Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Proč myslíš, že ho neznám? Alegorie (metafora) nemusí být nutně ve verších.

Debata se vedla o představách. Proč jsi oponoval otázkou a s příkladem opisu faktu a ne příkladem představy.
Představa může být v jistých příkladech pravdivá, ale určitě to neplatí ve všeobecnosti a hlavně ne ve spojení s vírou v něco imaginárního.

Přece abych ti ukázal, že skutečnost se dá popsat i nepřímo, pomocí alegorie.
Debata byla o náboženských představách a příbězích. A ten Krylův refrén je taky přece nějaký příběh, je to alegorický příběh (sestávající z určitých obrazů: že prší a smráklo se, nebo že je nějaký vlk, co se vrhnul na nějakého beránka). Ty ho máš za opis faktu, protože v něm rozpoznáš obrazné zachycení dění v tehdejším ČSSR, ovšem člověk, co toto dění nezná, ten v něm žádný opis faktu neuvidí a bude ho vnímat prostě jako nějaké básníkovy představy.

No, tímhle si choď na nějakého blbečka.
To jako si myslíš, že jsem to potřeboval vysvětlit?

A to kolem toho je jen okecáváni toho, že jsi se v příkladu spletl a teď chceš z toho ven.
Nenechám se zatáhnout do tvé další "hry" úskoků a fabulací.
Hi

Kde jsem se podle tebe spletl?
Rozumíš vůbec tomu, o čem píšu?

kdepak, ty jsi takovej mistr světa amoleta, že ti nikdo nerozumí, měl bys žádat Nobelovu cenu za bláboly...

krudox -- koukam, ze mas zkusenosti - Dostal jsi ji. ??

Moc dobře to chápu.

Potřeboval si změnit téma a na debatu o představě si zareagoval "básnickým" opisem faktu, protože jsi zjistil, že jsi napsal krávovinu. Představa jednoduše nevystihuje pokaždé fakt. Představit si tunel, kytičku, či krávu není to samé jako představit si jak se bude létat v budoucnu, nebo jak to vypadá na planetách, které obíhají kolem hvězd v galaxii Andromeda, které mají hooodně daleko od faktů.
Ty to zatahuješ do abstraktivního umění, které vyjadřuje skutečnost, ale ne každý pochopí, co umělec vlastně "opisuje".

A nemusíš pokaždé mě, či jiné podezřívat jestli něčemu ne/rozumí.

Já jsem téma neměnil, nýbrž jsem ti osvětlil, proč "náboženské představy a příběhy správně vystihují skutečnost", což je mé tvrzení, proti kterému jsi se vymezil. Ukázal jsem ti na příkladu refrénu písně, že skutečnost/realita se dá popsat i nepřímo, pomocí alegorie (či metafory), což znamená, že alegorie vystihují skutečnost. Stačí si pak dát tyhle dvě souvětí do souvislosti a člověk pak snadno pochopí, proč by náboženské představy a příběhy měli správně vystihovat skutečnost (spoiler: protože jsou to všechno alegorie).

90% náboženských představ se nemá jak opřít o skutečnost, protože jsou to mýty a víra. Náboženské nedoložené skutečností jsou jen subjektivní vjemy, které se můžou odlišovat a tím pádem se zpochybňuje skutečnost. V mýtech může být 100%pravdy, nebo taky 0%.

A tvrdit, že všechno náboženské a příběhy je popisované v alegorii je taky pěkná hovadina.

Ty mýty jsou právě ty alegorické příběhy. A platí u nich to samé, co u uměleckých alegorií, o nichž jsi správně prohlásil, že ne každý pochopí, co umělec vlastně "opisuje", protože aby člověk v alegorii rozpoznal to, co opisuje, tak musí tu opisovanou realitu znát (kromě toho, že musí být důvtipný).

Uvědomuješ si, že x mýtu je nepravdivých a nezakládají se na skutečnosti

"AI"
"Mýty jsou příběhy, které často obsahují symbolické nebo metaforické prvky a slouží k vysvětlení přírodních jevů, původu světa nebo kulturních praktik. Neopisují skutečnost v doslovném smyslu, ale spíše poskytují vhled do lidské zkušenosti, hodnot a víry. Mýty mohou zahrnovat nadpřirozené bytosti, bohy a magické události, které se v reálném světě nevyskytují. Jejich účelem je často předat morální ponaučení, vysvětlit přírodní jevy nebo poskytnout kulturní identitu, spíše než podat faktický popis událostí."

Seznam se nejprve s tím, co je to alegorie. Protože alegorie přirozeně obsahuje vrstvu, která je nepravdivá a nezakládá se na skutečnosti.

Já vím, co je alegorie.
Víra v mýtus o Eldorádu, mýty o čarodějnicích a pod. - co je na těch mýtech pravdivé?

A máme i moderní mýty - konspirační teorie, zázračné léky, dezinformace a pod.

Co myslíš, opisují skutečnost?

Neopisují.

Určitě si ten článek přečti, aby bylo jasné, co to alegorie je a jaké má vlastnosti. A když mluvím o mýtu, tak míním původní význam toho slova, tj. ve smyslu báje, a nikoliv přenesený význam coby fáma či smyšlenka (kam spadají ty tvé moderní mýty).

ad soucet:
.."určitě si ten článek přečti, aby bylo jasné, co to alegorie je a jaké má vlastnosti. A když mluvím o mýtu, tak míním původní význam toho slova, tj. ve smyslu báje, a nikoliv přenesený význam coby fáma či smyšlenka (kam spadají ty tvé moderní mýty)"..
je uplne jedno, jestli mytus nazves "bájí" nebo "alegorií" - v semantice a logice nas nezajima literarni zarazeni, ale pravdivostni hodnota - pokud tvuj mytus postrada referenta v realite, ma pravdivostni hodnotu 0 - muzes to nazyvat "původním významem", ale z hlediska faktu je to stale jen esteticky zabalena nepravda

Nebudu si nic číst - vím co je alegorie.

Snažíš se vykličkovat ze svého tvrzení, že představy jsou opisem skutečnosti.

Představy o Eldorádu s ulicemi plných zlata, až po kolena, nepotvrdili žádnou skutečnost.
Představy o dracích prskající oheň, taky nejsou o skutečnosti.
A takových představ, o něčem, co neodpovídá žádné skutečnosti, může mít člověk nekonečné množství.

To je iracionální, odmítat si něco přečíst. Odmítat si ujasnit pojem.
Netvrdím, že představy jsou opisem skutečnosti, nýbrž že "náboženské představy a příběhy správně vystihují skutečnost". A osvětlil jsem, že je to tím, že jsou to alegorie.
Eldorádo je spíš pověst, ale např. jí příbuzný mýtus o Rohu hojnosti a jemu podobné mýty, stejně jako mýty (i pohádky) o dracích jsou opisem skutečnosti.

No nedalo mi a ne/otevřel jsem si to :
WEDOS.protection · proxy layer · HTTP 503
Chyba proxy WEDOS.protection (503)

"Pro tebe od AI"
Alegorie, česky také nazývaná jinotaj, je literární nebo výtvarný prostředek, kdy doslovný význam díla není tím hlavním, ale skrývá hlubší, symbolický význam. Jedná se o text nebo obraz, který na první pohled vypráví něco jiného, než co skutečně znamená, a k pochopení pravého smyslu je potřeba určitý klíč nebo znalost kontextu. Alegorie často využívá personifikace a metafory a podobá se symbolu či podobenství, ale její význam není přímo vyjádřený. Příkladem je například Orwellův román Farma zvířat, který na povrchu líčí dění na farmě, ale ve skutečnosti kritizuje totalitní režimy. Alegorie tedy slouží k tomu, aby autor sdělil hlubší myšlenky nebo kritiku skrytě, často z důvodu bezpečnosti nebo uměleckého záměru.
"Bylo tam tom tvém něco jiného??"
"Jenže my se bavíme o představě, o které ty tvrdíš, že je to skutečnost"

Naše představy jsou představy reálných věcí v různých procesech : Můžu si představit, že jedu autobusem po dně moře a chobotnice mi tam peče chléb. Nebo, že s tím autobusem jezdím po Měsíci.

"Co myslíš, jsou mé představy skutečnost?"

To je divný, že ti to hlásí chybu, mě se to načítá bez problémů. Zkus tedy tenhle odkaz, kde je ten web archivovaný. Říká se tam to samé, cos dal, jen je to více rozepsáno a je to tak názornější.

Bavíme se o mém tvrzení, že "náboženské představy a příběhy správně vystihují skutečnost", na který jsi reagoval odmítavě.

Tak jsem si to přečetl a nic nového jsem se nedozvěděl - je to to samé so jsme se učili už na základce a potkávali to(alegorii) po celý život v různých "podobách".

A na toto : náboženské představy a příběhy správně vystihují skutečnost, názor neměním.

Ne všechny představy vystihují skutečnost a ty náboženské už vůbec.
Jedině že by si ministrant představoval, jako mu farář -------------.

Poslyš, když říkám, že "náboženské představy a příběhy správně vystihují skutečnost", tak tím neříkám, že skutečnost vystihují jakékoliv představy, nýbrž že jí vystihují právě a jenom ty náboženské! Stejné chyby myšlení se dopouští i Nekročár, kdy odeberete přívlastek a tím mé tvrzení manipulativně zobecníte a reagujete pak na něco, co jste si vytvořili a co netvrdím.

Náboženské představy a příběhy správně vystihují skutečnost, protože jsou to alegorie.

Čemu nerozumíš na větě : "Ne všechny představy vystihují skutečnost a ty náboženské už vůbec."

"Můžeš dát příklad nějakou náboženskou představu, protože asi nevím, na co vlastně narážíš."

Té větě rozumím, ale poukazuji na to, že mé tvrzení se týkalo výhradně náboženských představ, jako třeba existence Boha a různých jiných bytostí, stvoření světa, příchod spasitele, a jiných představ, které tvoří věrouku a teologii tradičních náboženství, a které jsou prezentovány v příbězích jejich posvátných knih.

Aha představy věřících, že to kolem je dílo boží??

Jenže toto nevystihuje objektivní skutečnost, ale je to víra.
Já chtěl něco s tou alegorii.
Nebo rovnou vezmeme to stvoření člověka?
Je to autorova představa zpřed 6.030 lety, kterou psal cca kolem r. 1.000, která byla skutečnost?
Nebo Potopa, která byla z velké části opsaná, či souložení andělů s pozemšťanky?

Pokud je to alegorie - můžeš mi dané části vysvětlit, aby se stali skutečnými.
Díky.

Náboženské představy jsou třeba existence boha/bohů, ďábla, andělů, démonů a jiných bytostí, nebe, pekla, a dále motivy náboženských příběhů jako stvoření boha/bohů, stvoření světa, stvoření člověka, jeho určení, jeho pádu, jeho spásy, potopu světa... Tyhle příběhy jsou zapsány v posvátných knihách různých náboženství a říkám, že všechno to jsou alegorie. Tím říkám, že ty příběhy nepopisují to, co se na první pohled zdá, že popisují, jak naznačuje definice alegorie. Stejně jako ta Orwellovo Farma zvířat popisuje něco jiného než zrovna život zvířat na farmě, stejně tak např. příběh o stvoření světa či člověka nebo o potopě světa popisují něco jiného než zrovna fyzikální či přírodní děje.

Aha tak že Ateisté se zbavili náboženských představ a jsou střízliví a bdělí jak káže Písmo v 1P 5,8 :-).

nebo, peklo nie sú alegória...pod­súvaním vecí, javov do alegórie sa často zľahčujú (a kamuflujú) veci a javy, je to typické v ateistickom prostredí...

Pokud nedokážeš jejich existenci, tak to je alegorie pro smrt a nic po smrti, respektive život po smrti.
Nerozumíš tomu, tak se do toho nemíchej.

To je v reálném prostředí lidí používajících svůj mozek. Posmrtné hrozby náboženských fanatiků jsou k smíchu.

Jejich směšná vize, že se po smrti budou chechtat a posmívat mrtvolám nekatolíků je jen zbožné přání. Je to chatrná odměna za promodlené roky života. Nemají ani náznak jakéhokoliv důkazu o posmrtném spásání, jsou prostě jen obětmi nezodpovědných náboženských dogmatiků, kteří loví v kalných vodách slabomyslných lidí vhodné exempláry pro jejich otrockou oddanost a jako základ své přepychové živnosti.

V náboženských společenstvích jde také jen až první řadě jen o prachy, mamon a moc nad svými ovečkami.

No vždyť jsem tě vyzval, abys mě neznalcovi, náboženskému amatérovi a tomu, co nezvládá výklad Bible uvedl výklad těch tří věcí - Stvoření člověka, Potopu a ty Anděle.

Já proto svůj výklad mám - ale jsem amatér - ty mi to jistě vysvětlíš .

Tak výklad některých pojmů už jsem tu v minulosti poskytl, ale je to k ničemu bez znalosti širších souvislostí. Obecně snad jen tolik, že vzhledem k tomu, že náboženství vede člověka k dosažení přirozeného stavu (viz jeho apel na morálku a na "žití v pravdě"), tak tou popisovanou skutečností je skutečnost psychická. Psychické dění totiž člověk prožívá na objektech vnějšího světa (své psychické stavy vnímáme jako stavy světa) a onen psychický virtuální svět, ona virtuální realita spolu s vjemy fyzického světa tak splývají v jeden svět.

Jo, jo - tak teď jsi to opravdu "posunul".

Klidně ten výklad dělej na pokračování - například o těch andělech a pozemských ženách - i týden - času je dost.

To byli obrové a ne andělé, ne?

Gen 6 :
4 Za oněch dnů, kdy synové božští vcházeli k dcerám lidským a ty jim rodily, vznikaly na zemi zrůdy, ba ještě i potom. To jsou ti bohatýři dávnověku, mužové pověstní.

A z těchto božích synů se pak staly padlí andělé. kteří začali sloužit Zlu - satanovi.
Synové Boží vcházeli k dcerám lidským a měli s nimi děti, což vedlo k vzniku „obrů“ nebo „mocných mužů“ starověku.

a jo vlastně, ti obrové byli až ty děti.

Tady jsem našel pěkný výklad:

Obtížnou otázkou je zde rozhodnout, kdo to byli "synové božští" v Gn 6, 1. Podobný výraz se ve Starém Zákoně objevuje pouze v knize Job, kde označuje anděly, kteří v nebi mimo tento vesmír předstupují před Boha. Protože Ježíš v Novém Zákoně říká, že andělé se nežení ani nevdávají (Matouš 22, 30), je tato linie výkladu v Gn 6 značně sporná. Zřejmě nejrozumnější je chápat toto místo jako jedno z několika v Bibli, kde se hebrejské elohim nepřekládá slovem "Bůh", ale "mocní" - proto "synové mocných". Podobně jako záznam o Evině hříchu Gn 3, 6 (viděla, že je to strom ... lákavý pro oči, ... vzala atd.) i Gn 6, 2 ukazuje na hřích "synů mocných" (viděli, jak půvabné ... brali si za ženy všechny, jak se jim zachtělo). V tomto chápání tedy Genesis mapuje rozvoj hříchu – od hříchu jednotlivce (Gn 3) přes hřích v rodině (Gn 4) až po institucionali­zované zlo v Gn 6,2, kdy vůdcové lidu si brali tolik žen, kolik se jim zachtělo. Nakonec v Gn 6, 5 vidíme hřích naprosto u všech lidí. V Gn 6, 3 pravděpodobně vidíme částečné řešení této situace – Bůh ohraničil věk lidí, bez ohledu na "bohatství nebo hodnost", na 120 let, na kteréžto hranici se věk lidí po potopě pomalu, ale jistě ustálil.

No čekal jsem od tebe něco jiného.

A co plyne z této představy pisatele jako skutečnost?

Co plyne jako skutečnost, To tam píše na konci, ne?

"Bůh ohraničil věk lidí, bez ohledu na "bohatství nebo hodnost", na 120 let, na kteréžto hranici se věk lidí po potopě pomalu, ale jistě ustálil."

To myslíš toto?
To jako vážně?
Vymyšlený příběh bez důkazu o dlouhověkosti - jen dohad pisatele - bez prokázání dlouhověkosti-
Ta dlouhověkost je spíš potřeba autora zkrátit rodokmen.

Tento limit je spíše teologickým a symbolickým vyjádřením, než přesným biologickým pravidlem.
Průměrný věk člověka byl podstatně nižší za začal se prodlužovat až v modernější době a taky je to záležitost dost regionální.
Takže žádná skutečnost

Ne tahle, ale ta předchozí věta přece interpretuje obsah toho verše.

V tomto chápání tedy Genesis mapuje rozvoj hříchu - od hříchu jednotlivce (Gn 3) přes hřích v rodině (Gn 4) až po institucionali­zované zlo v Gn 6,2, kdy vůdcové lidu si brali tolik žen, kolik se jim zachtělo. Nakonec v Gn 6, 5 vidíme hřích naprosto u všech lidí.

ad soucet:
.."v tomto chápání tedy Genesis mapuje rozvoj hříchu - od hříchu jednotlivce (Gn 3) přes hřích v rodině (Gn 4) až po institucionali­zované zlo v Gn 6,2, kdy vůdcové lidu si brali tolik žen, kolik se jim zachtělo. Nakonec v Gn 6, 5 vidíme hřích naprosto u všech lidí"..
fakt neuveritelne diletantstvi.. termin Bene ha-Elohim (Gn 6,2) v celem semitskem kontextu i v samotne Bibli (Job 1,6; 38,7; Zalm 29,1) oznacuje vyhradne nebeske bytosti / andely - tvrdit, ze jde o mocné lidi‘, je jen zoufala eisegese – autor do textu vklada moderni moralni vyklad o "rozvoji hříchu", ktery tam v puvodni hebrejske kosmologii pochopitelne vubec neni - jen naprosto vypatlanej kokot si plete analyzu textu s vlastni psychologickou projekci.. pokud jsou ti "synové" jen obycejni mocni lide, jak vysvetlis, ze z jejich styku s zenami vznikají Nephilim (obri/zrudy)? podle tve "logiky" by ze styku dvou lidi vznikal zase jen clovek, ale text Genesis 6 popisuje naruseni radu mezi nebem a zemi a nikoliv sociologickou studii o polygamii vudcu

ad:
pro jistotu ti to opet "prevedu", soucte.. jestli nejsi schopen nahlednout elementarni logicky rozpor ve "vládcovském" vykladu Genesis 6, tak jsi fascinujici ukazkou kognitivni slepoty - budu proto opet formalizovat

Logicky rozpor
Premisa A (tebou prezentovane tvrzeni): synové božští jsou pouze lide (vudcove/vladcove)
Premisa B (text Genesis): ze spojeni techto subjektu s dcerami lidskymi vznikaji Nephilim (obri/zrudy)
Biologicky fakt (REALITA): ze spojeni dvou lidskych bytosti (vudce + zena) vznika v materialnim svete vzdy a pouze clovek, nikoliv mytologicke monstrum

Zaver
pokud trvas na Premise A, pak Premisa B (text Bible) je biologicky nesmysl, a tudiz tebou prezentovane tvrzeni o "vystihování skutečnosti" ma pravdivostni hodnotu 0 - pokud je Genesis 6 o lidech, pak v nem neexistuji obri - pokud v nem existuji obri, pak rodice nemohou byt lide - prezentujes pokus o semanticky podvod - chces mit lidske rodice, aby ti to sedelo do tve socialni alegorie, ale zaroven chces mit biblicke zrudy, aby to vypadalo jako hluboky mytus.. tomu se v analyticke logice rika kontradikce - prokazatelne totiz neumis cist text v jeho vlastnim semantickem poli (Bene ha-Elohim = andele) - snaha vyhnout se nadprirozenu te dovedla k biologickemu kretenismu, kdy ze spojeni dvou uredniku delas polobohy - totalni rozklad tve schopnosti rozlisit mezi alegorii a elementarni kauzalitou

Já vypíchl jen ten konec, protože je to celé jen snůška výmyslů pisatele, do které vložil svoji fantazii, dohady, představy a mýty opsané od jiných. 120 let je jen spekulace, protože dlouhověkosti jen zakryl nedostatek pokolení. Nic z toho se nedá prokázat a celé je to de facto mýtus poskládaný ze střípku a k faktum se dostává až v období, ve kterém začal Bibli psát. Skutečnosti se objevují, až když opisuje období, ve kterém pobývá a v tom smyslu pokračují i další knihy ze svazků Starého zákona.

Je to interpretace textu. Nevim, co v tom hledat víc.

Aha, takže ty jsi nechtěl dokázat tu tebou proklamovanou skutečnosti z náboženské představy?

cože??

Snaž se udržet rozhovor, uhýbej, kličkuj, hlavně nic nepřiznej, buď si vědom, že ty máš pravdu vždy... v tomto zmamení zvítězíš...

Bať, lidé psali bibli, vložili pohádkovému bohovi blábol o nejvyšším lidském věku 120 let a psali to v době průměrného věku kolem 25let (včetně potratů a kojenecké úmrtnosti).
Vědecky doložený nejdelší život měla Jeanne Calment s 122 lety a 164 dny.
Narozena 21. února 1875 v Arles, Francie, dodýchala 4. srpna 1997 (podle Wikipedie).

Rekordně nejkratší život mají miliardy oplodněných lidských vajíček, kterým se nepodařilo zahnízdění v děloze.

ad soucet:
.."výklad některých pojmů už jsem tu v minulosti poskytl, ale je to k ničemu bez znalosti širších souvislostí. Obecně snad jen tolik, že vzhledem k tomu, že náboženství vede člověka k dosažení přirozeného stavu (viz jeho apel na morálku a na "žití v pravdě"), tak tou popisovanou skutečností je skutečnost psychická. Psychické dění totiž člověk prožívá na objektech vnějšího světa (své psychické stavy vnímáme jako stavy světa) a onen psychický virtuální svět, ona virtuální realita spolu s vjemy fyzického světa tak splývají v jeden svět"..
prave jsi potvrdil, ze tvuj Buh, andele a demoni postradaji jakoukoli ontologickou vahu - pokud jsou "vnímány jako stavy světa", pak nepopisujes realitu, ale pouze sve vlastni kognitivni zkresleni - jelikoz tva vira nema onoho referenta v objektivnim svete, tak v ramci seriozni debaty o pravde ma pravdivostni hodnotu 0.. jinak tve srovnani s "Farmou zvířat" te intelektualne usmrtilo, protoze Orwellova alegorie odkazuje na objektivni historicka fakta (totalita, Stalin), ale tva "alegorie" odkazuje pouze na tve niterne pocity - pokud Buh vystihuje skutecnost jen jako metafora pro tvuj biochemicky afekt, pak tve nabozenske pribehy nevystihuji realitu o nic vic nez tvuj vcerejsi sen.. celou dobu jsi jen parazitoval na terminu "skutečnost", abys vyvolal dojem objektivity, jen abys ted priznal, ze jde o psychicky konstrukt - tim jsi potvrdil, ze tva pravda je jen soukroma virtualni realita, ktera nema s realitou vnejsiho sveta nic spolecneho

Nějak v tomto smysl jsem chtěl zareagovat, ale pak jsem se na to vykašlal.

Takový hlouposti jako on bys určitě nenamítal.

Mýty obsahují varování, poučení, přísliby, odměnu i trest.