Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Máš buď hodně malou paměť, anebo nejsi čestný diskutující. Je to pár hodin, co tu Ondi napsal

Důkaz je jasný - všechno nadpřirozené je produktem lidské fantazie. Neexistuje sebemenší důkaz, že je tomu jinak.

Dokazovat je ve skutečnosti vždycky potřeba platnost tvrzení, nikoli jeho neplatnost. Neboli důkaz má vždy povinnost předkládat tvrdící.

Dosavadní poznatky o různých náboženstvích svědčí o tom, že jsou produktem fantazie. Nebo chceš tvrdit, že např. na Olympu jsou bohové s Diem v čele? Jedno náboženství za druhým lidé opuštěli, přestali jim věřit a nahrazovali je jinými. Není důvod, proč bychom si měli myslet, že je to s křesťanstvím, islámem a judaismem jinak. Pokud se najde důkaz, že odrážejí reálnou skutečnost, něco, co je nad námi a ovlivňuje náš život a celý svět - pak se prokáže existence něčeho, čemu vy říkáte Bůh. Pak se prokáže, že to není jen fantazie.
Čili - já souhlasím s Ondim v tom, že všechno nadpřirozené je produktem fantazie (v širším smyslu, může jít o záměrný výmysl, mylný výklad nějakého jevu, snaha vytvořit si nějaké vysvětlení něčeho neznámého...)
Pokud se najde důkaz, že nadpřirozeno existuje, pak to není jen výplod fantazie a ateisté nemají pravdu, je to důkaz, že je to prostě jinak.
Vždy jde ale důkaz, že něco existuje. Ne, že neexistuje.

Pokud jde o náboženskou víru, máš v podstatě jen dvě možnosti. Buď se týká něčeho skutečného - a pak by se mělo nějak dokázat - nebo je to výtvor fantazie, a ten pochopitelně dokázat nejde.
Pokud žádáš nějaký důkaz, vždy žádáš důkaz toho, co existuje, nebo toho, o čem někdo tvrdí, že existuje. Náboženství takový věrohodný důkaz nemá, pro nás je to tedy produkt fantazie.
Jak nám dokážeš, že je to jinak? Že to není fantazie? Stačí, když se nám Bůh nějak projeví, nějak nás osloví - a rázem z nás budou věřící a v neděli zamíříme do kostela...

Pokud chceš tvrdit, že "mylný výklad nějakého jevu či snaha vytvořit si nějaké vysvětlení něčeho neznámého" je fantazírováním a takové produkty jsou fantazií, tak potom je celá akademická věda fantazií a vytváření hypotéz a teorií je tak fantazírováním. Bravo!
Ze skutečnosti, že na Olympu žádní bohové nejsou, nijak nevyplývá, že ti bohové jsou produktem fantazie. Jenom proto, že se ti bohové nenachází tam, kam je umisťovali, nemůžeme prohlásit, že jsou vymyšlení. Mezi tím není žádná přímá souvislost. Takových omylů se dopouštěla i věda, že něco umisťovala někam, kde se to ve skutečnosti nenacházelo. Když někdo něco mylně tvrdí, tak to automaticky neznamená, že si to vymyslel/vyfan­tazíroval. A rozum nepostupuje tak, že mylné tvrzení automaticky prohlásí za vymyšlené/vyfan­tazírované a bude ho tak brát, dokud se neprokáže něco jiného. Poněvadž rozum má všechny své výroky odůvodněné - to je to, co ho charakterizuje - a takovýto postup není odůvodněný. K odůvodnění jsou potřeba informace a při jejich absenci se tudíž rozum k dané věci nemůže nijak vyjádřit.

Tvrzení a priori, že náboženství je produktem fantazie, není ve skutečnosti nic než zbožné přání.

Každá hypotéza či teorie samozřejmě obsahuje nějakou představu o něčem, co dosud nevíme jistě. Čili i ona je založena na fantazii, ovšem zároveň vychází z dosud poznané skutečnosti a hledá své potvzení v důkazech.
Pokud jde o náboženskou víru, ta je založena jen na fantazii, představách či dojmech. I kdybych ji bral jako hypotézu, je prostě neprokazatelná­.Tudíž nevím, proč bych se k ní nemohl vyjádřit? Zatím není ničím jiným než produktem fantazie, stejně jako ti bohové na Olympu. Maximálně bych ji mohl uznat jako hypotézu, ale zatím nic nenasvědčuje tomu, že by byla pravdivá.

Prosimtě fantazie či obrazotvornost je základní duševní schopnost člověka a uplatňuje se tudíž při všech lidských výkonech - to snad ale přece neznamená, že všechny lidské výkony jsou na fantazii založené. Mezi uplatňovat se neboli "účastnit se" a být založený neboli "vycházet z" je snad podstatný rozdíl! Při logických úvahách se běžně uplatňuje fantazie, ale stále se jedná o logickou úvahu a ne o fantazijní proces (fantazírování). Produkty racionálních procesů či postupů jsou produkty rozumu a ne fantazie, tj. jsou založeny na rozumu a ne na fantazii. Taky pro tyto činnosti máme různá pojmenování: uvažování/dedu­kování a vymýšlení/fabulace. Překvapuje mi, že si tohoto rozdílu někdo není vědom.

Znovu opakuji, a nejspíš asi marně, že skutečnost, že něco není pravdivé, nezakládá důvod si myslet, že je to založené jen na fantazii, představách či dojmech. Takový závěr není opodstatněný. Je to chybná úvaha, pokud se vůbec o úvahu jedná, poněvadž daleko spíš je to prostě jen tvoje bezmezné přání (které ovšem devalvuje vědu ).

Malá poznámka : i fantazie je produkt rozumu :-)

Pokud by jsme neměli fantazii/před­stavivost tak ještě pořád, po vyhnání z ráje, čumíme do blba a nevíme jak dál.

Můžeš racionálně vysvětlit(ne dokázat ) existenci Boha, nebo aspoň potřebu člověka mít Boha/bohy?

ateistům existenci Boha nelze z principu vysvětlit, protože mají několik překážek které to nedovoluji:

1. překážka je že se drží ateistické doktríny a vše přes ní filtrují.
2. Díky tomu nemohou mít zkušenost s živým Bohem.

Ateista jde po té své bezpečné lávce a nedovolí si ani na chvíli uvažovat o tom že by z ní slezl a šel někde pěšinou v lese. má podvědomý strach, že by se mu jeho představa světa zhroutila jako domeček z karet. A právě ta jeho doktrína ho drží nad vodou a zároveň ho svazuje.

Takže místo toho, abys se to pokusil vysvětlit, napíšeš další "kravinu"

Mohl sis všimnout, že v případě debaty s věřícím, debatuji v Kontextu boží existenci.
(pokud to není, jen takové popichování)

Ateistická doktrina = nevíra, že Bůh existuje.

Je zjevné, že pokud v něco nevěřím, blábolama o tvých vychlastaných halucinacích mi nic nevysvětlíš.

Zkušenost s živým Bohem samozřejmě mít nemůžeme, stejně jako ji nemůžete mít vy teisté, takže v tomhle jsme na tom stejně :-)))))

Ateista jde a všechno zkoumá, aby přišel, na to, jak a proč to vzniklo

Teista jde, nic ho nezajímá, jen to světýlko vpředu, sem tam si popovídá se svým duševním onemocněním, občas pojí kousek slunečního koláče, do kzlatova vypečeného, křipavoučkého, popije z bible vlastní meducínku.A má reálný strach, aby nešlápl jen kousek vedle a iu posledního soudu nevyfasoval kýbl a hadr :-)))))))))))))))

já tu zkušenost mám... je to důvěra v dobré i když to vypadá úplně posraně.

Důvěra/víra v dobré není zkušenost s Bohem, jestlis to mínila takhle.
Důvěru, že všechno dobře dopadne, mají i ateisté
Bohužel to někdy není k ničemu, ta důvěra, víra - a řídí se to klasickýma společenskýma a fyzikálně-chemickýma zákonitosta, Bůh je tam zcela zbytečnej

Pro mě není... pro mě znamená naději, že to přece jen dobře dopadne.

No pro tebe možná ne, ale reálně ano. Celý tvůj příběh by se odehrál úplně stejně i bez tvého volání Boha na pomoc.

Však jistě. Bůh není něco objektivního mimo nás, Bůh je naše subjektivní vnitřní nastavení... tedy způsob vnímání a reagování na vnější situace.

Tak tomu já říkám "povaha".

Zlatá střední cesta je cestou osvícení.

pokud vede skrz jaderný reaktor, tak ano

Však víš jak to myslím

Dukazem Bozi existence jsou snad zasahy, s kterymi clovek nepocital a ktere jsou zcela nepravdepodobne v momente, kdy uz je uplne na dne, vse je ztraceno a nevi si sam rady..pak propadne casto zoufalosti a najednou z cista jasna se objevi reseni v podobe treba jineho cloveka, ktery se najednou objevi, nebo se mu dostane rady tim, ze mu spasna myslenka prijde najednou do hlavy. To jsou ty okamziky kdy cloveka napadne na danou situaci slovo zazrak. Nekdy treba jako by zazrakem prezije v situaci, kdy uz s tim nikdo nepocital, pak jsou to lekari, kteri mluvi o zazraku. Domnivam se, ze snad kazdy lekar nekdy nekde zazil podobnou situaci, pro kterou nenasel zadne vysvetleni..nekteri ho nazyvaji spontanni vyleceni.

těch příkladů je spousty ty drobnější prožívá člověk téměř každý den, když spolupracuje s Bohem.

Neprožíváš vůbec nic uvedeného za celý život

V r. 1996 jsem byl na dně - nic nevycházelo - myslím v podnikání - "přátele" zmizli - jsem stará škola - moc jsem věřil lidem("přátelům")

Pokud bych neměl, fantazii, představivost a touhu něco změnit, tak nevím jak bych skončil.
Podařilo se a od r. 2000 jedu na "příznivé vlně" - teď se vlastně už jen v klidu vezu a pomalu se blížím ke "břehu". Ty praví přátele (mimo rodiny) spočítám na prstech jedné ruky.

Všechno jsem si vypracoval sám s manželkou.

Ale pochybuji, že by v tom měl nějakou působnost Bůh.

Chápu tě.

Asi každý člověk má citové vztahy, které nařizujíse toho druhého se zastat a pomoct mu v těžkostech, či spolu něco vyjímečného podniknout. Mě bylo výchovou vštěpováno ctít pravdu a osobní čest. To mi nedovolilo podlehnout nabídkám "kamarádů", které mi nepřipadaly etické a morální, při jejichž přijetí snadno padne dotyčný "na hubu". Já vím, můžeš namítnout "po bitvě je každý generálem" a tohle rčení také ctím.

Životní partner, na kterého se můžeš aspoň na 95% spolehnout, je "darem z nebes", v tomto směru mám a ty zřejmě také, to "z pekla štěstí" (abysme nevybočili z pohádkových dějů).

Nevim, me se to prihodilo trikrat, pokazde slo o jinou situaci, jednou mi slo o zivot. Ja, tehdy zaryty ateista, jsem nevedela, jak dal, v tom nejhorsim momente jsem poprosila stylem : jestli vubec jsi, pomoz mi prosim. A veci se zacaly menit, prichazeli mi do cesty lide,kteri mi pomohli treba jen radou..objevily se nove moznosti , ta povestna dvirka se otevrela..nevim , jestli to byl zasah, ale nebylo mozne si nevsimnout nahleho zvratu.

O co si v mysli pozadas ti universum dá jde o to jak to umíš zhmotnit a přijmout toto je jev který znalo a zná mnoho lidí a proto přijímají vše co universu vyšlou mysli.

Záleží jak Boha chápeme... včera jsem si přivodila naprosto debilní problémy způobené mojí pomatenosti.

Měla jsem celodenní provázení rakušáků seniorů, bylo to velice náročné, nabitý program, furt někdo chtěl na záchot a kávu a ztrácel se a vedro, ucpané cesty ale to jsou takové výmluvy. Prostě když jsem vysotupila z autobusu na hranicích a zamávala jim na cestu, zjistila jsem že mám sice deštník a mikunu, ale nemám tašku a v té tašce mám mobil, peníze, doklad, klíče od auta prostě všecko. Autobus byl pryč a já stála bez čehokoliv v městě asi 60 km od domova. Poprosila jsem paní o mobil a volala na své číslo v naději že ho v autobuse v tašce uslyší řidič. Ale nic a jel mi vlak domů... vyměnila jsem si 5 euro zpropitného co jsme měla v kapse a jela vlakem domů A v tom vlaku jsem se modlila k Bohu a ke všem svatým ať mi pomžou tuhle strašnou situaci vyřešit. A tyk jsme si říkala jaká jsme kráva a tak. Dojela jsem do města kde bydlím a vystartovala přes koleje k autobusu domů a jak běžím ... sylším hlas svého muže který na mě volá. Neutíkej, musíme zpátky, autobus se vrátil a řidič ti nechal tašku na benzince. Tak jsme naskočili do auta jeli na benzinku... vyzvedli tašku a jeli zase domů. Do půlnoci jsme to zvládli. Takhle to vypadá jakože nic, ale nedovedete si představit jak jsem byla zoufalá a jak jsem byla šťastná když můj muž na mě čekal s autem a řešením mého problému. On totiž zavolal na můj telefon, i moje švagrová volala protože něco po mě chtěla jako vždycky a zvedl to řidič, a hned potom (nezávisle) volal manžel a s řidičem se dokázal domluvit. Taže dva lidé náhodně volali na můj telefon v moment, kdy řidič autobusu zjistil že tam leží moje taška. Je to náhoda... jistě. Ale zachánila mě, i s řidičem, i se všemi cestujícími kteří se zdrželi o další půl hodinu po tak dlouhém dnu.
Jsem vděčná a šťastná. Jstě že to byli lidé kteří mi pomohli. Ale také víra...mé zoufalé prosby byly vyslyšeny a nebe se nade mnou smilovalo :-) a takhle to mám furt. Dělám chyby, ale ty jdou napravit.

A jak jsme jeli autobusem, řiká mi muž. HOdinu po našem vstupu do macochy (taky je průvodce) tam skočila ženská s dětmi. Ty tvoje problémy jsou úplně miniaturní proti tomu. Jsou.

K poslenímu odstavci - samozřejmě jak jsem jeli autem... ja rychleji píšu než myslím a dělám chyby.

To volání ti jistě nebyla náhoda :-)))))))))))))))))
Měla ses vrátit, možná ti volají, manžel, denně třeba i jen tak :-))), chtěl s tbeou domluvit, kdy a kam pro tebe přijede, švagrová třeba věděla, že jsi pryč, ale kdy se vracíš a vůbec by mne nepřekvapila ani situace, že by někdo nějak vytáhl nějak nějaké číslo z tvého mobilu (pokud ho nemáš zamčený, je to navíc jasný) - to vše jsou naprosto standardní posupy lidí v životě.

Tys byla hodně zoufalá, všechno se ti zmonochromatizovalo a zamplifikovalo, ale třeba já bych zůstal zcela v klidu, protože by ta ztráta, i kdyby k ní totálně došlo, nebyla nijak fatální a primárně bych volal manželku, ne do autobusu, to až potom .-))))

Mylím si, že vyslyšeno nebylo nic, prostě se še odehrálo celkem standardním způsobem, jakým se to odehrává v jakémkoli jiném případě.

Ten skok do Macochy - no zase - NĚKDO na Macoše MUSEL BÝT hodinu před tím skokem. Kdybyste to nebyli vy, bude to někdo jiný :-)))

jak bys volal manželku když nemáš telefon? Kromě toho já mám číslo na manžela v telefonu, tedy neznám ho zpaměti. Znám jen to svoje a to jsem se ho učila dva roky. Prostě jsem žádné jiné telefonní číslo kromě svého neznala. švagrová otravuje furt, ale tak pozde večer už má zakázáno volat... ani kdyby umírala ne. ani nevím co chtěla :-)) když zjistila že máme taky probléme (nejen ona) tak byla v klidu.

Tak jako ty, půjčil bych si ho nebo někde v bistru ap.
Vidíš, už tady máš zbytečný rozpor v úvahách.

Pokud jeho číslo neznáš, tak na policii, to pokud neznáš, všude ti ho řeknou a mobili těch 118 pro čr mají snad i přednastavený v těch nouzových kontaktech aje to zadara.
Navíc kvůli penězům, klíčům, mobilu a doklasdům je NAPROSTO ZBYTEČNÉ PLAŠIT. pROSTĚ ANO, PROBLÉM, ALE NIKDO NEUMÍRÁ, NIKDO NEVYLETÍ DO VZDUCHU, MAXIMÁLNĚ SE DOSTANEŠ DOMŮ POZDĚJI A PŘIJDEŠ O PÁR ŠUŠŇŮ a budeš si muset udělat nový doklady a zámek u auta.

Problémy sice zbytečné a "navíc", ale - jako na rovinu, já věřit v Boha, tak tímhle si ani nedovolím ho obtěžovat .-)))))))))))))

To máš pravdu, nemohu ti v tvé racionalitě nijak oponovat. Ale tak trochu je přitěžujícíokol­nost, že všude zavřeno i na policii, je pátek večer kolem osmé... k policii ta 4 km chůze a poslendí vlak co jede domů, takže dilema je... zda někde pobíhat a možná se autobus otočí a možná ne, já se to nedozvím, nebo skočím na vlak pojedu domů a z manželova telefonu to začnu řešit. Zvolila jsem druhou možnost a vida... manžel už u vlaku čekal. Jen se modlil at domů přijedu a nehledá mě někde v polích.

Také se mi přihodilo něco podobného. Nešlo o doklady a pod, ale o drahý elektronický přístroj zákazníka, který jsem si odložil při jízdě vlakem do práce a zjistil po výstupu, když jsem byl pár kroků od vlaku, kdy se dveře zavřely a vlak se rozjížděl, že je ten přístroj (o hodnotě několikaměsíčního platu) ve vlaku.
Zavolal jsem manželce, vylíčil svou zoufalou situaci, ona zajela na nědraží (bylo to v době, kdy na nádraží ještě existovali výpravčí), ten navázal kontakt s vlakvedoucím, ten poslal průvodčího se po tom přístroji poohlédnout a ten přístroj našel. Když vlak dorazil na naše nádraží, tak ho předal mé manželce. Já málem brečel úlevou.
Kdybych byl teistou, tak jsem se určitě zamodlil o pomoc a měl tak důkaz existence boha. Takhle jsem měl důkaz, že náhoda je náhoda a že existují hodní a nezištní lidé.
Ve vlaku za těch skoro třicet let dojíždění jsem toho zapoměl více, pár deštníků a jednou lehkou bundu, Ty deštníky jsem odepsal, po té bundě trochu bezvýsledně pátral, asi si ji přivlastnil nějaký potřebný spolucestující.

Tohle se odehrálo v době, kdy měl nejlehčí mobilní telefon hmotnost 15 kg, byl za půlroční plat a nosil se na pevném pásu přehozeném přes rameno.

Jo připomělo mi to jeden bonmot.
Deštivá Anglie. Lidé londýnské společnosti jsou na návštěvě na venkovském sídle, prší a není dostatek deštníků. Tak se vypraví sluha do Londýna zakoupit deset deštníků. Když vystupuje v Londýně z vlaku tak popadne deštník ... a ozve se přísný hlas "pane, to je můj deštník". Sluha se omluvně ukloní.
Nakoupí tedy deset deštníků a vstupuje do zpátečního vlaku ... když se ozve známý přísný hlas "že se nestydíte, takhle kráct ve velkém".

Já vždy něco zapomenu jde o stav mysli co vysíláme, teď jsem měl od neděle do pátku ráno noční a zapomněl v práci pichačku jako vždy také zmatkoval a šel kolega na ranní do práce a řekl mu v klidu hele když najdeš pichačku tak mi jí tam někde nech a jak šel domů jsem se s tím vyrovnal tak že o nic nejde že jí k životu nepotřebuji max zaplatím zanestnavateli z výplaty 200 Kč poslechnu si negaci a hotovo což umím nepřijmout na mé cestě duchovní a hotovo.Vecer jsem měl pichačku na stole kde kolega napsal mé jméno příjmení a že ranní směna našla,ale pointa je ta že jsem myslí vyslal ven pozitivní energii že se nic neděje a vesmír mi ukázal zpět že má mysl v klidu a pozitivně vše vyřešila za mě.Doma ještě v klidu bez nervů hledal v batohu a nic , šel spát a večer se usmál a řekl bude zajímavé jak se dostanu do šatny.Nakonec na vrátnici se dá jít do továrny bez píchnutí a u dveří dole kde kdyby bylo zavřeno tak bych prošel jinudy což jsem byl v klidu opět, což dveře díky teplu byly otevřené jen jsem si říkal no a poslední dveře od místnosti kde se převlékám když budou zavřené budu muset počkat než někdo přijde, měl jsem štěstí dveře otevřené jde o to že za vším je stav v mysli kterým celý dny jdeme Bůh jen pomáhá těm co jsou připraveni a dokáží si pomoct sami.

Měla jsi štěstí - narazila si na člověka, který si uvědomil, jaké sis nadělala problémy.
Je pravda, že člověk si řekne : udělám dobrý skutek - jakoukoliv maličkost.
Já to taky dělám a žertem řeknu : "Mám nehoře další plus."

To jen tvá karma ti měla ukázat hodnoty na tvé cestě a universum ti dalo jiný směr a hodnoty.

Svět je komplexní a lidský organizmus je x-krát komplexnější.
Proto existuj "nevysvětlitelné" náhody a nebo děje, které z nedostatku znalosti fyziky lidé za náhodu považují.
Příklad - jede rychle do zatáčky a najednou se auto začně přetáčet, nebo nedotáčet, protože někdo ucáknul trochu olekje na vozovku. To je náhoda. A také je náhoda, že zrovna v téhle chvíli nejede v protisměru tank. Ovšem náhodou by tam ten tank mohl být a dotyčný se o něj rozplácne na kaši.
Ovšem není náhodou, když ten řidič není bezmozkovým vrahem / sebevrahem a nechá si dostatečnou rezervu v adhezi pneumatik na vozovce.

To důkazem není.
Proč by to mělo být nepravděpodobnémo?
Ostatně, nedělo se to běžně a nezačala jsi to ty vnímat, až když jsi spadla na určitou úroveň?
Dokud jsi nepotřebovala, nebo nechtěla, proč by ti měl někdo radit?
většina nemocí je psychosomatických a alespoň do určité fáze existuje šance na vyléčení třeba i jen přechodem od pesimismu k optimismu - třeba stres má neskutečnou negativní moc tě zlikvidovat. když se ho "včas" zbavíš, mohou všechny tvé neduhy zmizet nebo se minimálně zlepšit

PS : důkazem boží existence určitě není zásah vlakem, se kterým nikdo nepočítal .... a stejně tak není božím důkazem zásah kolemjdoucího, který tě před tím vlakem strhne stranou. i když se tomu pak chce nejspíš věřit, že se to nestalo "samo, jen tak". stalo, měla jsi štěstí

To by bylo asi na delší povídání, do kterého nevim, jestli se chci pouštět, takže jenom stručně. Psychika před vznikem vědomí sebe sama byla jednolitý, soudržný celek; všechno co se v ní dělo, bylo v režii přírody. Vznikem vědomí sebe sama vzniká druhý psychický systém, který má vlastní centrum aktivity (ego, vědomé já), jež se díky své svévoli dopouští excesů, narušujíc tak původní jednotu psýché a ta už tudíž nefunguje jako jeden celek, ale jako dva konfliktní celky. Tato nejednota se projevuje různými stupni intenzity, mezi její projevy patří nevyrovnanost (sic!), ztráta sebevědomí, nerozhodnost, nebýt ve své kůži aj., a emoční stavy jako je sklíčenost, deprese či obecně špatná nálada. Psychika ale tíhne ke svému přirozenému stavu (tak jako v těle, tak i v psychice probíhají homeostatické autoregulační procesy) a neustále se snaží nastolit svou jednotu, a to nejen výše zmíněnými kompenzačními aktivitami, ale i produkcí symbolů. Bůh coby představitel skutečnosti (Pravdy či přirozenosti věcí) a řádu, vyjadřuje tuto psychickou jednotu a přirozenost, tento pravý stav bytí a identity. Tušení Boha či náboženský cit je tak projev onoho tíhnutí psýché ke své přirozené jednotě, touha po Bohu je instinktivní touhou po nastolení této jednoty, po návratu do přirozeného stavu.

Už jsem tu v minulosti psal, že náboženské pojmy jsou vesměs psychologické pojmy a dají se na ně převést. To znamená, že v lidské psychice se nachází něco, co lze popsat jako ducha (=komplex, coby "neviditelná přítomnost"), boha atd.

Myslím, že to je trošku, ale jen málo, jinak :

"Dokazovat je ve skutečnosti vždycky potřeba platnost tvrzení, nikoli jeho neplatnost. Neboli důkaz má vždy povinnost předkládat tvrdící."

Dokazovat je vždy potřeba TVRZENÍ, ať už je to tvrzení o platnosti nebo neplatnosti něčeho.
A ano, důkazní břemeno leží vždy na tom, kdo něco tvrdí.

Ale dodám ještě maličkost : v případě Boha se už 2000 let, spíš víc, pohybujeme v poloze, že ty roky NÁM VĚŘÍCÍ TVRDÍ, ŽE BŮH EXISTUJE, dokonce stylem "Bůh je", ale zatím nedoložili ani pikometr svých trvzení. V takové situaci je prostě trochu směšné a pokrytecké, dožadovat se doložení tvrzení nevěřícího, že Bůh není - teď nepíšu o sobě, já existenci Boha úplně nevylučuju, naopak, jsme autorem teze, že POKUD NĚKDO DOLOŽÍ EXISTENCI BOHA, BUDOU TO ATEISTÉ - protože neexuistence Boha v podstatě díky věřícím ani dokázat nelze, neboď teorie o existenci Boha je, jak jsme opakovaně dokládali, NEFALSIFIKOVATELNÁ. Tudíž se s ní vůbec nedá pracovat jako s teorií, je to prachobyčejné tvrzní, které není podloženo vůbec ničím, což by ale tvrzení být mělo.

Vzhledem k tomu, že "díky vám" vůbec netušíme, kdo co to ten Bůh má být, nemáme "čeho neexistenci dokazovat". Dejte něco konkrétního, ne jen jonatánovo duševní poruchu s hlasy v hlavě, a my to zkusíme vyvrátit.

Dokaž mi, že jsem se mýlil !
Stačí když předvedeš sebemenší realistícký důkaz existence reálných bohů a těch ostatích náboženských figurek kolem.

Dokaž mi, že se ve Fátimně stal boží zázrak, že Slunce klikatě padalo na Zemi a že to svědectví padesáti tisíců pološílených svědků toho úkazu netrpělo davovou autosugescí.

Dokázal jsem ti, že nemáš nic společného s rozumem. Tvoje myšlenkové pochody vychází z něčeho jiného než z něho.

Dokázal jsem ti, že nemáš nic společného s rozumem.

davová autosugesce? to si si vymyslel něco takového neexistuje, je to logický nesmysl, autosugesce je přijímání vlastních názorů ne davových přestaň tady tvrdit nesmysly. ¨
To by musela být sugestibilita, ale ti lidé byli rozmístění na ploše 30km čtverečních a nebyli namačkáni na sobě všichni vidělo to spoustu lidí individuálně. navíc to nebylo přijímání cizích názorů, ale prožitek.

ad soucet:
jestli do toho mohu vstoupit, tak si dovolim jednu malou poznamku..
problem s "dukazy"/argu­menty, ktere zminil kolega Ondi, je ten, ze zadny z prezentovanych neni dostatecne "silny" ani na to, aby byl theismus spise "pravdivy" nez ne, natoz aby byl velmi pravdepodobne pravdivy, nebo jak si nekteri theiste dokonce mysli, ze je jiste pravdivy - z filosofickeho hlediska je evidentni, ze argumenty ve prospech theismu za predpokladu, ze se posuzuji samostatne,"trpi" vice ci mene zavaznymi nedostatky, takze de facto ani neni nutne prezentovat kontra-argumenty proti theismu, aby byly zniceny/zaslapany do zeme.. to je ostatne i duvod, proc je krestanskymi apologety nalehano na nutnost/potrebu posuzovat je kolektivne a vytvorit "kumulativni" argument - nezavisle relativne slabe argumenty tak sice mohou ucinit theismus pravdepodobnejsi, ale zrejme jim vubec nedochazi, ze i kdyby kuprikladu tri ruzne argumenty potvrzovaly existenci tri ruznych veci, tak to samozrejme neustavuje existenci jedne veci - logika je v tomto ohledu fakt neuprosna.. kdyz mi v pondeli zazvoni telefon, mohu usuzovat, ze mi nekdo volal / pokud mi v utery prijde dopis, mohu usuzovat, ze mi nekdo napsal / pokud ve stredu slysim klepani na dvere, mohu usuzovat, ze za mnou nekdo jde.. logika mne vsak v zadnem pripade neopravnuje k vysloveni hypotezy, ze je to jeden clovek, ktery telefonoval, psal a klepal.. kdybych navic pouze z duvodu demonstrace pripustil, ze theista muze verohodne rici, ze kazdy z ruznych argumentu skutecne podporuje existenci jedine bytosti, vyvstava problem, ze ona jedina bytost nebude Bohem tradicniho theismu

1. osoba - predstav si, ze by argument z osobni (nabozenske) zkusenosti uspel - jedine, co by prokazal, by byla existence nadprirozeneho ducha vlidne povahy, ale v zadnem pripade by to prece neustavilo existenci bytosti, ktera by byla vsemocna/vseve­douci/vsudypri­tomna/dokonalym stvoritelem, udrzovatelem atd.
2. osoba - predstav si, ze nejaka verze teleologickeho argumentu ziska na presvedcivosti, tak by nanejvys ustavila existenci "sikovneho designera"; ale theistovi by to neumoznilo rici, ze onen "navrhar" je stejna bytost jako ten v nabozenske zkusenosti zjeveny nadprirozeny duch, ktery ma navic jeste nejake ty bozske omniatributy, natoz vice vzajemne se vylucujicich
3. osoba - predstav si, ze uspeje kauzalni ci modalni verze kosmologickeho argumentu, tak maximalne poukaze na to, ze existuje prvni pricina vesmiru nebo ze existuje bytost, ktera existuje z nutnosti – i v tomto pripade prece nelze rici, ze je to jedna a ta sama bytost, tedy osobni a starostlivy Buh

p.s. jak jsem psal uz behem tydne, tak k vyvraceni tveho Boha skutecne neni nutne prezentovat antitheisticke argumenty, protoze bohate staci vznest logicke namitky, kdy definujici atributy Boha jsou bud jednotlive protichudne (vsemocnost), nebo nemohou byt soubezne (vsevedoucnost a vsemohoucnost / vsevedoucnost a vecnost / vecnost a osobnost / vecnost a stvoreni atd.) - takovy Buh nejenze neexistuje, ale proste ani existovat nemuze, protoze je v rozporu s elementarni logikou

add Ncroczar: " jestli do toho mohu vstoupit, tak si dovolim jednu malou poznamku"
malou? zas lžeš nečetl jsem to, nemám na to se v tom hrabat.
skus to jednou větou OK?