Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Na knize Genezis 1 není nic nepravdivého neb nejdřív bylo oddělena voda od souše potom vznikli rostliny z havětí a létavci až potom savci a na konec člověk, tak je tomu i u Evoluce a den boží není ona ta časomíra jako ten náš den co nám jej určuje rotace země okolo slunce.

jo, nejdřív byla oddělena voda od souše a pak teprve vznikly hvězdy...

Jo a nebo nejdříve rostliny a potom až slunce :-)

Jesli bylo stvoření světa vyryto na hliněnách destičkách tak je možné že něco z toho spřeházeli :.)

Ve skutečnosti je to jinak.
V Genesis 1:1 čteme, že: Na počátku stvořil Bůh nebesa a zemi. To znamená hmotný vesmír. Nemůže jít o nebe v duchovním smyslu už jen proto, že z Joba 38:4-7 je zřejmé, že duchovní bytosti tomuto dílu už přihlížely.
Je zde použito hebrejské slovo bā·rā (stvořit) v perfektu, což v hebrejštině označuje dokončený děj, tedy děj dokončený před dalším stvořením. Nakonec i kontext celé pasáže ukazuje, že stvořitelské dny se začaly počítat až po stvoření "nebes a země".
Pokud jde o ty hvězdy, tak v Genesis 1:14 je použito sloveso yə·hî, což je imperfektum, které hebrejština používá především pro označení pokračujícího děje. Proto ve většině překladů čteme něco na způsob výrazu "ať jsou" (nebeská tělesa).
Nejedná se tedy o tvoření v pravém slova smyslu, protože i použité sloveso je jiné.
Časově to dává smysl, protože se předtím píše o oddělení vody a souše, což mohlo způsobit změny v oblačnosti, takže například Slunce mohlo být vnímáno už ne jako difúzní světlo, ale jako jasný svítící objekt.
Je také třeba si uvědomit, že veškeré děje jsou logicky uváděny z hlediska pozemského pozorovatele.

Tahle pasáž tady byla věřícími rozebírána x krát - s odlišnými verzemi.

Myslíš, že tento tvůj výklad ateisty zajímá, když na procesy ve vesmíru a na Zemi mají jiný pohled/názor??

Dalko podle mne by kazdeho mel zajimat jiny nazor a pohled na danou vec. Ja vim spousta lidi hned napadne diskutnika kdyz nesouhlasi z jeho nazorem.

Pokud sis nevšiml, tak jsem jen položil otázku.

Dalko promin to nebylo na tebe ty jsi v pohode ikdyz mas jiny nazor --- to je v naprostem poradku - nic proti tobe nemam. Spis naopak

abuka 0 Ahoj rad te tady vidim -- jestli se jeste setkavas s Margo tak ji pozdrav od kiwiboy -
Jinak jsem si to precet co pises -- rek bych, ze vis ocem.

Jsou různé výklady dané části Bible, ale ani jeden neodpovídá faktům, které se dají dokázat na tom, jaké procesy ve vesmíru probíhají.

Jeden příklad - nejdřív vznikne hvězda a až později planety kolem ni.

Kde Bible vykládá a o posloupnosti vzniku hvězd a planet?

14 I řekl Bůh: „Buďte světla na nebeské klenbě, aby oddělovala den od noci! Budou na znamení časů, dnů a let.
15 Ta světla ať jsou na nebeské klenbě, aby svítila nad zemí.“ A stalo se tak.
16 Učinil tedy Bůh dvě veliká světla: větší světlo, aby vládlo ve dne, a menší světlo, aby vládlo v noci; učinil i hvězdy.

Dávno po zeleni na Zemi, po oddělení vod a atd.

Dalko jenom bych se chtel zeptat na tvuj nazor --- Myslis si, ze by Buh nemoch stvorit zelen bez svetla a vody aby existovala??

Luskne prstem a stvoří i zelenookou blonďavou chobotnici, co se promenáduje po Měsíci.

Semínka - ty asi že jo.. těm je lépe ve tmě a v chladu :-)

Semínka ta se asi že nevyvýjela evolučně, ty někdo vysel a když přišel čas tak dodal světlo a vláhu :-)

No tak vyvýjejí občas některé psovité šelmy…

Semínko je životní stadium jedince určitého druhu. A ten druh se samozřejmě vyvinul během evoluce. Rostlina není žádný primitivní organismus – v době, kdy vznikly rostliny, život i fotosyntéza existovaly už nějakou tu miliardu let. Takže světlo a voda taky.

Semínka jsou různá, některá potřebují na klíčení speciální procedury. Některá, například, musí projít trávícím traktem býložravce, nebo ptáka. Jiná potřebují celkem specifické změny teploty, délku a intenzitu denního osvitu a podobně.
Semínko má svou DNA a když vyklíčí a je z něj rostlina, tak má každá její část tuhle DNA. To identické DNA je i v blizně jejích květů. No a ty květy jsou opylovány hmyzem, který má ve svém "kožíšku" pyl s DNA jiné rostliny, takže ovoce té první rostliny má pozměněnou DNA a tím vyprodukuje semínka s mírně odlišnými vlastnostmi = základní prvek Evoluce = genetická variace potomků..

Chceš říct, že když je slunce za mraky, fotosyntéza nepobíhá?
A chceš říct, že když je zataženo, vidíme východ a západ slunce?

To někde tvrdím?

Tím textem jsem jen zaznačil, že Bůh stvořil Slunce, Měsíc a hvězdy, až když už byla Země de facto "hotová".
Takže nepodsouvej mi takovéto fakty, které jsou jasné a nedělej ze mě "vola"

Jak říká 1. Mojžíšova 1:1, vesmír včetně Země v planetárním stádiu byl stvořen "na počátku", tedy před uváděnými stvořitelskými etapami.
A jak už jsem psal Krudoxovi, v tomto verši se píše přímo o tvoření, zatímco v případě Země, Měsíce a hvězd ve 14. verši čteme "ať jsou". Tedy už existovaly, jen nebyly ze země vidět.

Mluvím s tebou věcně a slušně, ale pokud ti to vadí, nemusím na tebe vůbec reagovat.

Dobře, tak "ať jsou". .

Slušně jsi se zeptal, jestli si myslým,že při zamračené obloze neprobíhá fotosyntéza.
Díky - jako prvňáčka.

Jen jsem se tě pokusil navést na myšlenku, že Slunce existovalo a tedy fotosyntéza fungovala i když Slunce takzvaně "ještě nebylo".
Oddělením vody "nad prostorem" vznikla dávno předtím mohutná oblačnost, která pozemskému pozorovateli zakryla Slunce, Měsíc i hvězdy.

To se děláš, nebo uhýbáš?

Je urážející a povýšenecké se někoho zeptat, jestli si myslí, že při zamračené obloze neprobíhá fotosyntéta.
Představ si, že fotosyntéza může probíhat i o půlnoci.

v noci fotosyntéza neprobíhá, ale domnívat se že se jedná u oddělování vod o zamračenou oblohu je hodně přitažené za vlasy

Existují speciální žárovky

tak to jo :-) dostals mě.

Jo, slovo "fotosyntéza" označuje chemický proces využívající energii určité části spektra fotonů. Bez světla ve vhodné délce vlny nemůže probíhat fotosyntéza.
Mraky jsou pouhým zastíněním slunečního světla, takže je to pro některé rostliny je to dostačující přísun světelné energie. No a některé rostliny, původem z hustých lesů, nesnášejí přímý sluneční svit.
Paracelsus: Všechno je jed, ve všem je jed, záleží pouze na dávce.

ale noták :-))) není řeč o mracích nýbrž o tom zda probíhá fotosyntéza v noci. Dalko vtipně poznamenal, že probíhá když máme hodné lampy... třeba rychlení marihuany.

No rovnou mě práskni .............­.............­...(vtip )

no vida :-))

Ale popravdě, když jsem bydlel v Praze, tak jsem na zahradě vypěstoval 6 rostlin - od semínka.
Vyrostli cca do 150 cm. Když dozrávali, tak to vyla taková "vůně" široko-daleko, že se divím, že mě někdo nepráskl.

v té době to nikdo neřešil.

Také jsem kdysi dostal jednu sazenici darem. A také, když začala smrdět šla rovnou do kompostu, a v tom kompostu byla ještě příští rok ta konopná vlákna. Poučení - rozstříhat před kompostováním tak na decimetrové kousky..

jsi to měl spíš zahodit někde na diskotéce.

No a tak před dvacítkou let jsme (má drahá polovička a já) sledovali v TV diskuzi i domácí aplikaci produktu z konopí (masti, tinktury a podobně na vnější použití (třeba na klouby). Příležitostně jsem v Břeclavi hopnul do "grow-up" obchůdku a že bych si koupil pár semínek. Mladej prodavač mi nabídl obyčejná semena s nevelkou produkcí THC za 99kč. Já na to, že nepotřebuji takové obrovské množství semen, že mě stačí tak tři semínka. A on na to, že za 99kč jsou tři semínka. Já na to, není to jaksi drahé.?
A on suverénně, že z jednoho semínka vypěstuji kuřivo za 50 000Kč.
Tak jsem z obchůdku zase vycouval. Ne že by mi šlo o ty prachy, ale šlo mi o princip "zadarmo udělej, velmi draze prodej". Prostě lichva. A vlastně jsem byl rád a spokojen, stejně bych to asi nepěstoval. Nevím vlastně na co. Mast s výtažkem z konopí jsem dostal v obchodě za 2€ .

Není to tak, že si penzisti mohou beztrestně pěstovat dva kusy pro vlastní potřebu? Že akorát prodej je zakázán.

Debil zeťák mi řekl, že se může pěstovat 6 ks.
Později jsem zjistil, že to byla blbost.

Ahááá. Tak když v čase 00:00 (půlnoc) zapneme výkonné lampy nad rostlinou, tak ji probudíme a ona si chudinka bude myslet, že je pravé poledne a spustí své vegetativní procesy i s tou fotosyntézou.
Na osvětlení vinohradu potřebujeme pak malou jadernou elektrárnu. Jak vtipné.

Nepotřebuješ silné pokud nepotřebuješ nějaké rychlení. - jde o to, že se to Slunce tou žárovkou dá "nahradit"

Také používám lampu při pěstování sazenic rajčat a okurek.

to je ta stará nepodložená křesťanská teorie o "oddělení spodních a horních vod"
jakože kolem Země byla nějaká vodní vrstva, která pak spadla na zem při potopě a od té doby byla duha, páč předtím ji ty "horní vody" neumožnily, inu fantazii se meze nekladou, ale s vědou to nemá nic společného...

Biblické oddělení horních a dolních vod je ekvivalent oddělení nebe a země v tom sumerském mýtu.

to není...

V kontextu starověkého kosmologického obrazu světa, který Bible používá, tato klenba oddělovala vody na zemi (moře, řeky) od vod nad nebem, přičemž déšť byl chápán jako propouštění horních vod skrze „průduchy“ v klenbě.

No a? V obou případech se odděluje horní od dolního. Je jedno, jestli to podáš jako oddělení nebe od země nebo jako oddělení svrchních vod od spodních. V obou případech rozděluješ nějakou jednotu vedví ve vertikálním směru.

Děkuji a vyřídím.

nemá cenu se v tom nějak moc šťárat právě proto, že veškeré děje jsou logicky uváděny z hlediska pozemského pozorovatele, který vlastně ještě neexistoval...

a jelikož Bible samozřejmě čerpá ze starších mýtů, tzn. ugaritských, babylonských, akkadských a summerských, když to vezmeme pozpátku (Abram pocházel z Uru), tak pro srovnání od AI:

Sumerské představy o stvoření světa se dochovaly na hliněných tabulkách a popisují proces, ve kterém bohové oddělili nebe od země a vytvořili řád. Tento proces byl úzce spjat s vodou a organizací bohů.

Původní chaos (vodní chaos): Na počátku existovala pouze prvotní vodní pláň, často ztotožňovaná s bohyní Nammu, která představovala praoceán.
Oddělení nebe a země: Z tohoto chaosu vzešel bůh nebe (An) a bohyně země (Ki). Původně byli spojeni, ale byli rozděleni. Bůh vzduchu a bouře, Enlil, oddělil nebe (An) od země (Ki).
Vznik světa: Po oddělení nebe a země Enlil zorganizoval svět. Vzniklo nebe, země (plochý disk obklopený oceánem) a atmosféra.
Stvoření lidí: Lidé byli stvořeni z hlíny (často s pomocí boha Enkiho a bohyně Ninchursangy), aby sloužili bohům a obdělávali půdu, čímž jim ulehčili práci. Sumerové sami sebe nazývali „černohlavci“.
Mytologie a bohové: Na stvoření se podíleli hlavní bohové An (nebe), Enlil (vzduch), Enki (voda/moudrost) a Ninchursanga (matka země).

Sumerské mýty obsahují také prastaré příběhy o potopě světa, které vykazují podobnosti s pozdějšími biblickými vyprávěními, včetně postavy zbožného krále Ziusudry, kterého bůh Enki varoval před katastrofou.

podstatnou roli hrají vody - chaos, ze kterých se pomocí bohů vynoří pevnina...

To je chybné uvažování. Já tvrdím, že biblický příběh o stvoření je pravdivý a přitom nejsem kreacionista.

V čem je pravdivý?
Je k tomu nějaký relevantní důkaz, nebo se pohybujeme jen i intencích teorie jako v případě BB/VT??

Tak už jsem to tu vícekrát psal, naposledy viz zde. Není to kosmologický popis.

Ale v čem je pravdivý?
Dá se ta pravdivost dokázat??
Nedá.
A tak se nedá považovat za pravdivé.
Je to jen víra - tak jako mají ateisti jen teorii o vzniku všeho kolem.

Dalko --- Pravda se tezce dokazuje - tu pochopi pouze chapajici. Ja to tady zkusil -=- vis co jsem dostal jmen :-))))

Tvoji pravdu, nebo fakty??

Pravdivý je v tom, že správně, byť obrazně vystihuje skutečnost. Počátek vědomého vnímání světa alias proces "probouzení se" do světa. Psychické dění se tradičně vyjadřovalo alegoricky v důsledku neexistence přesných pojmů.

Jakou skutečnost, když pracujeme jen teorií, jak to všechno vzniklo a jakou to mělo postupnost?
Můžeme říkat o pravděpodobnosti a ne o pravdivosti, protože ten popis pravděpodobně nepopisuje skutečnost.

Já přece říkám, že popis stvoření nepopisuje kosmologické děje, tedy nelíčí, jak to všechno vzniklo a v jaké posloupnosti. Říkám, že jsou to jenom obrazná vyjádření sloužící k vylíčení psychického dění.

Dobře

Proces stvoření probíhal v naší psychice?

No on vlastně v našem mozku probíhá neustále, poněvadž naše smyslové vjemy světa nejsou jeho "otisky", ale jsou výsledkem kreačního procesu mozku, kdy jsou různé smysly snímané údaje či kvality mozkem "interpretovány" a skládány dohromady ve vjem. A tak jako nám svět vzniká v mozku, tak nám vzniká i v psychice, protože to, co nazýváme světem, to nesestává jenom ze smyslových vjemů, tedy z fyzických skutečností, ale z podstatné části taky z psychických skutečností, protože v tom našem vjemu světa, resp. vjemu jeho objektů, je obsažen i náš vztah k nim, význam, jaký pro nás mají, souvislosti, do jakých je vzájemně propojujeme, či naše emoce (např. nálada). Svět je tak skutečností objektivní i subjektivní a to co tedy nazýváme světem, je mixem obojího. Ta subjektivní stránka je jen člověku z valné části nevědomá. Když se pak mluví o stvoření či vzniku světa na nějakém tom počátku, tak to nutně nemusí znamenat vznik světa po objektivní stránce. Z těch všemožných popisů, jaké nám mýty zanechali, to tak ani nevypadá. Daleko spíš se v nich líčí to, jak se stalo, že ten svět začal existovat v psychice, tedy líčí počátek vědomé reflexe světa, poněvadž vzniká-li vědomí sebe sama, vzniká v jistém smyslu svět. Proces probouzení se do světa je oním probouzejícím se vědomím vnímáno jako vznikání toho světa, protože jádrem sebeuvědomění je uvědomění si faktu existence jako takového. Ta prvotní psychika tedy poznává, že ten svět, ty věci okolo že "mají existenci" a tento proces jejich "přecházení do existence" prožívá jako jejich vznikání. V určité míře to koneckonců zažíváme i dnes, když si o sobě samém uvědomíme nějakou skutečnost, např. nějakou svou vlastnost, kterou jsme doteď u sebe neviděli. Taky to vypadá, jako by náhle vznikla, poněvadž doteď tu nebyla a teď tu najednou je. Doslova jakoby vznikla z ničeho.

To, co popisuješ, je obraz, který si o světě utváříme, nikoliv svět sám. Pokud tohle bereš jako to, co popisuje Bible, pak je Bible i bůh výplodem lidské psychiky a naše debata končí dokonalou shodou.

platí to pro teisty stejně jako pro ateisty. jen ateisté se domnívají že ten jejich svět je jediný správný. Tedy tak to na mě působí. Kdyby byli všichni slepí, nevěděli by že existují barvy... mohli by jen nahmatat pevné předměty. A kdyby neexistovaly žádné pevné předměty, existoval by jen zvuk...rozlišení frekvencí... nebo vůně, realita by byly různé vůně.

To, na cos to zavěsila, jsem psal Součtovi.

Barvy jsou vlnové délky elektromagnetického záření, které daný předmět vydává či odráží více než jiné, nebo absorbuje méně než jiné. Vlnové délky světla tu jsou, i kdyby nikdy neexistoval žádný zrak. Jen je nebudeme schopni vidět jako barvy. Jejich existence na tom ale nezávisí.

To co nazýváme světem, je náš obraz světa. Nevidíme svět, jaký je sám o sobě. Nevyhnutelně ho vnímáme přes filtr naší psychiky a našich smyslů. Smysly vnímají jen určitý výsek světa, a tento výsek, tento náš lidský svět je navíc u každého lidského jedince individuálně kontaminován jeho osobností a rozpoložením. Jinak nevím, co si představit pod výrazem "výplod lidské psychiky".

Už sis někdy rozbil hubu o svůj obraz chodníku? Nebo to byl fakt chodník?

Nepsal jsem, že neexistuje chodník, že neexistuje svět.