Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

ad Mrkni-j-sem:
takze v teto chvili nejsi schopen rici, zda-li veris ci neveris?

Ano, přesně tak. Pokud se stále pohybujeme v náboženské rovině. Nalomit se jen tak nedám. Tvořím si vlastní názor a proto hledám. Proto mě názory diskutérů zajímají, ale nemám chuť se hádat o to, kdo je větší a kdo menší.
Jinak věřím, že tady jednou někdo vymyslí, lepší zobrazení příspěvků, s tímhle mám trochu problémy:-)

ad Mrnkni-j-sem:
vubec te nenutim se "pohybovat v náboženské rovině" - ptam se na neco, co je vetsina lidi schopna zodpovedet.. nezadam te prece o poskytnuti dukazu o realne existenci Boha, ale to, zda-li v ni veris, drahy priteli..

ad:
jestli chces, abych byl ohledne nadprirozena konkretnejsi, muzeme zacit kuprikladu ustrednim tvrzenim zde nejzastoupenejsiho krestanstvi, a sice ze Jezis vstal z mrtvych.. veris tomu nebo nikoliv?

Byl jsi u toho? Já ne:-)
A právě proto mě to nepřestává zajímat. Ne jako slepá víra, ale jako něco, co zásadně ovlivnilo dějiny, způsob myšlení i to, jak lidé hledají smysl existence. Pavel z Tarsu Ježíše osobně nepoznal (někde se uvádí, že mu bylo deset let v době ukřižování), ale jeho listy tvoří základ křesťanské teologie. Přepracoval Ježíšovy myšlenky do podoby křesťanství a nabídl je všem lidem, nejen židům. Ať už člověk věří v nadpřirozeno nebo ne, některé Pavlovy i Kristovy myšlenky mají hloubku, která z morálního či filosofického hlediska stojí za zamyšlení.
Pokud by se Ježíš někdy znovu objevil, nejen jako vnitřní (duševní) zážitek věřících, ale jako skutečná, potvrzená událost – nemám s tím problém. Do té doby se snažím zůstat otevřený, ale přemýšlivý:-)

Kdybych se s ním setkal, určitě bych měl na něj otázky:-)

A máme nějakou jsitotu, že ježíšovi myšlenky přepracoval jen do nějaké stravitelnjší podoby pro plebs a nebo je přepracoval komplet a vytvořil úplně nové náboženství, ideologii?

Spíš mi vychází to druhé. Na Ježíše, pokud existoval, by podle mého skromného názoru pasovalo "reformátor judaismu." Tím nepopírám příběhy o něm ani je nijak nepřebírám.

PS : ty myšlenky ve skutečnosti nejsou ježíšévé ani pavlovo, ale pra pra pra člověků

ad Mrkni-j-sem:
.."Byl jsi u toho? Já ne"..
nebyl jsem u spousty veci, ale mou viru v ne dokazu racionalne oduvodnit, drahy priteli.. jinak mi nemusis vysvetlovat, ze krestanstvi ovlivnilo historii a kuprikladu s nim spojena filosofie "stojí za zamyšlení.. ptal jsem se na viru ve zmrtvychvstani, ktera za predpokladu, ze se nezaklada na pravde a Jezis smrt ve skutecnosti neporazil, cini viru krestanu bezcennou a marnou, zadna krestanska nadeje ve spasu apod.. receno slovy tebou zmineneho zakladatele krestanstvi, Pavla

A jestliže Kristus nebyl vzkříšen, pak je naše zvěst klamná, a klamná je i vaše víra

Jasně. Kdo není padlej na hlavu ví, že mrtvý živočich nikdy obživnout nemůže. To jen v pohádkách existuje "živá voda", kterou, mrtvola pokropena, vyskočí, mladší a zdravější. No a kdo takovou historku nepovažuje za pohádku ... propadl náboženské ideologii umožňující nereálné zázraky.

Za pohádku jí může považovat jenom nevzdělanec. Vzdělanec jí bude považovat za mýtus, když už.

Považoval bys za nereálný zázrak, kdyby se nějaký objekt nacházel ve více energetických stavech zároveň? Např. fotbalový míč upuštěný z výšky na zem kdyby se od země odrazil současně do dvou různých výšek? Nebo by se míč točil kolem vlastní osy doleva i doprava zároveň? Pak věz, že přesně takovéto nereálné zázraky se dějí na fyzikálně-kvantové úrovni.

Jen arogantní nevzdělanec, jakým jsi ty, může představu míče porovnávat s kvantovou mechanikou, které údajně nikdo z lidí nerozumí.

Ten příměr s míčem coby demonstraci kvantově-mechanického jevu, jsem převzal od jednoho fyzika, prof. Kulhánka, nevzdělanče.
Kvantové objekty (neboli hmota na elementární úrovni) se chovají právě takto zázračně nereálně.

Kulhánek použil míče jako příklad pro nerealizovatelný výklad kvantových jevů pro nevzdělance. Chtěl tím možná naznačit, že v kvantovém prostředí naměřené hodnoty jsou pokaždé jiné.
To je podobné jako měření rovníkového obvodu Země krejčovským metrem. Nejsem si jist, jestli chápeš, asi ne. Neva. Pro tebe je existence Ježíše na nebi mýthos, pro mě lež, nebo pohádka. I to nebe je pohádkové místo jako i podsvětí paní Hole.

Kulhánek jednoduše uvedl příklad objektu nacházejícího se ve dvou různých energetických stavech naráz. Předvedl na tom chování kvantových objektů, na němž stojí třeba kvantové počítače, v nichž díky tomu jednotka informace, qbit, může nabývat dvou různých hodnot současně.
Tohle je nadpřirozeno v praxi.

ad soucet:
.."Tohle je nadpřirozeno v praxi"..
je to predevsim nesmysl - nevím sice, zda-li je to zpusobeno tvym nechapanim toho, co nadpřirozeno je, nebo se jedna jen o další definicni tvrzeni založené na primitivní ekvivokaci, ale koncepty, které se primitivum tvého kalibru mohou jevit jakozto proti intuici jdoucí, přece nelze považovat za nadprirozeno v praxi, když jsou pritom vedou prokazatelně popisované pomoci matematických teorii

1. Je otázka, jestli se tak chovají nebo jestli to jen my umíme takhle "vidět" Ty už zase víš, jak to je .-))
2. aji pokud se tak chovají a my to tak vidíme, co je na tom nereálného, když je to realita? .-)))))))))))))­)))))))

Nic uvedneého se na fysikálně kvantové úrovni neděje

Samozřejmě že neděje. Co za troubu je schopno argumentovat pouhým příměrem pro nevzdělané.
Kdo o tom ví jen trochu víc, ví, že na kvantové úrvni s enejedná o žádný "celistvý míč", s jehož použitím pro příklad to skutečně působí nereálně, nadpřirozeně, ale o dvě (a možná i vic) energetické hladiny, které se dokáží "chovat" samostatně

takže pokud s míčem, tak nejméně se dvěma, které jsou k sobě přilepeny nebo tak něco, ale dokáží se rozpojit a chovat samostatně.

ale chápu, že ty a fysika jste sice dobří kamarádi, ale každej někde jinde

i v posraném atomu lze excitovat na jiné orbity elektronů.
no ale vysvětluj to lidem, jako jsi ty. to je míč asi lepúší, notabene když si dáš do posluchárny i branku .-)))))))))))))­)))))))))))))

to je tak, když na to někdo kouká jen z hlediska "hmotového balonku" .-)))))))

ad:
tak jeste jednou, veris ve zmrtvychvstani nebo maji krestane falesnou viru?

p.s. napovedou ti muze byt odpoved na Pavlovu otazku v listu Korintskym, Neviděl jsem snad našeho Pána Ježíše? ne, nevidel!!!

Plujeme na stejné lodi. Ty na kýlu a já u kormidla. Neříkám, že si to nemůžeme vyměnit. Občas je fajn zkusit jiný pohled, třeba zjistíme, že vítr vane stejným směrem, i když ho každý cítíme jinak:-)

Tož nadýmání máte oba stejné jen vítr ze zadku se točí každému jiným směrem.

Nezávidím, ti pokud jsi uprostřed. Naše větry dovedou být urputné:-)

jj, naše severní větry jsou kruté

Také jsi ze severního Šaolinu jako já?

jo a proběhl jsem všech 36 komnat.

No to jsi teprve na začátku.

víc jich tam nebylo.

Já jich nacházím už teď více.

Jinak je to dobrý film

ad Mnichal:
z v Asii se odehravajicich akcnich filmu z konce sedmdesatych let bych za "dobrý film" oznacil treba Apokalypsu.. nejen zakomponovani Der Ritt der Walküren mam stale za velmi pusobive

Dovedeme si tě představit s těmi kýbly naplněnými vodou a noži na pažích:-)

po do špice ořezaných kůlech

Hm, mám to doma i v německé verzi. Nevím, jak se to stalo, koupil jsem kdysi originálku s českým obalem:-)

Jo já jsem podle těch filmů opravdu cvičil, když mi bylo těch 15 let.

Zkoušel v pozdnějším věku ty kýble. Zajímalo mě, zda bych to zvládl. Samozřejmě bez těch nožů. Vyšlo to:-)

I když hodně věcí v těchto filmech byli blbosti a dělat se to tak nemůže, jak jsem se sám kolikrát přesvědčil, tak jsem ale měl díky tomu, že jsem se jimi inspiroval, výbornou fyzičku.

Hrát bych to nechtěl:-))

Já su z kaolinu.

Mám tu balzám s kaolinem

Hrnek? Umyvadlo? Hajzl?

Tož i já přifukuji vám, teploučko se line k vám.

a smrádeček .....

Kompostovy ale náš

ad Mrkni-j-sem:
věř, že s tebou na žádný lodi nejedu.. ono pomyslne místo s generatorem mystickych nesmyslu bych si vyměnit pochopitelně nechtel

Ale jedeš a nejsme tam sami. Nedívej se jen do sebe, dívej se kolem sebe:-)

ad Mrkni-j-sem:
.."Ale jedeš a nejsme tam sami"..
ani nahodou..

Bůh ti dal deset prstů, ha ha ha.

No a máš nějaký časový limit, do kterého budeš ty větry zkoušet?
nebo se "pro jistotu" nikdy nerozhodneš, kde stát?

To není o jistotě, ale o míře poznání. Aby bylo mé rozhodnutí absolutní, musím mít absolutní informace:-)

Co znamená "absolutní informace"?

Neomezená a úplná znalost, nepodmíněná pravda.

Jak se dozvíš, že už máš k dispozici neomezenuo a úplnou znaloist?

nepodmíněná pravda mi nesedí. pravda může být jen objektivní nebo subjektivní. ta nepodmíněná je zřejmě ta subjektivní

V tom je právě "jádro pudla", nedozvíš.

Mrkni-j-sem Uživatel je online | Předmět: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE:…26.08.2025 19:27 | #136816
Reakce na příspěvek #136779
To není o jistotě, ale o míře poznání. Aby bylo mé rozhodnutí absolutní, musím mít absolutní informace:-)

Takže vlastně nejsi schopen učinit absolutní rozhodnutí?
Znamená to, že ve svém životě budeš neustále na té "zlaté střední", jen něco nerozhodnout, co kdybych se mýlil, atd. atp.

Mimochodem, tvůj nevyřčený výrok "Nikdy se nedozvím, že mám k dispozici neomezenou a úplnou znalost" je nebo není neomezená a úplná znalost?

Nikdy nepochopím vše, i kdybych měl supervýkonný počítač, nebudu k tomu mít dostatek informací, ani dostatečnou kapacitu mysli.

Takže když prohlásím, že jsme jen počítačová simulace, ty prožiješ celý život v nejistotě jen proto, že mne "přepadl nápad"?

Když naopak pronesu výrok, že v celém známém vesmíru neexistuje tolik atomů, aby ta simualce měla dostatek paměťového a operačního místa, tak budeš věřit nebo nevěřit čemu?
Bavíme se vůbec v tuhel chvíli spolu?

Myslím tedy jsem - Descartes
Slabá útěcha, já vím. Solipsismus tvrdí, že jediná jistota je vlastní mysl, ostatní může být iluze.

Třeba si jenom myslíš, že myslíš a třeba žádný Descartes neexistuje a nikdy neexistovala vůbec nic neřekl

Možná jsi jenom ty a tohle je tvůj sen. Možná jsi jen snem boha Višnu a až se probudí, tak se celý vesmír rozpustí jako kapka rosy na listu lotosu:-)

Třeba žádná kapka rosy neexistuje.

Pak existuje marnost.

Třeba neexistuje ani marnost.

Já to všechno píšu jen proto, že na větrech a absolutním poznání se opravdu nedá vystavět ani diskuse.

Vzdušný zámek?:-)

Nebo jako kapka moči na listu hajzlpapíru…

nebo na lakmusovém papírku:-)

I ta mysl utváří iluzi.

Njn.

ad Mrkni-j-sem:
.."Neomezená a úplná znalost, nepodmíněná pravda"..
kdyz jiz o tom hovoris, tak je to nikoliv nahodou ta cast krestanu, zidu ci muslimu, ktera veri tomu, ze Buh je jakozto zaklad reality
onou konecnou pravdou.. jak tuto hypotezu o vesmirotvornem Bohu vlastne nahlizis ty?

Hledám, abych byl spokojený, ne proto, abych musel nutně něco najít (takové počínání brání rozhledu i rozletu).
Když jdu do lesa stačí mi v košíku šišky, anebo čerstvý vzduch cestou, nepotřebuji košík plný hub:-)

Ale aspoň jedna houba potěší...polévku...

Zdejší ateisté pořád z nějakého důvodu dělají z otázky Boha čistě intelektuální, filozofickou záležitost. Jim opravdu asi chybí ten cit, co by jim umožnil chápat, o co v této otázce vlastně jde.

Ten cit pro věc (schopnost oprostit se), mi tu chybí z obou stran:-)

Nemíním cit pro věc, ale citovou funkci.

???
My ateisté vesměs všichni víme, že Bůh je pro věřící vlastně jen emoční berlička. S naším citem pro věc začíná být problém až ve chvíli, kdy nám věřící argumentují svojí berličkou, kterou používají - nebo lépe - mají poiužívat - jen pro svou vlastní duševní pohodu - ve smyslu ovlivňování okolního (tedy i našeho) světa v jejich prospěch.

Já tu opakovaně píšu, že problémem NENÍ VÍRA, ale institucionali­zovaná víra, tedy NÁBOŽENSTVÍ.
Je to příslušná náboženská ideologie, která ještě před pár stovkami let dokonce vraždila druhé ale dodnes se snaží druhým vnucovat asugerovat "věci", které má "podloženy" jen vymyšleným bohem. Dobře je to vidět na mladším bráškovi křesťanství, islámu. Ten v jejich zemích dodnes řídí politiku a vše.

Takže to ne že mi nevnímáme, že pro věřící je bůh jen "nutná pomůcka pro jejich nevyzrálý duševní život", ale těžko se vciťovat do výroků, že bůh je, že kdo v něj nevěří, tak věřící nechápe a podobné srajdy :-)))))))))))))))
a vůbec nejlepší jsou ti, co na základě asvé vlastní psyché, možná lehce nemocné, rozhodují o a zařazují druhé do škatulek (nic proti škatulkování, ale nesmát s edá jen pokud to činí někdo s rozumem) :-)))

Já ti rozumím, ale žijeme na jedné planetě a měli bychom se umět domluvit:-)
Pak jsou z toho zbytečné, bohužel i válečné, konflikty.

S tím souhlasím. Jakákoli domluva by měla proběhnout zásadně na důkazech, logice, danostech. Viz předchozí moje reakce v dané větvi o (asi nedosažitelném) absolutním poznání) - tak, jako člověku v jeho makrosvtě běžně stačí k životu Newtonova fysika, kvantovou nutně nepotřebujeme, i když i ta nám samozřejmě přináší výhody, tak i vzhledme k absolutnímu poznání by člověku mohlo stačit poznání makrosvěta, které máme vcelku "absolutní".

Kařdopádně dohoda může být jen na prokázaných věcech a pravdě.

Jinak to skončí jako Ukrajina, kdy si někdo usmyslí svoje teorie a bude si je prosazovat silou. Což ostatně církevřadu staletí dělala

Když jsem byl hodně mladý, bylo mi asi 7, hrál jsem docela obstojně šachy a ptal se svých rodičů, zdali by nebylo jednodušší, kdyby se místo války proti sobě posadili dva nejlepší hráči z obou znesvářených zemí. Ušetřilo by to lidské životy a zdroje.
Problémem je, že mysl malého chlapce nezohledňovala fakt, který mnohdy vystupuje do popředí a to možný poddíl na obnově, po skončení takového konfliktu.

absolutně mimo mísu s tím podílem

Časem poznáš, že se zde k otázce víry v Boha jedni ateisté staví racionálně a druzí iracionálně. Ti druzí jsou vedeni potřebou se s vírou nějak účinně vypořádat, nějak jí zneplatnit. Je to obyčejný obranný mechanismus, který je stejně tak pozorovatelný u věřících, co jim zas naopak způsobuje problém ateismus a potřebují se s ním nějak vypořádat.

Ona je víra každodenním chlebem každého z nás, bez víry bychom těžko ulehali, a věříme v probuzení, protože se chceme ráno probudit:-)

ad Mrkni-j-sem:
zde se bavime predevsim o racionalite a iracionalite viry..

Proč máme důvod věřit, že se ráno probudíme? Je to jen o pravděpodobnosti (věk, zdraví, mezinárodní situace) anebo o chuti se probudit, žít?

ad Mrkni-j-sem:
verit v to, ze se rano probudis, muze byt racionalni i iracionalni.. co se primarne diskutovaneho tematu, viry v Boha, tyce, je tomu stejne

Takže je tam touha přežít do druhého dne a ráno se probudit. Na tom se shodneme. A o to usilujeme všichni:-)

No usilujeme.
Doufáme.
Někdo dělá naopak vše pro to, aby se nedožil

Viz nositelé Darwinovy ceny

protože máme uvedenou potřebu

oprávněnou?:-)

taky je řeč o konkrétní víře, víře v Boha.

Ono to s tím souvisí.

Tak je to víra, to ano, která má ale svá specifika.

Šaman léčí neduhy, přivolává dobré duchy přírody. Co je za tím, touha po přežití? Probudit se druhý den?

Samozřejmě, každý se snažíme uzdravit, protože máme touhu žít. I když správněji by to asi bylo formulováno tak, že v nás je touha žít, poněvadž ta touha bude pudového či instinktivního původu.

To je pravda, ale pořád se nějak ujišťujeme a pokud máme jistotu, tak plánujeme a podle míry jistoty jsou ty plány krátkodobé nebo dlouhodobé.

No zajímavé je, že svou budoucnost plánujou i lidé v oblastech zasažených válkou. Lidé třeba na Ukrajině žijí v městech, na které čas od času přilétávají bomby, a ti lidé věří, že oni tu válku přežijí. Tohle dává tušit, že víra v to, že se dožiju zítřka, patří k lidské přirozenosti, že je obecně projevem života.

Vidíš, teď jsi na to kápl.

Ti lidé tam žijí dál a každý z nich věří, že na něj ta bomba nespadne. To samé ale třeba vojáci, ti taky jdou do boje a věří, že přežijí. I když jim rozum říká, že to není příliš pravděpodobné, tak každý na věc nahlíží tak, že zrovna on přežije. A s tím do toho boje jde a s tím bojuje. Zaměřuje se na život, na budoucnost, ne na konec. Tohle je přirozená a racionální tendence, kterou má každý člověk, není-li narušena (např. rozumářstvím).

Víra, že se dožiju zítřka, určitě ano. Mimo jiné je to projev obrany lidského organismu proti možné smrti .-)))

To ale s bohem nemá nic společné

a víra, a na tom už jsme se myslím všichni shodli, obecně VĚŘÍ každý člověk, nelze jinak. všude a ve všem, kde člověk nemá jistotu apřitom si umí, na rozdíl od zvířat, domyslet a predikovat různá možná pokračování v budoucnu, bude samozřejmě věřit v to nejpravděpodobnější nebo v jemu nejpříznivější

to ale fakt není o bohu, ani o náboženství, jen o víře jako takové

Což je u věřících zajímavé, podle nich se všichni těší k pantatíčkovi do ráje, tak proč tak lpí na pozemském životě?
že by si nebyli jisti tím, kam se opravdu dostanou a ten pozemskej prostě už mají zmáklej?

Chtít se se probudit chce jen ten, co na to myslí - a to není dobé, protože při tom myslí na smrt - co je zbytečné, protože to čeká každého - jen termín chybí.

Když si vsadíš Sportku, pak věříš v náhodu, náhodnou číselnou kombinaci tvé mysli a moc si přeješ, aby si se probudil do příštího tahu a měl první:-)

Ani ne, buď to přijde, nebo ne - uvědomuji si procento "naděje".

No a někdy si s manželkou řekneme : "Kdyby něco, tak čau."
Člověk si má realitu v hlavě srovnat.

A voják má byť čo? Uvedomelý a... oholený:-)

ne víru. víru v boha. náboženství
a jen kvůli zatrvzelosti teistů, trvajících na svém dogmatu. bez toho by podle mne nebylo o čem diskutovat, kdybyste jim nevnucovali vodníka

Ano. Jsme u toho, že tento požadavek je nejen nesplnitelný, ale i zbytečnýJeště musíš dodat své vysvětlení, húúú iz húúúú .... kdo ten racionál a kdo iracionál

aby nesešel z cesty ....

já myslím, že s jungem to oblábolíš :-))

Jenže drtivou většinou války provádí věřící - ti co by se měli ctít Desatero :
Nezabiješ, Nepokradeš, Nevydáš proti svému bližnímu křivé svědectví, Nebudeš dychtit po domě svého bližního.

Clausewittz - Válka je pokračováním politiky jinými prostředky.
Tam je třeba vidět podstatu, co za konfliktem opravdu stojí.

To určitě - většinou je to chuť po moci a bohatství(území a pod.)

K tomu není, co dodat.

Mohu parafrázovat - vražda je jen soucit jiným provedením.

Případ od případu.

No usilujeme.
Doufáme.
Někdo dělá naopak vše pro to, aby se nedožil

Viz nositelé Darwinovy cenyTo ovšem zahrnuje seznam asi milionu věcí.

Např. i jen zločinou agresivitu jednoho

V tom případě ale nejdeš hledat houby

Jiná věc je, že se nebudeš rozčilovat, když žádné nenajdeš. Ale podle tebou napsaného je vlastně ani nejdeš hledat. Protože kdyby ano, tvým cílem bude nějakou houbu najít. Když nenajdeš, střílet se z toh onebudeš, prošel ses.

Ale jo, jen se spokojím i s tím, když najdu něco jiného. Takový otakárek fenyklový na pampelišce podzimní může být velmi působivý:-)

To jsme popisoval v dalším. Ty jdeš jen na procházku spojenou s možností nalezení hub.
Také to tak mívam, ale to proto, že nevím proč, já houby moc nenecházím, i když ostatní kolem mne nosí náruče.
tak aspoň nosím košík a hlídám psíka. Taky mi to stačí. Protože v mé rodině je jeden zajímavý fenomen : já houby nehledám/moc nenacházím, ale mám je neskutečně rád. A ti hledači co nacházejí ty nůše, je zase nemusí. To je to pravé jin-jang. Tady jde svět a vesmír na správném větru.

A to je pravda. Setkal jsem se s tím také:-)

ad Mrkni-j-sem:
.."Hledám, abych byl spokojený, ne proto, abych musel nutně něco najít"..
to mi je jasny, drahy priteli.. jelikoz po X letech hledani nejsi schopen zodpovedet ani to, zda-li veris ci neveris v Boha a zaroven tvrdis, ze v "tom hledání se rodí poznání", tak by mne celkem prekvapilo, kdybys pristoupil k one vecne diskusi, ktera ti zde dle tveho vyjadreni chybi, bohate si vystacis s radoby moudry a nazorove konfrontaci se jak ten nejvetsi srac budes i nadale vyhybat - uplne stejne jako tomu tak drive cinil Bobkoun..

"legendarni" Plha (skladnik ve sroubarne) by na dotaz, zda-li je verici, odpovedel zrejme obdobnym zpusobem

já ještě nejsem definitivně

Odpovědí si dostal přehršle a proto ti něco doporučím - přečti si Vergilia v originále, třeba ti to dojde:-))
Arma virumque cano, Troiae qui primus ab oris... „Zbraně a muže pěji, jenž první z trojských břehů...“

ad Mrkni-j-sem:
neblazni.. copak opravdu zijes v predstave, ze nejsi jen ubohy zvanil?
p.s. Vergilia jsem cetl, narozdil od tebe nejsem nekultivovany primitiv

A já alespoň vím, jaké je tvé povolání:-))

ad Mrkni-j-sem:
vis kulovy..

Byl jsi někdy v Butrinti, já ano:-)