Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

je to ujetý konstrukt myšlení starověkého člověka...

konkrétně co ti na tom vadí?

k čemu Bůh potřeboval zvířecí oběti? k čemu lidské? a vrcholem "myšlenky" je obětovat Boha...

obětování - zabíjení zvířat pro božstvo je pohanský magický rituál dodnes se praktikuje např. i v religionálním satanismu...

odpověď se teď oběvila zde:
https://diskuze.chatujme.cz/nabozenstvi/ateisticka-spolecnost-t303?paginator-page=205#p92773
ale poznámka: zabíjení zvířat je pohanský magický rituál jen když toto zvíře obětuje modle.
Pokud je to Bohu tak si přečti tu odpověď v tom odkaze

Kdes to prosimtě vysvětlil? Četl jsem od tebe jen samé vzletné fráze, ale vysvětlení jsem se nedočkal.
To Jonatán tomu rozumí víc než ty, protože alespoň zmínil, že mzdou hříchu je smrt, což je ideový základ, bez kterého nedává smysl, proč by měl vlastně vůbec někdo pro spásu člověka umírat (a následně být kříšen).

ad visitor77:
.."nie je to ujetý - včera som to vysvetlil tak, že každý, kto chce, tomu rozumie"..
tvuj Buh by sice ve sve bozske podstate nemel byt z principu emocionalne zranen, ale kdyz na chvilku pristoupim na to, ze k tomu muze dojit treba neprimo, napr. zranenim ci skodou zpusobenou druhym, tedy tem, ktere miluje, tak by usmireni Bohu melo vyzadovat usmireni lidskych obeti vlastniho spatneho jednani, ale jelikoz podoba usmireni za lidsky hrich zavisi na druhu smireneho vztahu, tedy toho, ktery s nami Buh chce mit (spolecenstvi s Bohem, smluvni laska apod.) a zaroven v nem hraje urcujici roli (vira v to, ze Buh lidem s odcinenim "pomaha"), tak akt zmasakrovani jedineho Syna nemuze byt nicim jinym, nez primym zpusobem projeveni Bozi lasky.. Jezisovo vteleni vrcholici na krizi proto nebylo nezbytne nutne, protoze nam mohl odpustit a vykoupit uplne jinym zpusobem - byl to tedy tvuj Buh, kdo se rozhodl, ze usmireni probehne prave takto!

Ta logika obětování (zabití) vlastního syna za odpuštění hříchů jiných lidí je tak praštěná, že už nic jiného nemůže být praštěnější.

Pan A zapálí panu B barák. Pan B chce panu A to žhářství odpustit, tak zabije svého syna.

Boží záměry jsou už napsané jako osud v písku každého z nás a Bůh ví proč toto takto prováděl, provádí a bude provádět. Ukřižování Ježíše mělo později ukázat všem, že opravdu je Nirvana a člověk se může vymanit samsáry.Stejne jako zkouška Abraháma tak i zkouška všech,aby uvěřili že posun na vyšší bytí navrácení se zpět domů je reálný.

To je ten zásadní rozdíl:
Teista věří, že vše je určeno, takže nemá smysl se o něco snažit. Teista se oddá bez odporu fatalismu.
Ateista v takové hovadiny nejen nevěří, ale považuje je za škodlivou ideologii. Ateisté si sami rozhodují, pokud je to v jejich silách, o cestě jejich životem.

Naopak být bdělí a stále se rozvíjet na své cestě je poznání jednotlivce a tím na sobě každý pracuje sám.

Jak ve tvých představách vypadá prakticky ta "práce na sobě" ?

Třeba negaci přetvářet,nedostat se negaci pohltit to je začátek vše začíná v mysli a pak se hmotni ve slova a činy. Člověk musí být bdělí co říká,jak se chová a myslí.Prace na sobě,ale zase střední cestou,to že někdo bude k tobě nelaskavy nevnimavy, neznamená že si to necháš líbit.Nekdy i občas toho člověka v půlce jeho negace přestanu vnímat a neprijimam nic . A když vidím že se s ním dá mluvit vím že je prostor k rozmluvě .

Negace je součást života zvířat a tedy i lidí. Už odmalička ti říkají nevykláněj se z okna, neškrtej sirkama, nepáchej malou sestřičku kružítkem do očiček. I to židovské "desatero" je deset negací za sebou.

Negace jsou až ta poslední ..

Buddhisté mají také takové desatero pro obyčejné lidi to orezali a můžeš si to zkusit obráceně dám ti odkaz pripnu to na toto co píšu.

https://www.buddhaweb.cz/buddhismus-a-etika/

Děkuji, ale coby realista a ctitel ryzí PRAVDY mne Ideologie nezajímají.

sorry, ale tohle je Visitorovský výrok. Tímto už jsi klesnul na úroveň Visitora.

Napsal jsem jen svůj názor, visitor píše zase své názory, ty také ty své, kroky také. Všichni píší své názory a tím je nabízejí k diskuzi. S těmi názory můžeme souhlasit, částečně souhlasit, nebo nesouhlasit. Od toho je přece DF.

O PRAVDĚ jsme už také zde na DF diskutovali a došli jsme k závěru, že i tu PRAVDU musíme relativizovat. Katolická pravda není totožná s pravdou israelskou, budhistickou, islámskou, ale není totožná ani s evangelickou, husitskou ... Jakmile se do společenství lidí namíchají ideologie, tak dojde zákonitě k problémům, rivalitě a nepřátelství.

To hodnocení subjektů přirovnáním k jiným subjektům je vlastně výzvou k polemice. Když ty vidíš kriticky pokles Ondiho na úroveň visitora, tak ty to máš zajisté naopak. Ty jsi se vznesl na úroveň visitora? Jakou to má informativní hodnotu?

Všichni tu píšeme názory, ale nikdo kromě Visitora a nyní tebe si netroufne tu přednášet svoje představy a prohlašovat je za jasnou pravdu. Tyhlety prohlášení "jsem realista a ctitel ryzí pravdy" jsou typické pro lidi, co potřebují svým slovům a tvrzením dodat punc serióznosti (např. dezinformátory).
I to relativizování pravdy je Visitorismus. Pokud chceš relativizovat pravdu, tak pak musíš relativizovat i pravdu vědeckou. A ani v takovém případě nelze mluvit o nějaké ryzí pravdě.

On Ondi je vlastně vyznavačem božího přikázání: Buďte střízliví, buďte bdělí :-).

Můžeš to brát né jako ideologii ale etiku,takovou že vnitřně poznavas lépe sebe

Nirvánou to nespoájajte - to "modernistické" spájanie kresťanstva s východnými filozofiami (synkretizmus) je akýsi pokus o únik z kresťanstva v pokrytectve, bez zodpovednosti­....budhizmus, hinduizmus je jedna vec, kresťanstvo naprosto iná...

Já odpovídám Ondrimu tohle se tě nemusí týkat,vysvetluji mu to bez povýšení do podrobna tak aby jsem zjistil jestli chce tomu rozumět, někdy psát z patra někomu není dobré,chce se dostat na jeho pozici vnímání.

ad Ondi:
.."Pan A zapálí panu B barák. Pan B chce panu A to žhářství odpustit, tak zabije svého syna"..
dovolim si to lehce poupravit, aby jiz tak zjevna absurdnost zazarila v cele sve krase.. Pan A zapálí panu B barák. Pan B chce panu A to žhářství odpustit, tak ho nechá zabít svého syna

zrejme nerozumiete, o čo tu podstatne ide...Pan A zapálí panu B barák. Pan B chce panu A to žhářství odpustit, tak ho nechá zabít svého syna...ne, ne, pan A zaplatí (nahradí škodu) za to žhářství panu B (ale nenechá zabít syna) .... ale pan A spáchal hriech proti Bohu, proti mravnému zákonu, proti láske, a tento hriech sa odpustí len skrze obetu a zmŕtvychvstanie Krista...ap. Pavel píše: Kristova obeta zmyje všetky hriechy, ak o to prosíme, a zmŕtvychvstanie Krista je na odpustenie hriechov - ap. Pavel píše: bez zmŕvychvstania Krista by ste boli vo svojich hriechoch pořád a natrvalo...

Čili karma pána A tedy propojení pána A a pána B je propojený a oba se do nebe nedostanou poněvadž než se oba očistí svou karmu oba si zopakují v jiném životě podobnou situaci.

žiadna karma neexistuje, existuje len ospravedlnenie z hriechu skrze Krista - a to má svoje jasné parametre, v ktorých vystupuje láska k Bohu a k blížnemu...viera v Krista = ospravedlnenie, ale ospravedlnenie žiada spravodlivosť - vyrovnanie si účtov - ten kto pochybil nahradí tomu, ktorého poškodil., inak pred Bohom nie je (a dokonca ani pred svetským zákonom)..

To ospravedlnění hříchu je karma, duše se do nebe nedostane dokud si nezopakuje své chyby za své minulé životy,i ty ještě do nebe nepůjdeš dokud tvá duše se v samsare nenaučí pracovat a hledat spasení.

Tak jaképak odpouštění, když pan A musí tu škodu uhradit.

Někdy se koukáme v TV na řešení kriminálních příběhů. No a jeden takový příběh končil výrokem USA -maminky, které jeden zloduch znásilnil a zabil dcerku "já vrahovi odpouštím". V civilním procesu dostal ten vrah doživotní věznění. Jinak vyjádřeno - společnost (stát) vrahovi neodpustil, ale matka zabitého dítěte vrahovi odpustila.

Logicky nastane otázka "co tím odpuštěním zločinu vlastně kdo vidí?".

Také tu máme přísloví "pro dobrotu, na žebrotu".
Křesťanka Merklová otevřela hranice migraci dokořán, teď po třech desetiletích, si Němci neví s migranty rady, ale přesto ve vládě usnesli, že přijmou půl milionu migrantů z Keni. V Africe je kolem deseti milionů lidí, kteří chtějí také do Evropy. Afrika je zoufale přelidněná, Asie je zoufale přelidněná, střední Amerika je zoufale přelidněná. Všichni sní o ráji v sekulární EU, nebo v sekulární USA.

Pokud bychom měli zločincům odpouštět jejich přestupky, tj. přestat je trestat, tak přestane existovat řád. Tohle je právě hezky ilustrováno v tom Studentu Jahve, co jsem sem dával ("studente, vytvořte nějakou protiváhu milosti").

Co je to za oběť, když vím, že za tři dny vstanu z mrtvých - to nebyla oběť, ale jen divadýlko.

Oběť by to byla jen za obětování vlastního života - to se nestalo.

Ano
Oběť by to byla jen za obětování vlastního života například darovat své zdravé srdce na transplantaci jiné osobě.

Pochopitelně to může být i menší oběť, například darovat svůj dům a majetek církvi a vydědit své příbuzné.

Vždyť přece zemřel. A to krutou smrtí. Ty bys stejný způsob smrti (včetně předchozího bičování) dobrovolně podstoupil, i kdybys věděl, že pak zase obživneš? Ta bolest i smrt tam byla, obojí Ježíš podstoupil a následné vzkříšení na tom nic nemění (byl-li vzkříšen, musel být mrtvý).

Jsou prostředky/metody, pomocí kterých se dá tělo umrtvit - jako v dnešní době - anestezie.
V době starověku k potlačení bolesti na to sloužili produkty z opia a mandragory.

Ježíš dlouhodobě žil v Kašmíru a říká se že jeho matka uplatila vojáka aby ho napíchl na kopí,na něm byla látka co ho měla uspat tak aby to vypadalo že je mrtví.

Slovo "látka" je dost ošidné, protože má více interpretací.
Může to být tkanina, nebo chemikálie, či typ školního učení ...
Takže co měl na tom kopí? Výtažek z houbiček, nebo "mléko" z makovic, či něco lepšího.

Já to beru z hlediska toho příběhu, jak je podán v Bibli. Tam byla smrt opravdu dokonána, takže nelze vznášet takové námitky vůči teologii NZ.

Jinak problém pro ukřižovaného člověka nepředstavuje zdaleka jenom bolest, ale hlavně ona fyzická zranění, která se z většiny neslučují se životem - díry do rukou a nohou + speciálně u Ježíše ještě do boku, to jsou dost závažné zásahy do organismu, své tu udělá únik krve a sepse. Dost pochybuju, že by se v tehdejší době podařilo člověka v takovémto stavu uzdravit.

Tak to si dohledej, co všechno se v té době dělalo - a co všechno dokázali léčit pomocí bylin a všeho možného.

Kde si to mám dohledat? Dej nějakej link.

No jako základ ti postačí wikina - a tam máš odkazy na literaturu.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Starov%C4%9Bk%C3%A9_l%C3%A9ka%C5%99stv%C3%AD

No a ty máš dojem, že takto závažná zranění dovedli tehdejšími prostředky vykurýrovat? Já myslím, že by to bylo obtížné i v dnešní době.

Kromě toho Ježíš pár dní po své smrti normálně chodí, pln vitality, a ty rány má zacelené (díru v boku má pořád). To asi není úplně reálné ani v dnešní době.

On chodil vysvlečený, nebo jen ránu ukázal?
Určitě to vyli 3 dny, nebo vznikli z třech týdnů?

Obyčejní indiáni dokázali vyléčit hnisající rány - bílí umírali na sepsi.

Ukřižování se provádělo tak, aby odsouzený trpěl několik dnů, Ježíš byl sňat po třech hodinách.
Ale nechce se mi o tom natahovat - nevíme jak to přesně bylo - několikrát opisovaná kniha pro mě není důkazem a osobně si myslím, že vše bylo přizpůsobované potřebám církve. Z Ježíše udělali mučedníka a u těch se hodně zveličuje.

Tak vysvléci se musel jenom, když ukázal svou ránu na boku a řekl Tomášovi, aby do ní vložil prsty (a přesvědčil se tak, že je to opravdu Ježíš). Ale už jenom to, že chodil, je docela úspěch na to, že měl ještě před pár dny nohy propíchlé hřeby.

Kromě toho vlastně Ježíš od svého vzkříšení procházel dveřma, resp. objevil se náhle v místnosti, aniž by se předtím otevřeli a zavřeli dveře. Takže tam je naznačena určitá proměna, která je pak trochu osvětlená v jedné epištole. A nakonec vlastně Ježíš přede všemi stoupá k nebi. Tak to už teda nevim, jakými kejklemi tohle tehdy provedli...

Já chápu snahu o racionalizaci toho příběhu, ale zrovna tohle vysvětlení, že to Ježíš přežil, mi přijde nejméně racionální. Spíš bych třeba uvažoval, že opravdu zemřel a jakožto vzkříšený Ježíš vystupovalo jeho dvojče nebo nějaký hodně mu podobný dvojník - přece jenom Apoštolové vzkříšeného Ježíše na první pohled nepoznali, takže ten dvojník by tam docela seděl. Jenomže pak jak vysvětlit ty nadpřirozenosti.

co začít tím, že nebudu brát Nový Zákon jako přesný popis historie, ale jako pozdější teologické spisy, psané proto, "aby uvěřili"...

Jo to je taky legitimní přístup.

Nebo je to od A až do Z vymyšlené, jako třeba i ta povídka o stavbě archy, obrovské lodě třemi lidmi, nahnání zvěře z celé Zeměkoule do ní, naložení píce na několik let a td.
Ideologie se zakládají na přikrášlených a účelově vylhaných událostech.

to jsou podobenství

Podobenství k čemu ?

k poznání Boha přece.

Ano, i ve starém Egyptě znali a popsali léčivé rostliny, vzpomínám si na TV přednášku na toto téma, kde se hovořilo o ricinusu, který jsem tehdá pěstoval jako okrasnou rostlinu. Někde mám ještě pár semínek, které by stačily na otrávení desítek lidí.

ad visitor77:
.."zrejme nerozumiete, o čo tu podstatne ide"..
to si opravdu nemyslim.. o podstatu mi jde predevsim - byl to totiz tvuj Buh, ktery to takto chtel..
jinak za predpokladu, ze se Pismem zprostredkovany pribeh skutecne stal a Jezis byl pritom zcela "beznym" smrtelnikem, zajimalo by mne, co se mu asi tak honilo na krizi v hlave - umim si predstavit, ze i kdyz ho jeho filozofie prokazatelne vedla jeho k bolesti, ponizeni, smrti a posmechu, tak presto tento aspirant na nejuzasnejsiho a zaroven nejkontroverznej­siho rabina vsech dob nezacal pochybovat o jeji spravnosti..

Svými činy se chtěl stát nesmrtelný - to se mu povedlo a taky i to co slíbil apoštolům - taky jsou "nesmrtelní až do doby, než bude existovat křesťanství.

I v dnešní době jsou fanatici jeho typu - teroristi, kteří se roky a roky připravují, aby se jednoho dne obětovali ve jménu Alláha, či jiného boha.

Takže v poznání toho se dá počítat, že se Ježíš připravoval na svůj osud - naplánoval si to dobře podle proroctví - dopředu se dohodl na "zázracích" - dělal to nenápadně - nepoznali ho - od dvanácti se o něm nic neví. I dnes se koukáme, co dělají kouzelníci, nebo iluzionisti - to bylo i dávných dobách - Čína, Indie a pod.

ad DalkoT:
myslel jsem to tak, kdyby byl Jezis nenadprirozeneho puvodu a pritom veril, ze je skutecnym Synem Boha, nikoliv podvodnik,,

No to nevylučuje, že si myslel, že je boží Syn - mohla mu to tvrdit/nabulikat jeho matka, která nechtěla být ukamenovaná a oblbla Josefa i syna.

...sú reči diabla, diabolské....

Proti tobě jsem anděl

Ježiš je Synom Boha, nie podvodník...sú tu viacerí, ktorí považujú Ježiša za podvodníka - a hlavne ten, kto ho za podvodníka považuje a neskutočne a hnusne uráža, je vrcholne Dalko...

Potulní vykladači pohádek si svým vyprávěním vydělávali a vydělávají na živobytí.
Homér si takhle také vydělával na živobytí.
I Karl May si stvořil pohádkový svět s nesmrtelným hrdinou ovládající stovku různých jazyků komponující a pějící nábožné písně. Nemusím snad zmiňovat jeho střelecké umění v temné noci zastřelit lva ve skoku kulkou do oka.

Lidská fantazie, visitore, nemá hranic a proto si vytvořili křesťané legendárního Ježíška, který nejen že dává dárky pod stromečky na celé Zemi, ale ve volných chvílích probouzí mrtvoly k životu, jednou rybou a chlebem nakrmí dav hladových, mezi tím se proběhne po vodě suchou nohou. Ovšem pořádná ideologie potřebuje mučedníka a tak lidi Ježíška museli umučit.

Vítej v 21. století.

Já jako ateista, který nevěří v duchy, bohy a podobné entity hledám odpovědi na to jak to mohlo být.
Neurážím ho, protože pokud v Boha nevěřím, tak JK, nemohl být jeho Synem.

To je přece legitimní. Ty taky přece zpochybňuješ jiná náboženství. Taky o nich mluvíš jako o klamech, taky zpochybňuješ jejich autenticitu. Vždyť Dalko nedělá nic jiného než ty.

Absurdita myšlenkových kotrmelců nezná u některých lidí hranice.

staviate sa do pozície ateistického boha, apologétu ateistickej pravdy - ale vaše príspevky to je jedna komediálna lož za druhou, často nečítateľné..­.píšete ako pyšný komediant - bez znalostí základov kresťanskej viery, resp. s poŕdaním a posmeškami z nej...protiva je len protiva! - a tak píšete...

Není to za odpuštění hříchů, ale za navrácení člověka do bezhříšného stavu. Samotné odpuštění není pro Boha problém, ale jde o to, aby to odpuštění mělo smysl, poněvadž odpouštět se nedá do nekonečna tak jako to bylo ve Staré smlouvě (v SZ), že člověk hřeší a průběžně ty své hříchy "splácí" a jsou mu tak odpouštěny, a takhle pořád dokolečka. Tohle může být jenom dočasná praxe, protože to nic neřeší. Novou smlouvou jde Bůh přímo k jádru problému a zasazuje se o to, aby člověk přestal hřešit a tím se ten koloběh jednou provždy zastavil.

Bůh ... zasazuje se o to, aby člověk přestal hřešit
Ale nemá tu moc své zasazování prosadit. Asi nebude zas tak moc všemocný.

Má dal svobodnou vůli člověku jestli bude hřešit či né.

Měl by mít i tu moc, člověku odebrat tu svobodnou vůli, když vidí, že ten jedinec je cvok a že tu bohem darovanou sv.vů. odskáčou tisíce a miliony lidí. Vis současná Zbytečná válka.

Neboj karma je zdarma tu nikdo neosaly ani Visitor ktery5si myslí že jen věřit stačí,ale musí čistit svou karmu a neškodit dále jak to prezentuje zde.

Tak vynutit si to nemůže, má-li být člověk svobodnou bytostí (svobodnou ve svém aktu). Může to dělat jenom nepřímo.

add Necroczar : Jezisovo vteleni vrcholici na krizi proto nebylo nezbytne nutne, protoze nam mohl odpustit a vykoupit uplne jinym zpusobem

pěkně to sepisuješ aby to dávalo zdánlivý smysl
Moje otázka: Jakým jiným způsobem měl podle tebe Bůh vykoupit lidstvo.
Veřejně prospěšnýmy pracemy ? nebo čím? už teď se těším, jak tě za tvoji odpověď sestřelím

ad jonatan1:
.."Jakým jiným způsobem měl podle tebe Bůh vykoupit lidstvo. Veřejně prospěšnýmy pracemy ? nebo čím? už teď se těším, jak tě za tvoji odpověď sestřelím"..
"sorry jako", ale ty se mne, atheisty, skutecne ptas na to, co bych jako Buh udelal ja? ok.. jelikoz narozdil od tveho neviditelneho kamose nejsem krveziznive monstrum, predpokladam, ze bych se k lidstvu, memu stvoreni, choval stejne jako k mym detem - rozhodne bych nezaujimal natolik agresivne autoritarsky pohled na hrich a spise bych lidstvo stejne jako me deti ucil a kultivoval, nez prisne trestal.. jsem si navic naprosto jisty, ze i kdyby mne sebevic nasraly, tak bych pro ne nikdy ve sklepe nevytvoril mucirnu (peklo), kde bych je tryznil - jelikoz predpokladam, ze sexualni monstrum, Josefa Fritzla, ktery obdobnou vec uskutecnil v nami zite realite, zajiste neadorujes, zrejme te neprekvapi, ze jsem presvedceny o me moralni nadrazenosti tvemu Bohu

To by už bylo na něm - stejně se mu to nepodařilo - lidé se nezměnili - spíš naopak.