Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

A kdo teda stvořil dobro a zlo, potažmo tedy Boha? Samo to vzniknout nemohlo.

Nikdo. Bůh je věčný, tudíž nikdo ho nestvořil, nýbrž vždycky tu byl. To samé se pak vztahuje i na jeho nativní vlastnosti: moudrost, věčnost, lásku, dobro...

No a teď prosím zakomponovat to zlo, o které celou dobu jde :-))))
To teda stvořil kdo nebo je přirozenou, tedy nativní, součástí Boha také jako dobro? .-))))))))))))

Takže Bůh je nativně nejen "moudrý, věčný, láskyplný, dobrý", ale i "hloupý, smrtelný, nenávistný, zlý"? Nebo kdo stvořil hloupost, smrt, nenávist, zlo? .-)))

No zlo jakožto opak dobra, jeho absence, je protipólem dobra. Existuje tehdy, když není dobro přítomno.

Možnost nepřítomnosti dobra musel někdo stvořit

Ta možnost existuje spolu s dobrem. Spolu s existencí nějaké věci automaticky vzniká možnost její nepřítomnosti.

Ne, pokud to tvořil Bůh. Ten může zabránit nepřítomnosti čehokoli. Třeba nepřítomnosti hmoty ve vesmíru

Tak dobro nikdo netvořil, když je věčné spolu s Bohem. Zabránit tomu asi může, ale zabránění něčemu není tvoření.

To, že stvořil dobro a zlo, to se prý píše v bibli, ale to je mi celekm jedno, jestli je stvořil, dobro i zlo, Bůh nebo ten, kdo stvořil Boha, důležité je prostě jen to, že spolu s Bohem přišlo jak dobro, tak zlo.

koneckonců jestli je dobro a tedy i zlo nedílnou součástí boha, o to silněji to potrvzuje to mé, že Satan je jen jiná podoba Boha

Tak to nevim, kde se to tam píše.

Vždyť jste to tu citovali, i Kroky. něco jako Já tvořím .... , dobro i zlo. Pak jsi to ty zkoušel překládat jinak, i když jinými slovy, význam zůstal. Hledat to nebudu, ale není o daleko zpět. vlastně kvůli tomu vznikla debata o tom, že bůh stvořil i zlo .-))))

kroky [Uživatel je online]

19.03.23 20:36:02 | #30736
Reakce na příspěvek #30735
Izajáš 45
7Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci.“

No, tak jsme to našel, ale naposledy, jinak to skončí jako u VISITORA .-)))))

A znova jen připomenu, že pokud má existovat dobro, MUSÍ existovat i zlo, protože kdyby to tak nebylo, nebudeme schopni detekovat rozdíl a tedy vůbec poznat, co je dobro a co je zlo.
To z hlediska chápání těch pojmů.
A z hlediska stvoření Bohem : i kdyby Bůh stvořil "jen dobro", s jehož stvořením automaticky vzniká i zlo (možnost se nechovat dobře, tedy zle), i kdyby to Bůh nezamýšlel, rostě i to zlo stvořil. Bez jeho tvoření dobra by zlo nevzniklo :-)))))

znovu si odpovídáš na ty křesťanské otázky - proč Bůh dopouští zlo - páč bez toho bychom nemohli plně prožívat dobro a učit se konat dobro...

bez něho bychom toho neměli víc, nebyli bychom lidé v dnešním smyslu

No znova říkám jen to, že dobro bez zla a naopak by člověk ani nedokázal rozlišit. muselo to být stvořeno, vzniknout, současně.

no však právě...

No to proto, že je mi odporováno, že bůh stvořil i zlo .-))))))

To je jen žalm. Zpěv

No a?

První hřích
1Nejchytřejší ze všech polních zvířat, která Hospodin Bůh učinil, byl had. Ten řekl ženě: „Opravdu vám Bůh zakázal jíst ze všech stromů v zahradě?“
2„Ovoce stromů v zahradě jíst smíme,“ odpověděla žena hadovi. 3„Ale o ovoci stromu uprostřed zahrady Bůh řekl: ‚Nejezte z něj, ani se ho nedotýkejte, jinak zemřete.‘“
4Na to had ženě řekl: „Určitě nezemřete! 5Bůh ale ví, že jakmile pojíte z toho stromu, otevřou se vám oči a budete jako Bůh: budete znát dobro i zlo.“

22Hospodin Bůh si tehdy řekl: „Hle, člověk se stal jakoby jedním z nás, neboť zná dobro i zlo. Nyní se tedy postarám, aby nevztáhl ruku, nevzal také ze stromu života a nežil navěky.

Mimochodem, jedním z nás. z koho "z nás"?

Zde z toho jasně plyne, že Bůh znal dobro i zlo ještě před člověkem, a člověk, když poznal zlo, stal se "jedním z nás".

Bůh mluvívá pomnožně o sobě do zmatení jazyků pod Babylonskou věží..

Dobře, myslel jsme si to, to každopádně tedy pořád znamená, že ve chvíli, kdy člověk poznal i zlo, stal se "jako On", který dobro a zlo znal dávno před stvořením člověka.
a obé bylo přímo součástí jeho "existence". Takže i Bůh umí dělat dobro i zlo. Tedy Satana je jen jiná podoba Boha :-)))

Znát. Tedy lze říct že si ho lidé dokážou vytvářet. Třeba omylem. Špatným uvazovanim

No a? Abych mohl něco (po)znat, musí to existovat, a ještě předtím, než to začnu poznávat.
Kdo umožnil, aby člověk dělal omyly, špatně uvažoval?

Mezi náma, vždyť to bylo přímo předmětem té jeho zkoušky s ovocem ze stromu poznání, to, jestli člověk udělá špatnou věc. Bylo to na člověka přímo připraveno. Možnost vybrat si špatně a vykonat "zlo". a já tvrdím, že Bh věděl, jaks e člověk rozhodne a tedy byl pokrytec, že to na něj vůbec připravil.

Hospodin viděl, jak se na zemi množí lidské zlo a že všechny myšlenky, jež spřádají v srdcích, jsou den co den jen zlé. 6Hospodin litoval, že vůbec učinil člověka, a trápil se v srdci. 7Tehdy si řekl: „Člověka, jehož jsem stvořil, smetu z povrchu země a s ním i dobytek, drobnou havěť a nebeské ptactvo! Je mi líto, že jsem je učinil.“

Myslím že to jsou mýty. To o potopě. Pokud bereš Boha jako pokrytce, pak si Bibli tak i vyložis

???
Já si Bibli nevykládám, ani jsme ji nečetl, začal jsme a skončil asi na druhé stránce.

No ale jak jinak mi vysvětlíš, že jsem VŠEVĚDOUCÍ A VŠEMOHOUCÍ, a připravím na člověka nějaký test. Jako vševědoucí přeci musím vědět, že ho člověk neudělá, to hadí plémě, ženská :-)))))))
Tak proč ten test dělám?
Proč naopak, jako VŠEMOHOUCÍ, prostě nezabráním tomu, aby člověk mohl dělat zlo? Nevytvořím cesty zla, které by člověk mohl využít, nenechám mu v uvedeném svobodnou vůli. tu max v tom, jestli udělám větší nebo menší dobro (ano, vím, když nebude existovat zlo, nebude existovat ani dobro - obé je to subjektivní kategorie vnímání a dokážeme je rozpoznat jen proto, že dobro i zlo existuje a má svoje morální definice.

Moc ti nerozumím a pokud nevěříš,vše je nesmysl.

Já jsme ateista. Ale nevím, čem nechápeš na tom, že Bůh na člověka v ráji připrvil test s ovocem stromu poznání, přičemž jakovševědoucí MUSEL vědět, jak to dopadne, a jako všemohoucí tomu mohl zabránit.

Vědět, že někdo nějaký test neudělá a přesto ho před něj postavit a říct mu, že když ho neudělá, ude zesmrtelněn a vyobcován, tobě to nepřijde jako pokrytectví?
to je mohl vykopnout rovnou, nez testu

Jistě. Vubec jme nemuseli existovat.

Hadí plémě jsou zákoníci a farizejové nikoliv ženská :-)
http://biblenet.cz/app/b?book=Matt&no=23

Pokud znemožníš konat zlo, tak přinutíš konat jen a pouze dobro. A to ještě nevědomě. Tj. budeš mít takové roboty.

No však ano?????
Prostě spolu s dobrem musí ihned v ten samý okamžik vzniknout i zlo.
čili i když půjdu hodně naproti, bůh vytvořil dobro, ale spolu s ním automaticky vzniklo i zlo. čili zlo vytvořil bůh vytvořením dobra. má v tom prsty .-)))))

V ruznych duchovne zamerenych knihach se pise, ze se Bohu zachtelo spolecnosti, asi se nudil a proto si vymyslel plan..stvoril Adama a jelikoz to porad jeste nebylo ono, pridal jeste nedokonalou Evu ..a sledoval. co se bude dit

To znám jinak: Bůh stvořil Adama ale potom dostal lepší nápad a stvořil Evu :-)

A pokračováním je pak Noe, taky tu o něm byla řeč.
Mne by docela zajímalo, v čem byla z heldiska lidské povahy postpotoní realita jiná naž da před-potopní :-)))) já mám pocit, že se mu to zase nepovedlo :-))))))

Tak co s tím? .-))))

Neni zas úplně dobrý nebrat doslova každé slovo. To má potom pravdu Krak, že to už potom můžeme v Bibli číst úplně všechno, co si zamaneme.

Člověk se může ztratit v hadkach o slova. Spíše me zajima kontext, co dané místo chce sdělit. Co je smyslem

To je v pořádku, jenom chci říct, že by se neměly měnit významy slov, pokud to není odůvodněné. První lidský pár je v Genesis vykreslen jako bezstarostní, problémů, odpovědnosti a mravních kategorií neznalí jedinci, nemajících povědomí o faktu nahoty a jsoucích v souladu s Boží vůlí a tudíž se nacházejících ve stavu lidské dokonalosti. Je to vykreslení animálního, předvědomého stavu. Pak u nich dojde k aktu, díky kterému sice získají něco z Božích "statků", ale zároveň ztratí svou nevinnost, svou čistotu, vnitřní harmonii a soudržnost. Klidně se to dá označit za evoluci, kterou člověk musí dovést do konce tím, že tyto nabyté "statky" bude užívat správně, tj. tak, aby se opět dostal do souladu s Boží vůlí.

To již je interpretace. Tedy místo doslovně akceptace prvního paru máme zde spíše symboliku nevinnosti.

No ona to neni symbolika, on to je přímý popis toho stavu. Jeho charakteristika.

To děti si neuvědomují svoji nahotu, se s tím narodí..

No bingo! Zvířata taky ne.

Jojo je to pravda odvěká že šaty dělaj člověka :-)

A dál? Věříš ze snědli ovoce a proto propadli hříchu?

G 3:7Oběma se otevřely oči

a poznali, že jsou nazí = došlo k uvědomění sebe sama.

No už to "pojedení" je propadnutí hříchu: jednali v rozporu s Božím příkazem (na hadův popud) v touze být jako Bůh. Čehož sice zčásti dosáhli, ale had jim neřekl úplně všechno: zatajil jim následky, jaké to bude mít.

a není ten "hřích" součástí Božího plánu, když už to bereš tak křesťansky?

A že nepojedli raději ze stromu života, obešli by poznání dobrého a zlého :-).

V nějakých rabínských komentářích k Genesis prý Strom poznání dobrého a zlého obrůstal Strom věčného života, takže se k němu nedalo dostat.

hlupáci...

Jo :-).

Mě připadá že jo. Že Bůh člověka stvořil jenom z poloviny s tím, že "dotáhnout" do konce se už musí člověk sám.

S boží pomocí..

Jasně

Tak pak nemá člověk důvod v něj věřit jako v nepřekonatelnou autoritu.
dělá práci polovičatě, jako lidi :-))))

No on dál jít nemohl, pokud se nechtěl dopouštět zla.

???

Gen 2 :
16 A Hospodin Bůh člověku přikázal: „Z každého stromu zahrady smíš jíst.
17 Ze stromu poznání dobrého a zlého však nejez. V den, kdy bys z něho pojedl, propadneš smrti.“

A tohle bereš doslovně nebo spíše jako vyjádření určitého vývoje lidstva

Brát to doslovně znamená dost silně odporovat vědeckým poznatkům. Koneckonců vždyť asi snad všechny biblické příběhy jsou obraznými vyjádřeními (určitých skutečností).

To učej Svědci že je vše obrazně a to je jejich omyl.

něco zase doslovně, třeba jako zákaz transfúzí...

Tak co jsem si všiml, tak oni spíš všechno berou doslovně. bible je pro ně čistá kronika izraelského národa.

Mně margo často školila že obrazně..

Jo pravda, něco zase berou obrazně, až abstraktně.

doslovně z jejich vlastního překladu Bible...
a vytrháváním veršíků z kontextu...

jo v tom jsou mistři

No ale boží pravda by se neměla bát odporovat vědeckým poznatkům, protože jinak by to znamenalo, že to není pravda. Že Bible není pravda. Že Bůh není pravda.

Nebo jsou za obrazné vydávány, aby se mohlo ještě nějakou dobu tvrdit, že jsou pravdivé, přes všechny poznatky nahromaděné od doby jejich vzniku. Protože „je to obrazné“ mohou někteří lidé strávit lépe, než „je to blbost“.

Říct, že jsou obrazné, přece znamená říct, že doslovně vzato je to blbost. Tak v čem je problém?

No, jestli bůh obrazně sděluje pravdu, nebo jestli se jen autoři zcela neobrazně mýlili, je docela rozdíl, ne?

třeba né!

A jaká je pointa? Já neříkám, že se někdo mýlil. Proč by mělo způsobovat problém, když mám důvod si myslet, že se jedná o obrazné vyjádření jistých skutečností (pro člověka navýsost zásadních)?

No problémem je, kdo teda poskytl to obrazné vyjádření a co teda to obrazné vyjádření opravdu zobrazuje.

Ten rozdíl se dá popsat i jako rozdíl mezi skutečným sdělením nějakého moudra a pohádkou, ve které se sdělení nějakého moudra snažíme zuby nehty najít, jen abychom nemuseli připustit, že je to jen vyprávěnka poplatná své době, v níž žádné sdělení „shůry“ není a nikdy nebylo.

Proto místo o nepravdivosti mluvíme o obrazném vyjádření. A vykladači si v tom pak můžou najít naprosto cokoliv, co jim vyhovuje, a prosazovat to jako svatosvatou pravdu, obrazně poskytnutou bohem. To je vidět v detailech, které tu o bohu, údajně jednou spatřeném před pár tisícovkami let, trousí třeba Visitor, který dokonce ví, jaká se mu líbí hudba…

Moje otázka stále platí. Ve scénkách třeba Šimka a Grossmana či Dvořákovo Televarieté narážky na komunistický režim postřehne jenom ten, kdo zná reálie oné socialistické éry. Ti, co je neznají, tam žádné narážky neuvidí a ani nebudou mít důvod si myslet, že tam nějaké jsou.

Bible je plna jinotaju..nekdo jim rozumi a nekdo ne, snad zalezi i na stupni vyvoje, jak daleko se kdo dostal na sve osobni ceste za poznanim..

Chce to jistou míru důvtipu a chce to si v životě všímat, což zahrnuje i znalost sebe sama (příp. psychologii, zejména hlubinnou). Ale pohrdnout by se nemělo žádnými poznatky z religionistiky.

Jobovi bylo zlo naděleno v hojné míře, Bůh to dovolil.

To je prave ta otazka, zdazlo Buh dopousti, nebo zlem tresta

Ja mám celý život dojem že i karma existuje ale je možné že jsem k tomu byla v rodině tak vedena že jo že existuje karmický zákon.

Logika rika, ze ano, proc jsou nekteri lide uz na startu diskvalifikovani ?

Nelze to brát dosĺovne

Tak pak nemusím brát ale doslovně vůbec nic z Bible.
Tedy ani to, že Bůh vůbec něco tvořil, natož člověka.

Samozrejme ze nemusis. Bible se interpretuje ehm vyklada

Pak ale vy nemůžete tvrdit, že v ní je cokoli, co jakkoli potrvzuje Boha. Uvedným vlastěn docházíme k tomu, že to oravdu může být jen pohádka, a vzhledem k tomu, že tomu nasvědčují i další indicie, tak pak nechápu, proč tomu kdo věří. To je v tu chvíli fakt na úrovni vodníků nebo slušného politika.

To jsem nikdy neřekla, že Bible potvrzuje Boha.

říkajíto jiní, že je o božích činech. já nemohu sledovat nuance ve víře x lidí. prostě Bible je vydávána za dílo Boha, které poskytl prostřednictvím inspirace vyvoleným lidem, kteří ji DOSLOVA PODLE DIKTÁTU BOHA sepsali. a jakotakovou ji NEJDE interpretovat lidmi, lze ji jen brát "jak leží", doslova, můžeme něčmu nerozumět, ale nemůžeme si to vysvětlovat po svém.
ty mi teď v podstatě říkáš, že bibli nemáme brát vážně.

Ona a Visitor77 a Jonatan a Kiwi jsou katolíci, to je nemusíš brát vážně :-).
Tedy pardon jestli to někoho uráží ale mohu mít takový názor asi že?

Já beru vážně každého diskutujícího, pokud se nechová jako KIWI nebo VISITOR nebo LORAK, tedy jako debilové.
Mne to zajímá, ne že bych věřil, to asi nehrozí, ale prostě když někde vidím nějaký rozpor, chci vědět buď co dělám špatně já, nebo proč ho nevidí věřící

a třeba zrovna problém s tím zlem mi fakt nejde do hlavy, proč se věřící snaží Boha yvinit z vytvoření zla, mně to nijak špatně nepřijde. prostě to k sobě patří.

jistěže to mohl udělat jinak, ale dyk jsme poslal i pasáž, kde sám hodnotí svoji práci jako katastrofální a psláchl to vodou ....

Nemáme ji brát doslovně. Nemám k tomu vic říct. Existují společenství které si zakládají na doslovně interpretaci, či zkoumají každé slovo ale tam nepatrim

A kdo to řekl že nemáme ji brát doslovně?

Znevažovat a nebo zlehčovat Slovo Boží - Bibli to je tedy fakt síla, a je to asi tak dílo koho ?

Aha ale katolický výklad zřejmě přijímáš doslovně ale tady moc katolíků nechodí..

Nevytvořil zlo. Dopouští abychom se trápili.protoze tak myslíme a jednáme. Tedy možná. Identifikujeme se s pomijivym tělem a pomijivymi věcmi. Pak trpíme.

Vytvořil. Tím, že uvedené dopustil.
Nechápu, proč to popíráte, když na druhé straně tvrdíte, že vytvořil všechno kolem nás včetně nás :-))))
Teda chápu, snažíte se ho vyvinit jako VISITOR Rusáka :-)))))))))))))))))
Bohužel se nedá vyvinit. Ale otázkou je, jestli je ntné to, že Bh stvořil i zlo, chápat jako jeho vinu. Jako všemohoucího ho nikdo z nás lidí nemůže soudit a jen proto, že je něco lidmi chápáno jako zlo, úplně neznamená, že to je opravdu zlo .-))))))
Každopádně chápat a vnímat něco jako zlo, a případně to zlo dělat, mít možnost zlo dělat, to všechno nám umožnil Bůh. A tím stvořil i "cestu zla", po které se někteří z nás, kteří podlehnou, mohou vydat :-)))))) Kdyby ta cesta neexistovala, dyby ji Bůh nevytvořil, nikdo by se po ní vydat nemohl. pak by ale neexistovalo zlo, ale ani dobro

Máš pravdu v tom, že kdybychom neexistovali tak nepřímé protože neměl by kdo trpět.

nežer to tak tragicky, dopustil, stvořil, nemám s tím problém...
nesmí se to brát emocionálně...

No já to tak neberu :-)))Naopak.
Z mého pohledu je PŮVODCEM zla také jednoznačně Bůh, stejně jako dobra. A je mi jedno, jestli to dobro a zlo stvořil, vytvořil nebo je obsahuje od vzniku jeho věčnosti :-))))) prostě je původcem i zla.

To máš takovou víru alias náboženství ale v Bibli je :
Izajáš 45
7 Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci.“

Ale tam přece nejde o stvoření dobra a zla, vždyť to z toho bylo patrné. Tam se říká "já vytvářím vám příznivé i nepříznivé události a okolnosti". To je něco zcela jiného než mravní kategorie dobra a zla.

Kde se to píše?
Jak Kroky tak já ti kopíroval z Bible :-))))

https://www.bible21.cz/online#genesis/2

Tam se píše o zlu .-))))))

Vždyť jsem to tu už rozebral.
https://diskuze.chatujme.cz/nabozenstvi/ateisticka-spolecnost-t303?lpid=30754#p30754
https://diskuze.chatujme.cz/nabozenstvi/ateisticka-spolecnost-t303?lpid=30794#p30794

Ale ne .-)))
Tys jen napsal nějakáý překlad z Bible21, zajímavé že i já cituji z internetové Bible21, ale očividně to není to samé, protože v tom ém textu je PŘÍMO SLOVO ZLO.
Tudíž tvoje vysvětlení, co tím bůh myslel nebo nemyslel, nebo jak to přeložil nějaký překladatel, pro mne není relevantní.

V bibli e prostě nachází slovo zlo jako záležitost, kterou bůh znal už před stvořením adama a evy, za zlo označil neuposlechnutí evy a vaška nehrabat na strom poznání a za toto zlo je vyrazil a daroval jim smrtelnost.

i v dalším se píše, jak se v lidech začaly odehrávat zlé myšlenky, tak poslal potopu.

žádné jen vytváření příznivých a nepříznivých situací, možností. zlo. existovalo už před člověkem. muselo být dílem boha.