) měli předkové koňů velikost pejska.

Zkrátka nomenklatura organismů je lidský "vynález" a proto někdy i zdrojem nedorozumění a kritiky. Naši potomci, řekněme po třech tisících generací se budou značně lišit od nás. A dost možná že lidi 21. století dostanou jiné druhové označení, nebo si lidé v budoucnu vymyslí odlišné od "Sapiens".

nemiešajte sa do toho, čomu absolútne nerozumiete....

Co kdybych napsal tobě visitore, aby jsi se nemíchal do toho čemu absolutně nerozumíš? Tedy do Evoluce a o původu druhů?

Chápu tě do určité míry jako kreacionistu zabedněného v náboženském světě doby tak před dvěma stoletími. Obávám se, že tomu zabednění neunikneš, že se neosvobodíš..
No tak co myslíš jaké druhy psovitých dnes žijí a jak datované jsou nálezy jejich druhů?
Co ti říká třeba slovo "mamut" a proč dnes už nežije? Považuješ snahu několika lidí revitalizovat mamuta z nalezené mamutí DNA za pošetilé, nebo za nemožné? No a co konec šavlozubých tygrů, také pro tebe stejný druh jako dnes žijící tygři?

No, zůstaňme u biblické pohádky O potopě.
Proč nevzal Noe na palubu dinosaury, mamuty a šavlozubé tygry?

Tak, abychom nebyli nespravedliví, myslím, že znalosti z genetiky a biochemie má. Jen je využívá svým způsobem.
Co se týče nákladu. Je zajímavější, jak Noem držel od sebe třeba lvi a antilopy? Kolik toho uvezl, jak udržel druhovou pestrost. Nejlogičtější by byla taková genová banka.

Noe na loď naložil jen pár druhů zvířat co tam žili . Protože ta potopa se odehrávala tak, že se protrhl Gibraltar a vzniklo středozemní moře. Přitom se rozpustili ledovce v Okolí Araratu, hodně se oteplilo a začalo pršet. Byl zaplaven jen tehdejší známy svět

Pro protržení Gibraltaru začalo pršet do výšky 3km nad mořem a to na celé planetě Zemi.? Odkud by ta dešťová voda přišla? A kdo by ji po roce odčerpal? Aha, už vím - pohádka o všemocném mono-bohovi.

Ve výšce 3 km nad mořem se má nacházet skalní útvar považovaný některými pomatenci za zkamenělou archu.

Pár druhů zvířat ? Máš ty ponětí kolik druhů zvířat, hmyzu a rostlin existuje ? Máš ponětí kolik píce a vody by na tu roční plavbu bylo za potřebí ? A i potom co by měli žrát býložravci na totálně poničeně Zemi? Máš ponětí co by žrali masožravci ? A co dělali noemovi proti kurděním, ptačí chřipce, slintavce a podobným chorobám?

Jonatáne1, ta biblická pohádka O potopě není ani náznakem realizovatelná.
Zůstaňme tedy u protržení Gibraltaru. Mimo vody Středozemního moře by nepřišel nikdo k úrazu, ani tví dinosauři a Mamuti ne. Rovněž by Noe nebral žádná zvířata na palubu, kromě několika svých ovcí. Cesta na lodi by netrvala rok. No a na Araratu by žádná archa ve 3km nad mořem nebyla a kolem Araratu by nebyly tvé "kotevní kameny".

Pohádka zůstane pohádkou.

Když nevíme jak to na zemi vypadalo před potopou tak nemůžeme usuzovat podle toho jak to vypadá po potopě :-)

Před potopou a po potopě byla roční potopa. Kdy k té potopě mělo dojít, odkud se vzala voda na potopu, kam ta voda po potopě zmizela ?

G7:11 ..v tom dni se rozevřely všechny prameny veliké hlubiny a uvolnily se nebeské průduchy.

Jenže tohle se oficiálně stalo cca. před 5 mil. let a kdy se začal psát židovský kalendář?

Zkazky o potopě jsou u všech národů.

Mohli si ji předávat přeživší.

Myslím, že si plete protržení Gibraltarské úžiny s událostí, kdy se protrhla Bosporská úžina a Středozemní moře se vylilo do Černého moře a to je podstatný rozdíl v čase. Bible neříká nic o lokální potopě:
Genesis 7:1–4 „I řekl Hospodin Noemovi: Vejdi ty a celý tvůj dům do archy, neboť vidím, že ty jsi v tomto pokolení jediný můj spravedlivý. Ze všech zvířat čistých vezmeš s sebou po sedmi párech, samce se samicí, ale ze zvířat, která nejsou čistá, jen po páru, samce se samicí. Také z nebeského ptactva po sedmi párech, samce a samici, aby zůstalo naživu potomstvo na celé zemi. Neboť již za sedm dní sešlu na zemi déšť, který potrvá čtyřicet dní a čtyřicet nocí. Smetu z povrchu země vše, co povstalo, co jsem učinil.“
Genesis 7:6–7 „Šest set let bylo Noemovi, když nastala potopa, vody na zemi. Před vodami potopy vešel Noe a s ním jeho synové i jeho žena a ženy jeho synů do archy.“
Genesis 7:17–18 „Potopa na zemi trvala čtyřicet dní, voda přibývala, zvedla archu a ta stoupala od země. Vody se rozvodnily a na zemi se velmi rozmohly; archa plula po vodách.“

Genesis 7:23 „Bylo vyhlazeno všechno, co povstalo na zemi: člověk i dobytek, plazi i nebeské ptactvo; všechno bylo vyhlazeno ze země. Zůstal jen Noe a ti, kdo byli s ním v arše.“
Genesis 8:1 „I rozpomněl se Bůh na Noema a na všechnu zvěř i na všechen dobytek, který byl s ním v arše. Bůh způsobil, že se přes zemi přehnal vítr, a vody opadly.“
Genesis 8:6–12 Noe vypustil havrana a poté holubici, aby zjistil, zda vody opadly. Holubice se vrátila s čerstvým olivovým listem – znamení, že země se začíná znovu objevovat.
Genesis 8:20–21 „Noe vystavěl Hospodinu oltář, vzal ze všech čistých zvířat a z čistého ptactva a obětoval zápalné oběti na oltáři. Hospodin ucítil libou vůni a řekl si: Už nikdy neprokleji zemi kvůli člověku…“