Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Dalko ale mluví o důkazu, čili jako důkazní tuhle úvahu bere. Dalko zjevně neví, co to je důkaz a to je právě to, na co jsem poukázal, když jsem nabádal obě "strany" k obezřetnosti ohledně pocitu odůvodněnosti svých výroků.

Co se týče tvého předneseného argumentu ten napadá existenci boha Bible, nikoli boha jako takového. Tohle samozřejmě není nic nového, už někdy na začátku tisíciletí se objevil tuším německý dokument, který se pokoušel ukázat, že veškeré prvky křesťanství už tu byli předtím a křesťanstvím byli přejaty (pak ale vyšlo najevo, že řada věcí tam nebyla přesná či byla přímo vymyšlená). Takový argument nějakou míru odůvodněnosti nese, na druhou stranu vyvstává třeba otázka, proč Izraelité tedy z okolních národů přebrali jen některé motivy a proč zrovna tyhle a ne jiné, a proč některé vysloveně odmítali. Některé náboženské motivy jsou univerzální a vysvětlit to lze jednoduše tím, že všechna náboženství popisují jedno a to samé, stejnou věc či zkušenost, jen každé vyzdvihuje jiné její aspekty a i je třeba odlišně interpretuje. I toto je naturalistické vysvětlení, které je přímější a navíc zohledňuje fakt, že náboženská víra (či cítění) neustupuje ani po globálním nástupu racionalismu.

Nevím v čem máš problém.
Pro mě to je důkaz k tomu, abych nevěřil v bohy nevěřil.

Pokud pro tebe ne, není to můj problém.

Pro tebe je důkazem proč v Boha věří věřící, že mají "pocit", že tam "nahoře" něco je.

Věříci vědí ze existuje Bůh na pocity si v žádném případě nehrají.
Na pocity si naopak hrají ateisté, kteří mají pocit že Bůh neexistuje.

ad soucet:
.."Co se týče tvého předneseného argumentu ten napadá existenci boha Bible, nikoli boha jako takového"..
souhlasim, proto jsem v me reakci ostatne uvedl, ze by se jednalo o "hypotezu ci teorii v kontextu diskuse o nemennem Bohu, ktery je v literarnim cteni zprostredkovan Pismem"

.."vyvstává otázka, proč Izraelité tedy z okolních národů přebrali jen některé motivy a proč zrovna tyhle a ne jiné, a proč některé vysloveně odmítali"..
to jsem rovnez uvedl, protoze v ramci procesu kulturni evoluce byly "sdileny / zacleneny myslenky popularni a prokazatelne zivotaschopne"

.."Některé náboženské motivy jsou univerzální a vysvětlit to lze jednoduše tím, že všechna náboženství popisují jedno a to samé"..
jestli tim "jednim a tim samym" mas na mysli kuprikladu posvatno jakozto zdroj reality, tak je to prece naprosto pochopitelne - nejenze vsechny lidske bytosti maji stejny mozek, ale pouzivaji jej k mysleni stejnym zpusobem - proste nemame rozdilnou zakladni kognitivni vybavu.. resili jsme to prece jiz Xkrat / nasi vychozi interpretacni strategii, ktera vede kuprikladu k one hypersenzitivite.. precti si prosim neco o prediktivni kodovaci aktivite naseho mozku

v ramci procesu kulturni evoluce byly "sdileny / zacleneny myslenky popularni a prokazatelne zivotaschopne"

Tohle vysvětlení vychází z teorie memů, pokud se nemýlím, a o této teorii už před nějakými 8 lety v jedné přednášce od klubu Sisyfos na téma evoluce vs. kreacionismus přednášející prohlásila, že se už od ní ustupuje, protože podle poznatků evoluční psychologie se ukazuje, že to tak vůbec nebude.
Kromě toho to vysvětlení nezodpovídá námitku, proč Izraelité některé motivy vysloveně odmítali.

Mám na mysli konkrétní posvátný prožitek - zážitek boha. A ano, všichni máme stejný "hardware a software", proto máme všichni třeba tytéž emoce; přičemž tak jako jsou univerzální ty emoce, tak je univerzální i onen zážitek boha a proto jsou univerzální i ty náboženské motivy, jež jsou jeho vyjádřením (částečně spontánním, částečně vědomým). Chci tím říct, že základem náboženství je něco reálného, že náboženství je popisem skutečnosti, a nikoli fikcí, kterou si někdo někdy vymyslel a ostatní to prostě od něj přejali.

ad soucet:
.."Tohle vysvětlení vychází z teorie memů, pokud se nemýlím, a o této teorii už před nějakými 8 lety v jedné přednášce od klubu Sisyfos na téma evoluce vs. kreacionismus přednášející prohlásila, že se už od ní ustupuje, protože podle poznatků evoluční psychologie se ukazuje, že to tak vůbec nebude"..
neni tomu tak.. teorie memu je sice "tlacena" kognitivnimi vedci / filosofy, v jejiz ramci rovnez hovori o kulturni evoluci - poznatky, ktere zaclenuje vsak vychazi z vyzkumu biblistu, historiku, kulturnich antropologu ci psychologu nabozenstvi.. podle nich prokazatelne doslo ke kulturnimu prenosu v tu chvili, kdy doslo ke kontaktu kultur - korelace je neoddiskutova­telna..
p.s. jaky motiv konkretne dle tve namitky mel byt prebran a nestalo se tomu tak?

.."Chci tím říct, že základem náboženství je něco reálného, že náboženství je popisem skutečnosti, a nikoli fikcí, kterou si někdo někdy vymyslel a ostatní to prostě od něj přejali"..
realna emoce ci zkusenost (posvatny prozitel) nevyzaduje existenci nadprirozena..

Spíš bych řekl, že "teorie memu" byla zneužita k jakési obhajobě chytlavosti náboženských ideologií.

Jasné je, že kultura lidských společenství podléhá též Evoluci, zejména přírodnímu a i sexuálnímu výběru. Základem společenství, ať se jedná o hejna ptáků, nebo ryb o hordy, smečky a stáda jiných zvířat, je touha po osobní bezpečnosti před predátory. Tato vlastnost je zakódována v MEMu a podléhá, i jako DNA, vývoji směřujícímu k vysněnému, ale nedosažitelnému cíli. Úděl Sisyfose.
Lidé, naši dávní předkové, si vymysleli duchy, bohy a jiné bytosti s nadpřirozenými schopnostmi jako původce přírodních fenoménů. (Otesánek, Pinocchio, Dlouhý, Široký, Bystrozraký ....). S nárůstem znalostí přírody a jejích zákonů se stali bohové, duchové a ti ostatní pohádkovými bytostmi. Kompilace bohů do jediného mono-boha teistů je také následkem Evoluce MEMu.

Jaký výsledek Evoluce v DNA a v MEM bude v daleké budoucnosti (tisíce generací) mít se neví a může se o tom jen spekulovat.

Ke kulturnímu přenosu jistě docházelo, ale zpochybňuju princip, podle kterého se tak mělo dít, stojící na teorii memů, tedy že by byly "sdileny / zacleneny myslenky popularni a prokazatelne zivotaschopne". Spíš tu docházelo k inspiraci úplně stejně, jako k ní dochází v umění nebo třeba při popularizaci vědy: přiléhavé, dobře vystihující způsoby vyjádření (formulace, analogie, ztvárnění…) se přejímají napříč autory, protože proč vymýšlet něco nového, když už tady vhodnou formu vytvořenou mám.
Moje námitka proti principu vycházejícímu z teorie memů spočívala v tom, že situace byla taková, že v okolních kulturách byli bozi ztotožňováni s nebeskými objekty nebo se zvířaty - ovšem to Izraelité nejen že nepřijali (nesdíleli), ale vysloveně to odmítali a považovali to za urážku a prznění boha. Teorie memů vysvětluje přijetí (sdílení) a nepřijetí některých motivů, ale nevysvětluje tuto vysloveně averzi vůči nějakému motivu. (Navíc Izraelité k tomuto motivu tíhli, měli tendenci boha ztotožňovat s něčím stvořeným a zobrazovat ho tak, a tedy byl u nich ten motiv populární a prokazatelně životaschopný.)

realna emoce ci zkusenost (posvatny prozitel) nevyzaduje existenci nadprirozena..
Ano, to nevyžaduje. Náboženství se dá vysvětlit zcela přirozeně, aniž by se zneplatnilo.

ad soucet:
neargumentuji / neopiram se o teorii memu, ale poznatky vedcu pusobicich v relevantnich oborech.. jinak dekuji za tve "proč vymýšlet něco nového, když už tady vhodnou formu vytvořenou mám", protoze dle meho nazoru jsou myslenky / koncepty jako je kuprikladu osobni Buh ci spasitel skutecne vymyslene
p.s. jinak tve poznamce o onom neprijimani moc nerozumim - ptal jsem se, ktere myslenky mely byt prejaty a nebyly a ne, jake prijaty nebyly.. samozrejme nemeli duvod prijmout vsechny koncepty z cizich kultur

Tak vysvětlení byly "sdileny / zacleneny myslenky popularni a prokazatelne zivotaschopne" je vysvětlením teorie memů, ne? I termín jako kulturní virus, který jsi nedávno použil, je na ní založen.

Jsou vymyšlené stejně, jako jsou vymyšlené vědecké teorie. Tedy ve stejném smyslu. Popisují a vysvětlují (interpretují) skutečnost.

Moje námitka nebyla o nepřijímání myšlenky či motivu, ale o averzi k ní/němu. Ale když vysvětlení byly "sdileny / zacleneny myslenky popularni a prokazatelne zivotaschopne" není platné, tak na tom stejně nesejde.

ad soucet:
.."Tak vysvětlení byly "sdileny / zacleneny myslenky popularni a prokazatelne zivotaschopne" je vysvětlením teorie memů, ne? I termín jako kulturní virus, který jsi nedávno použil, je na ní založen"..
nerozumis mi.. dlouhodobe pouzivam termin kulturni virus i kulturni evoluce, ale jak jsem dnes jiz 2x uvedl, opiram se o poznatky prislusnych vedcu a nikoliv teorii memu - nejsem totiz kuprikladu presvedceny o variacich zpusobenych jejich replikaci jako je tomu v pripade biologicke evoluce atd. - jestli vsak s mnou zvolenym vyrazivem mas problem, nemusim jej v nasi diskusi pouzivat, abych te nematl

.."Ale když vysvětlení byly "sdileny / zacleneny myslenky popularni a prokazatelne zivotaschopne" není platné, tak na tom stejně nesejde"..
nedelam to rad, ale nutis mne k tomu.. dopln si prosim vzdelani v oblasti historie nabozenstvi, protoze placas nesmysly

.."Jsou vymyšlené stejně, jako jsou vymyšlené vědecké teorie. Tedy ve stejném smyslu. Popisují a vysvětlují (interpretují) skutečnost"..
nehraj si zbytecne se slovy, nepomuze ti to.. vedecke teorie jsou falzifikovatelna a experimentalne overitelna vysvetleni prirodnich jevu a fungovani realneho fyzickeho sveta, zatimco nabozenske myslenky / predstavy popisuji realitu, ktera se projevuje v myslich vericich - realnost prozitku vsak neimplikuje realnou existenci nadprirozena, onu tebou zminenou "skutečnost".. dle konkretnich verouk mely byt kuprikladu zjeveny, ale nikoliv vymysleny

Vysvětlení byly "sdileny / zacleneny myslenky popularni a prokazatelne zivotaschopne" je vysvětlením v rámci teorie memů a ta teorie byla popřena, takže jestli tuto teorii používají nějací vědci jako interpretační rámec svého výzkumu, tak používají neplatnou teorii a jejich závěry tak nelze brát v potaz.
Kromě toho jsem proti tomuto vysvětlení vznesl námitku, že motiv, který byl v té době populární a prokazatelně životaschopný, nebyl přejat do židovského náboženství, ba co víc, byl přímo aktivně odmítán.

To není hraní si se slovy, to tak prostě je. Duchové a bohové jsou vymyšlení ve stejném smyslu, jako jsou vymyšlené vědecké teorie. Taky představují pokus o popis a vysvětlení skutečnosti, kterou je ten prožitek (ani jednou jsem nenapsal, že existuje nějaké nadpřirozeno a ani jednou mi nadpřirozeno nepřišlo na mysl, tak mi nic takového nepodsouvej). Lidé něco zažívali a to prožité interpretovali. Jeden prožitek interpretovali jako ducha, dnes ho interpretujeme jako psychický komplex; druhý prožitek interpretovali jako boha, dnes ho co vím interpretuje akorát analytická psychologie jako projev bytostné podstaty. Takže ti lidé si nic nevymýšleli, tak jako si vědci nevymýšlí, když konstruují teorie.
Ano, některá náboženství se pak prezentují jako zjevená, protože se chápou jako sdělená člověku Bohem.

ad soucet:
chytas se nesmyslu - uvedl jsem, proc a v jakem smyslu dane vyrazy pouzivam, takze se mi nepokousej vykecat diru do hlavy, protoze ackoliv jsem te, a to velmi slusne, opakovane odkazal na nastudovani si prislusneho, tak z duvodu, ktery mi zustava skryt, pouzivas argumentaci zalozenou na argumentacnim klamu, a sice straw man / vyvraceni a napadani argumentu, ktery jsem pritom neprezentoval.. snazil jsem se o uprimnou diskusi, ale kdyz jinak nedas, prizpusobim se tvemu stylu a "rozjebu te na kasi" - takze naposledy, jestlize tvrdis, ze delam neco, o cem pritom tvrdim, ze nedelam, implikujes mou necestnost, coz si vyprosuji.. preformuluj tedy svou reakci, nebo se s tebou fakt nebudu srat! to sis KURVA neracil povsimnout, ze zde prezentuji demonstrovatelne a nikoliv HYPOPETICKE kulturni jednotky v ramci memeticke teorie kulturni evoluce???

Vysvětlení byly "sdileny / zacleneny myslenky popularni a prokazatelne zivotaschopne" zde není použitelné, uvedl jsem argument proč. Ale je to prkotina, takže to můžem "přeskočit".

Máš ten pocit, že jsi uvedl vhodný argument?

máš pocit, že víš, o čem je řeč?

ad soucet:
.."Vysvětlení byly "sdileny / zacleneny myslenky popularni a prokazatelne zivotaschopne" zde není použitelné, uvedl jsem argument proč"..
radsi tvou namitku "smetu" ze stolu, protoze se ji jinak budou chytat mistni "jonatani" a nevyporadani se s ni zbytecne nasi diskusi "rozmelni", takze asi takhle.. co se onech Izraelitu tyce, tak je kuprikladu demonstrovatelne, ze myslenka zoroastrianismu, podle ktere Buh dal lidstvu svobodnou vuli (volba mezi dobrem a zlem), se v pred-exilovskych knihach neobjevovala - do te doby "vladla" etika vychazejici z myslenky "korporatni" osobnosti, napr. Stíhám vinu otců na synech i do třetího a čtvrtého pokolení - byl to prokazatelne prorok z babylonskeho vyhnanstvi, Ezechiel, ktery prisel s osobni moralni odpovednosti, tedy se zoroastrianskym etickym individualismem, coz v Perske risi a jeho oficialnim vzkvetajicim nabozenstvi byla "myslenka popularni a prokazatelne zivotaschopna" - toto tvrzeni opravdu neopiram o memetickou teorii kulturni evoluce, ale o poznatky prislusnych vedcu..

Also sprach Zarathustra

Ale to já souhlasím s tím, že byli přejímány motivy a myšlenky z okolních kultur. Nesouhlasím jen s kritérii, na základě kterých se tak dělo. V izraelském prostředí byli populární a prokazatelně životaschopné motivy a myšlenky, které ale z náboženství okolních národů přejaty nebyli, což zpochybňuje, že kritérii pro jejich přejetí byla jejich popularita a životaschopnost.

Jinak právě ta "životaschopnost" memů, kdy se jim přikládá nějaká vlastní aktivita, vlastní pohyb, je jedním z důvodů, proč je teorie memů odsouvána stranou. Je to podobné, jako by se tvrdilo o igelitovém pytlíku neseném větrem, že se potřebuje někam dostat a využívá k tomu coby dopravního prostředku vzdušné proudy. Proto vysvětlení, které přikládá motivům či idejím tuto vlastnost, já nemohu přijmout (nadto, co jsem napsal výše).

ad soucet:
ok, vratime se tedy na zacatek.. ktere "populární a prokazatelně životaschopné myšlenky" dle tveho nazoru mely byt prijaty a nebyly? uved prosim konkretni myslenku - dobu, kdy melo dojit ke kontaktu kultur a neuskutecnenemu kulturnimu prenosu..
p.s. memy resit odmitam, nejsou mojim tematem navzdory skutecnosti, ze jeden z tech, ktery ji "tlacil", patri k mym nejoblibenejsim filosofum - bohuzel na jare zemrel..

Už jsem to zmínil. Starý zákon nám ukazuje, že Izraelité měli po vzoru náboženství okolních kultur (babylonského, egyptského…) tendenci zpodobňovat Boha vytvořením si sošky ať už podoby lidské nebo zvířecí nebo jiné. Tato idea zpodobňování Boha tedy byla mezi Izraelity zjevně populární (a životaschopná), přesto nebyla přejata do jejich náboženství (judaismu) - ba co víc, byla jím silně odmítána.

K těm memům jenom poznámka: jestliže je nějakému motivu či ideji přisuzována vlastnost "životaschopnost", pak se o nich mluví jako o memu v Dawkinsonově podání.

Pořád a znova.
Dawkinsův MEM je v mozku ložený a používaný vzorec jednání a myšlení při reakci na externí informace.

To jsi popsal archetyp a ne mem.

Tak to popsal Dawkins, mudrlante !!!

Mem je kulturní informace. Některé memy jsou jednoduché, například básnička, recept či melodie, jiné (těm se pak říká memplex) jsou komplikovanější – třeba náboženská víra nebo politické přesvědčení. Memem je samozřejmě i samotná teorie memů.

ad soucet:
.."Starý zákon nám ukazuje, že Izraelité měli po vzoru náboženství okolních kultur (babylonského, egyptského…) tendenci zpodobňovat Boha vytvořením si sošky ať už podoby lidské nebo zvířecí nebo jiné. Tato idea zpodobňování Boha tedy byla mezi Izraelity zjevně populární (a životaschopná), přesto nebyla přejata do jejich náboženství (judaismu) - ba co víc, byla jím silně odmítána"..
fakt nevim, jestli ma smysl reagovat, protoze tebou uvedeny priklad je v ramci vyvoje judaismu dukladne "rozebran" i samotnymi biblisty.. to jsi se opravdu nikdy nesetkal treba s teoriemi nabozenske jinakosti / s ideou novosti? odmitani zpodobnovani Jehovy motivovane jeho zamernym postavenim do kontrastu s jinymi kananejskymi bozstvy? odmitani kvuli jeho transcendentni povaze, kterou se lisil od starovekych bozstev spojovanych s prirodnimi jevy a nemohl byt tedy jakozto Buh historie reprezentovan ve fyzicke podobe? odmitnuti kvuli skutecnosti, ze nemohl byt "manipulovan magii" a vytvareni k tomu urcenych bozskych sosek by bylo minimalne "problematicke"? jestli ne, nastuduj si to prosim.. uz jsem prece uvedl, ze "nejsem presvedceny o variacich zpusobenych jejich replikaci jako je tomu v pripade biologicke evoluce", takze vliv kulturniho prenosu pri formovani nabozenstvi rozhodne nepovazuji za samovolne probihajici proces, ale proces intencionalni!

No vždyť jo! Samozřejmě že to nějaký důvod mělo a nabourává to tudíž princip, podle něhož byli mezi kulturami přejímány motivy a ideje, které byli populární. Izraelské náboženství by totiž muselo vypadat úplně jinak, kdyby to tak platilo.

ad soucet:
asi uz na to nemam silu - to, ze je nove nabozenstvi necim nove, nikdo nerozporuje, ale co se jeho vyvoje (evoluce) tyce, je prejimani myslenek z cizich kultur, v tomto konkretnim pripade judaismem, proste neoddiskutovatelne (univerzalismus apod.) a skutecne neznam seriozniho ucence, ktery by s tim nesouhlasil..

To já taky nepopírám, že docházelo k přejímání motivů a idejí mezi kulturami, popírám jenom ten princip, podle kterého se tak dělo.

ad soucet:
v tom pripade vytvor vlastni teorii a treba s ni jednou udelas diru do sveta.. ja osobne nemam duvod zpochybnovat demonstrovatelne a to, co tvrdi vedci pusobicich v prislusnych oborech

Já ti právě demonstroval, že ten princip není platný.

ad soucet:
nic jsi nedemonstroval - oprel jsi sve tvrzeni o to, co bylo v judaismu NOVE a nikoliv PREJATE!!! copak nevidis, ze je v tom naprosto zasadni rozdil???

Pak to přejato být mělo, pokud by platil princip, že se přejímalo to, co bylo populární.

A my víme, co bylo populární?
Ne že bych já věděl, o čem se bavíte, to ne :-))))

ad Shadow_of_Krak:
vime toho pomerne dost

ad soucet:
tohle uz je pod mou uroven.. drzis se toho "jak hovno kosile" a vyvracis aplikovani tebou zmineneho "principu" tam, kde jsem jej pritom ja sam neaplikoval

To je obyčejná logická úvaha:
Na základě čeho bylo tvůrci izraelského náboženství rozhodnuto, co bude z okolních náboženství přejato, a co nebude? Na základě principu "vezmeme to, co je mezi naším lidem populární" to být nemohlo, když nebylo přejato všechno, co bylo mezi izraelským lidem populární.

spíš, co bylo obvyklé a neodmyslitelné, např. zápalné oběti...

Na základě potřeby přibližné shody s okolními národy pro společný počátek stvoření?

Ve SZ Bible jsou opisy dějů ovlivněny pobytem v různých zajetích - povětšinou času své existence byli jako otroci pod područím jiných národů.
Potopa - jednoznačně pozměněn Epos o Gilgamešovi, Desatero - "výtah" z Egyptské knihy mrtvých(Kniha mrtvého muže).
A to jsou jen dvě věci - Bible/Tóra se začala psát někdy v období Exodu.
Opisovali se děje, které se stali dávno předtím.
Sodoma-Gomora byli zasažena meteory - výjimečný přírodní jev - ale z těch měst se udělali města hříchů potrestané Bohem.
To samé 10 ran egyptských - událost se stala a připsala se Bohu.
Přitom Izraelité byli pravděpodobně přinuceni odejít, protože je už Egypt po přírodních katastrofách nedokázal živit. A atd. a atd.

ad soucet:
.."To je obyčejná logická úvaha: Na základě čeho bylo tvůrci izraelského náboženství rozhodnuto, co bude z okolních náboženství přejato, a co nebude? Na základě principu "vezmeme to, co je mezi naším lidem populární" to být nemohlo, když nebylo přejato všechno, co bylo mezi izraelským lidem populární"..

zacinam mit „pocit“, ze te me reakce vlastne moc nezajimaji a pomalu se stava „standardem“, ze me odpovedi prekroutis a ve finale vyvracis teorie / pozice, ktere pritom neprosazuji / nezastavam.. jestli se v tobe vsak pletu a krivdim ti, jeste jednou ti odpovim – takze treba takhle..

nez se stal zavednou nabozenskou tradici, byl judaismus virou maleho kmenoveho naroda (Juda / praotec Izraelitu & Judea / teritorium daného kmene) – co se tedy judaismu a zidovstvi tyce, vyzkum historiku se zameruje zejmena na jeho komunitni puvod – nejde tedy o teologickou interpretaci, ve ktere historicka prezentace predpoklada existenci Pismem zprostredkovaneho jakozto historicke reality, ale spise nabozensky a politicky kontext zohlednujici pohled / Zide jakozto etnoreligiozní skupina.. jestli te tedy skutecne zajima, jaka „zivotaschopna a popularni“ myslenka z cizich (konkurencnich) kultur mela takovy potencial, aby tebou zminene „*tvůrce náboženství*“ mohla primet k jejimu prevzeti, tak je to dle meho nazoru treba myslenka prenosne kultury, se kterou byli Zide prokazatelne konfrontovani prostrednictvim helenismu – jednalo se o trans-etnickou kulturu, ktera byla otevrena vsem tem, kteri "projevili" ochotu akceptovat jeji principy a jazyk – skutecnost, ze socialni a intelektualni zivot zidovske komunity byl spoluformovan i kolonizatory Palestiny, tedy jejich helenistickymi vladci, lze demonstrovat kupríkladu existenci obdobnych motivu v zidovske i helenisticke literature, ale co se trans-kulturnich hodnot tyce, zustava faktem, ze to nebyli Rekove, kdo by se ucil hebrejsky nebo aramejsky.. zidovska sebedefinice tak mohla byt do znacne miry inspirovana sebedefinici Reku, a to ve smyslu konkurencni kultury se svymi vlastnimi principy a ritualy (obrizka apod.) / opodstatnenost tohoto nazoru lze demonstrovat kuprikladu instituci formalni konverze k judaismu, ktera se do te doby v Pismu nevyskytuje..

To je klidně možné, ale nezdá se mi, že bys nějak zpochybnil mou námitku vůči tomu tebou prezentovanému principu přejímání idejí z cizích kultur.

ad soucet:
tva namitka je totiz nesmyslna.. je naopak prokazano, ze nabozenstvi, krestanstvi samozrejme nevyjimaje, "popularni a zivotaschopne" myslenky prejimala
p.s. nenazyvej to prosim principem

Co je na ní nesmyslného?

ad soucet:
opravdu uz to nehodlam stale opakovat dokola - nabozenstvi ony "popularni a zivotaschopne" myslenky z cizich kultur prokazatelne prejimala..
p.s. ted vazne, co kdyby sis o tom zkusil neco precist?

No některé ano, některé ne, takže "populárnost" nemohla být důvodem přejetí oněch idejí.

některé ano, některé ne - CO????
chápu to tak, že co přejala, to bylo populární nebo životaschopné.
a my dnes nemůžeme vědět, že to bylo pro ně a z jakého důvodu populární. a nebo jen potřebné, žádoucí - a nebo si to jen mysleli a už to tak zůstalo .-)))

ad soucet:
.."No některé ano, některé ne, takže "populárnost" nemohla být důvodem přejetí oněch idejí"..
klidne to ber osobne, ale uz na tebe proste nemam naladu.. zpritomnovani namitky natolik tvrdosijnym zpusobem, jak tomu prave ted cinis ty, mne sice v nazorovych vymenach s diskutery disponujicimi mozkem vede k o to vetsimu zamyslenim se nad bodem sporu, ale at se snazim sebevic, nenapada mne skutecne zadny jiny duvod, proc ostentativne akcentujes onu "populárnost", nez to, ze jsi intelektualne nekultivovany primitiv, ktery nema sebemensi tuseni, co ona "populárnost" v ramci diskuse o vyvoji nabozenstvi a prejimani myslenek z cizich kultur vlastne znamena - takze asi takhle.. ver, ze nejde pouze o prejimani myslenek lidem/narodem (populus) s prizni, ale i o myslenky mezi lidmi v dane kulture prevladajici, mezi lidmi rozsirene, inteligenci a "vkusu" lidu prizpusobene ci urcene, pro lid vhodne apod.. jestli nejsi ochoten se dovzdelat, mozna by bylo lepsi se ve snaze nepusobit jako naprostej debil nevyjadrovat..

Mental Distortion

ale i o myslenky mezi lidmi v dane kulture prevladajici, mezi lidmi rozsirene, inteligenci a "vkusu" lidu prizpusobene ci urcene, pro lid vhodne

No vždyť v tomto smyslu slovo "populární" používám. Přece je to jasné z mého dříve prezentovaného příkladu prokazatelně populární ideje mezi izraelity, která však nebyla do jejich náboženství přejata.

ad soucet:
vyndej uz laskave hlavu z prdele a jeste jednou si precti me prispevky, protoze pisu o "prejimani myslenek z CIZICH kultur" a nikoliv dedictvi kultur, ktere slouzily jakozto baze "noveho" nabozenstvi!!!
p.s. proc podle tebe asi tak v procesu formovani noveho nabozenstvi doslo k onomu zakazu zpodobovani?

Vždyť o tom já taky píšu. Idea zpodobování boha (a jiné) měla v hlavách Izraelitů živnou půdu, přesto nebyla do jejich náboženství přejata z okolních náboženství.

Nevim proč k tomu došlo.

Nebyla?
Evidentně byla - Mojžíš se inspiroval hlavním bohem Egypťanů a vědomostí o pokusu/snahy Achnatona o monoteismus
V hierarchii staroegyptských bohů stojí Re/Ra/Aton úplně nejvýše, je považován za samotného stvořitele světa.

Jenže Izraelité tíhli k polyteismu, jak víme ze Starého zákona, takže pro ně byla idea jednoho jediného boha nepopulární.

Zavedl ji Mojžíš - netrvalo to den - taky jim napsal první zákon - Desatero - nešlo to hladko - některé kmeny Izraelitů se odklonili od jediného Boha - je to v Bibli.

No právě, to je přesně můj argument.

Nevšiml jsem si - doposud si tvrdil, že Izraelité nepřejímali jiné náboženství.
Mojžíš své náboženství/svého Boha postavil na základě poznatku z egyptského náboženství.

samozřejmě, že přijímali, dyk se to píše i v té Bibli, jak "prováděli své děti ohněm", v chrámu svatého Jahveho měli symbol jeho manželky Ašéry, která byla předtím manželkou kanaánského Ela, potom Baala - u bohů je zajímavé, že s dědictvím moci dědí i otcovu manželku

ty bláho, nějakou stařenu, jo?

bohyně nestárnou...

V tomto případě měli tu tendenci to přejmout, ale izraelské náboženství to zakazovalo. To je právě jádro mého argumentu vůči Nekročárovi.

pravda ale je (aspoň podle archeologů a jiných badatelů), že to bylo původně součástí jejich náboženství, až později to kdosi "zakázal", protože se od svých sousedů moc nelišili, až později se začali vyhraňovat, např. si zakázali vepřové, protože všichni okolo vepřové s gustem žrali, vyvolený národ no...
kde se vzalo v Judei to stádo vepřů, co do nich Ježíš přemístil legii démonů a oni naskákali do jezera a utopili se?

To nehraje roli, co jejich vzdálení předkové vyznávali. Judaismus nevznikl ze dne na den a jestliže byl akt něco zakázat nepopulární, tak se podle této teorie neměl ujmout a měli se do Judaismu následně přejmout prvky z okolního náboženství, které byli v izraelské populaci populární.

nehraje roli, nevznikl, neměl, měl...
neměl jsi tam být u toho a korigovat to?

Ale my při neznalosti tehdejší doby, lidí, moci toho, kdo aktuálně o popularitě rozhodoval, obecně tehdejších okamžitých reálií prostě nemlůžeme tvrdit, co se mělo uchytit as přijmout a že to bylo populární.
Tomu se říká kritické realistické hodnocení dějin.

Které to zakazovalo?
Které?

Judaismus. O něm je přece řeč.

Už samotný Judaismus vznikl na přidružených náboženstvích - protože bylo ovlivňované pobytem u různých kultur. Judaismus vznikal sjednocením Izraelských kmenů pod vedením Mojžíše a odvrácení se od bohů k jednomu Bohu. O před-mojžíšské době se dozvídáme jen z toho, co Mojžíš napsal do svých knih - a hlavně tam vidíme vliv jiných náboženství - už spomínané - Potopa, nebo Desatero - Mojžíš vytvářel historii židů, Boha a Božích zákonů. A tak je jasné, že až pak se nepřebíralo nic z "okolí", protože Boží zákon už byl po napsáním Tóry(pěti knih Mojžíšových) ukončen.

Jo ale v naší debatě jde o to, na základě čeho k tomu vlivu docházelo. Podle teorie, že se do judaismu zakomponovávali prvky, které byli mezi Izraelity populární, by musela být výsledná podoba judaismu taková, že by byl polyteistickým náboženstvím s praxí zpodobování bohů.

Nevím odkud to bereš - judaismus vznikl po spojení kmenů pod jedním bohem.
Ten vliv zahrnul Mojžíš do svých knih - tam je to vidět - a o tom jte tady debatovali - o tom jak judaismus vznikal pod vlivem okolí.

Jo a v naší debatě jde o princip toho vlivu.

O princip?
Vždyť to tady bylo x krát.

Základní myšlenka se zrodila v hlavě Mojžíše - za předpokladu, že to byl on, koho vychovali Egypťané a opravdu vyvedl Izraelitské kmeny z Egyptu, sjednotil je a vydal zákon s autoritou jediného Boha.

Ne to jsem netvrdil. Přejímání prvků z jiných náboženství jsem nepopíral.

jak tíhli, když monoteismus neexistoval?

jak tíhli, když monoteismus neexistoval?

trochu si to pleteš s Amonem, ještě si toho přečti víc...

No nevím - vím jen to, že Ahnaton chtěl prosadit jediného boha - Atona.
Neujalo se to.

skončil neslavně...
byť Aton je Slunce, spíš chtěl obnovit něco starého až pravěkého, ale egyptští kněží už měli svůj pantheon a nechtěli změny...

Ale asi máš pravdu - teď jsem se dočetl - Amon - RE - byl pokládán za prvotního Stvořitele,

taky nevím, možná nějaké hlubší pochopení Boha, nicméně křesťané (katolíci, pravoslavní) se ke zpodobňování rádi vrátili...

ad soucet:
.."Vždyť o tom já taky píšu. Idea zpodobování boha (a jiné) měla v hlavách Izraelitů živnou půdu, přesto nebyla do jejich náboženství přejata z okolních náboženství. Nevim proč k tomu došlo"..
dekuji za uprimnou odpoved, i kdyz mne skutecnost, ze "nevíš", u "mozkem disponujiciho" krestana docela prekvapuje - zkusim to tedy trochu jinak.. hebrejska Bible je predevsim "dokumentem" dokladajicim akt budovani zidovskeho monotheismu, kdy vytvoreny kanon ve forme "staticke" teologie vznikal mnohem pozdeji.. bezna nabozenska praxe vsak byla tvorena i carodejnictvim / magii ci starymi ritualy, ktere se oficialni nabozenstvi snazilo postupne odstranit z jeho popredi - judaismus tak v tomto ohledu sice symbolizuje "rozchod" s pohanem minulosti a cizim prostredim, ale jedna se o konstrukci akceptovatelne minulosti nezbytne pro redakci SZ jakozto celku - de facto obraz toho, co bylo o staleti pozdeji ve zcela nove perspektive povazovano za prijatelne ci neprijatelne, a to ve smyslu spravne interpretace primarniho monotheismu a "skryvani" stop predchozich nabozenskych skutecnosti.. neslo tedy o "zruseni" nabozenske/ide­ologicke minulosti lidu, ale poskytnuti korektniho zpusobu jeji interpretace - ve starovekem svete totiz bylo jedinym zpusobem legitimizace nabozenske reformy jeji spojeni s tradici, ktera byla povazovana za garanta pravdy, jakousi zaruku spolehlivosti.. co se tedy onech kulturnich rysu (zpodobovani) u etnoreligioznich skupin tyce, jsou neoddelitelne spjaty s otazkou identity, ale ve smyslu nazoru "zasvecenych" na sebe samotne, kdy neslo o rozdily urcene objektivni realitou, ale priority dane kulturnim diskursem, a to v trans-kulturni i intra-kulturni sfere / v ramci studia etnicity a identity je na ne proto nahlizeno jakozto na signaly ci emblemy rozdilu, ktere za vyznamne povazuji sami zucastneni.. jestlize ti tedy zustava skryt duvod zakazu zpodobovani, tak ver, ze ji pripsana sociologicka a teologicka "vaha" slouzila jakozto naprosto zasadni zaklad pro sebeidentifikaci Izraelitu, dokladuje to kuprikladu role retorickeho oznacovani dane praxe za rozdilnou..
p.s. chces trochu priblizit retoricky ramec, respektive jeho "ideologicky" podtext?

No já bych řekl, že zákaz zpodobování souvisel jednoduše s tím, že judaismus chápal boha jako transcendentní entitu a kladl na to důraz. Takový bůh svět přesahuje a je tak něco, co nelze vyjádřit prostředky tohoto světa, natož aby byl s něčím z tohoto světa identifikován - to se pod takovýmto úhlem pohledu považuje za silně nepatřičné; za jeho zprznění a urážku. Tento rys judaismu klidně mohl být součástí Izraelské národní identity, ale to bych viděl jako podružné a časem se samovolně vyvinuté.

Z hlediska racionality je to tak správně, protože takovéto chápání boha je prvním krokem k demytologizaci přírody. Proto asi taky náboženství takto chápající boha "vytlačili" náboženství přírodu mytologizující.

asi to bude tím "zjavením" Boha, jak to píše visitor, Boh sa zjavil Mojžíšovi a potom sa Boh zjavil v Kristu...
zvláštní však je, že i hinduismus dospěl k Nejvyššímu Pánu, kterého jsou všichni bohové jen projevem...

No to - je to i v Bibli - Hospodin/Jahve/Pán/a atd. podle všeho není ten Nejvyšší - je víc náboženství, které mají svého Nejvyššího.

Hospodin/Jahve/Pán/a atd. dostal na starost izraelity a jiny bůh dostal na starost jiný národ :
Deuteronomium 32 :
**8 Když Nejvyšší dával národům jejich dědictví, když rozdílel lidské syny, stanovil hranice národů podle počtu Božích synů;
9 leč údělem Jahvovým byl jeho lid, jeho dědičným podílem byl Jakub.
10 Nachází ho na území pouště, v pochmurné samotě stepi. Ohrazuje ho, vychovává ho, chrání ho jako zřítelnici svého oka.
11 Tak jako orel, jenž bdí nad svým hnízdem, vznáší se nad svými mláďaty, rozprostírá svá křídla a bere ho, nosí ho na své peruti.
12 Vede ho jediný Jahve, cizí bůh s ním není žádný.

tohle je zrovna jeden z pozůstatků izraelského henoteismu, pozdější jurodiví proroci se to snažili vymýtit kamenováním a jinými tresty...
https://cs.wikipedia.org/wiki/Henoteismus

izraleský henoteismus je o společenství bohů. kde je Jahve tím hlavním šéfem, chodí mezi ně pokecat i Satan, třeba o tom, jestli Jób pod nesnesitelným utrpením prokleje Boha...

později už Jahve chodí sám, žádný jiný bůh s ním není, a ještě později je Jahve sám, žádný jiný Bůh neexistuje...

vývoj monoteismu...

Toto jsem nevěděl/neznal.

Henoteismu se podobá pluriformní monotheismus, víra v nezávislá božstva, která jsou všechna projevem jediné božské podstaty.

Zajímavé.

prostě existovali různí jiní bohové, ale ten jeden byl hlavní to už bylo i před izraelci, v Kaanánu to byl EL, potom tu roli převzal jeho syn Baal, a zdědil jeho manželku Ašéru...
v Sumeru, to bylo ještě dřív, byl hlavním bohem Anu, ale později to byl už jeho syn Enlil...

ad soucet:
to je uplne jina pisnicka a v jedne z mych predeslych reakci jsem se k tomu nikoliv nahodou uvedenim nekolika oduvodneni prece po "teologicku" ja sam vyjadril, viz. "odmitani zpodobnovani Jehovy motivovane jeho zamernym postavenim do kontrastu s jinymi kananejskymi bozstvy / odmitani kvuli jeho transcendentni povaze, kterou se lisil od starovekych bozstev spojovanych s prirodnimi jevy a nemohl byt tedy jakozto Buh historie reprezentovan ve fyzicke podobe / odmitnuti kvuli skutecnosti, ze nemohl byt "manipulovan magii" a vytvareni k tomu urcenych bozskych sosek by bylo minimalne "problematicke"..

Jo asi jo. Zdá se mi tedy, že hlavní roli spíš hrála ta teologická (mysticko-intelektuální) rovina a ta taky určovala, které prvky budou přejaté a jak budou upravené.