Ateistická společnost

Když to tvrdíš, tak to dokaž a nefantazíruj. Tím, že sem nedáš screen, tím potvrzuješ, že nečerpáš přímo z Jungových knih, ale jen z nějakých internetových informací o Jungovi (v podstatě to, co píšeš o mě, platí o tobě). Já jsem screen dal a můžu dát screeny klidně všech svých citátů Junga, pokud si to budeš přát, čímž dokážu, že čerpám přímo z jeho knih. Takže se hloupě a lacině nevykrucuj a dokaž své tvrzení screenem, do té doby nebude tvé tvrzení bráno vážně.
Činnost instinktu je soukromým, osobním procesem, když se spouští individuálně ve tvém těle a jen ve tvém těle je činný. Je fakt tak těžké takovou jednoduchou věc pochopit?
Nic takového Jung s Paulim nenapsali, že by archetyp v sobě nesl numinózní rozměr. Nic o nějakém objektivním numinózu nebo že by posvátno bylo objektivní vlastností čehokoliv. Jestli trváš na tom, že to napsali, tak dej na důkaz citát i se zdrojem (a nejlépe screenem). Měl by sis uvědomit, že vztahem je míněna právě emoce. Láska je např. láskyplným, přijímajícím, souladným vztahem, zatímco třeba nenávist je odtažitým, nevraživým, odmítajícím vztahem. Posvátno či numinózum není zdaleka jediná kvalita, kterou mohu v souvislosti s objektem zažívat. Čili pokud tvrdíš, že objekt sám musí mít onu kvalitu, která je obsahem mého vztahu k němu (toho, co k němu cítím), jinak že je ten můj vztah klamný, tak potom tvrdíš, že objekt musí obsahovat např. lásku, aby můj vztah lásky k němu nebyl klamný. Naznačil jsem ti to už na samotném počátku. Tak to mi teda vysvětli, kde se v těch objektech takovéto kvality berou a co jsou konkrétně zač.

ad soucet:
Tvrdis, ze vztahem je minena pouze emoce (napr. laska) a ze vesmir nemusi obsahovat kvalitu, kterou k nemu citis. Ty logicky mrzaku, v analyticke filosofii (Gottlob Frege, Ludwig Wittgenstein) se striktne rozlisuje mezi subjektivnim vnitrnim stavem a pravdivostni hodnotou relace (vztahu) k vnejsimu svetu! Laska k cloveku je validni relace, protoze ten clovek JE vedoma bytost a partner v relaci na stejne ontologicke urovni. Ale pokud ty citis "oboustranny vztah sounalezitosti a spojenosti" (connectedness z tveho Bucherova modelu) k mrtvemu vodiku a kameni, ktery zadnou takovou kvalitu nema a je prazdny, pak z hlediska semantiky vyjadrujes nevalidni konstrukt. Jsi spojen s PRAZDNEM! Tvuj vnitrni stav nema v objektu zadny realny, strukturni protejsek. Tva "spiritualita" je podle tve vlastni definice cistokrevny autisticky solipsismus, kognitivni klam a psychiatricka halucinace izolovaneho mozku v tve vlastni lebce! Trvas na tom, ze cinnost instinktu je soukromy, izolovany proces, protoze se spousti v tvem tele. V teorii systemu (Ludwig von Bertalanffy) plati, ze vlastnosti otevreneho systemu jsou emergentni a rizene z vyssi hierarchicke urovne! Tve telo je pouhy lokalni uzel (node) v globalni siti. Pokud je podstata, rad, struktura a fylogeneze instinktu transsubjektivni (nad-osobni), pak ten proces z definice NENI SOUKROMÝ ANI IZOLOVANY! Misto realizace neni autorem zakona. Snazit se tvrdit, ze transsubjektivni program je soukromy proces, je stejne imbecilni, jako tvrdit, ze internetovy protokol TCP/IP je tvuj soukromy proces, protoze se ti prave nacetla stranka na tvem monitoru. Drze lzes, ze Jung s Paulim nespojovali archetypy s objektivnim numinoznem - v nemeckem originale Naturerklärung und Psyche (Rascher Verlag, Zürich 1952, strana 154-158) Pauli explicitne definuje psychoidni archetyp jako objektivni, neempiricke pole, ktere funguje jako numinosni faktor a organizator vedeckych idei! Moderni kognitivni veda (Andy Clark, David Chalmers) tvoji naivni materialistickou predstavu, ze mysl je izolovana v lebecni kosti (skin-bound cognition), davno rozmetala. Koncepty rozsirene mysli (Extended Mind) a ztelesnene kognice dokazuji, ze kognitivni vzorce jsou distribuovany napric psychofyzickym polem reality. Archetypy jsou kognitivni invarianty reality, ktere organizuji vnimani jeste pred zformovanim tveho ega. Tva predstava soukrome krabicky v hlave je jen biologicky anachronismus 19. stoleti, hlupaku nevzdelanej

Vztah lásky můžu cítit k čemukoliv, i k neživé věci, třeba k tomu kameni. Taková relace tedy není validní? Nebo můžu pociťovat lásku k člověku, co mě nenávidí. Taková relace taky není validní, poněvadž on tu kvalitu nemá?
Činnost instinktu je soukromým, osobním, izolovaným procesem, když se spouští izolovaně, individuálně, soukromě ve tvém soukromém těle a jen ve tvém soukromém těle je činný!
O žádném objektivním numinóznu nepsali a ani nemohli, protože to numinózum vzniká jen v lidské hlavě.

ad soucet:
ty se vazne ptas, zda relace lasky ke kameni nebo k cloveku, co te nenavidi, neni validni? Pojdme te tedy ritualne zpraskat zaklady moderni logiky (Gottlob Frege): Laska je jednostranny, asymetricky psychicky stav subjektu. Muzes milovat kamen, muzes milovat nekoho, kdo te nenavidi – to nikdo nepopira, protoze v asymetricke relaci objekt nemusi tvuj stav opetovat ani obsahovat! JENZE ty jsi celou spiritualitu vedcu stavel na Bucherove modelu spirituality, ktery explicitne definuje posvatno jako connectedness (spojenost a sounalezitost)! Spojenost je ze semanticke definice symetricka a ekvivalentni relace (vzajemne propojeni)! Pokud ty tvrdis, ze jsi "spojen a v souladu" s vesmirem, ale ten vesmir je podle tveho naivniho atheismu jen prazdny, mrtvy prach bez jakekoli numinozni kvality, pak tva symetricka relace postrada strukturni korespondenci v objektu! Z hlediska analyticke filosofie tak vyjadrujes nevalidni konstrukt. Tva spojenost je zkratka jen tvuj izolovany vnitrni monolog, psychoticka projekce a psychiatricka halucinace, protoze jsi spojen s prazdnem, hlupaku nevzdelany! Trvas na tom, ze cinnost instinktu je soukroma a izolovana, protoze probiha v tvem soukromem tele a stale tak pletes misto lokalizace procesu s podstatou a rizenim procesu - podle teorie systemu je vsak lidske telo pouze lokalni terminal - pokud je struktura, fylogeneze a dynamika instinktu transsubjektivni (nad-osobni), pak ten proces z definice NENI SOUKROMY ANI IZOLOVANY, protoze je rizen z vyssi systemove hierarchie prirody.. jinak opet drze a sproste lzes, ze Jung s Paulim o objektivnim numinozu nepsali a ze vznika jen v hlave - podle nich ho totiz lidska psychika pouze registruje a zaziva, a to ve chvili, kdy je zaplavena prave z tohoto transsubjektivniho pole

...môžem milovať len Boha a človeka, lebo láska sa vzťahuje na niekoho v intelekte ...vec, nástroj, duchovné mimo Boha nie...

Aha, takže neplatí tvoje teze, že objekt sám musí mít onu kvalitu, která je obsahem mého vztahu k němu (toho, co k němu cítím), jinak že je ten můj vztah klamný, že? Uvědomuješ ty si vůbec, že řeč je o psychologickém vztahu? Že ta spojenost a sounáležitost, stejně jako ta láska či nenávist jsou tvým prožitkem, tvým subjektivním poměrem, jak už jsem psal na samotném počátku? Pocit spojenosti a sounáležitosti jsou totiž obsahem různých emocí, jako třeba právě té lásky (zažil jsi jí někdy?). A rozumíš vůbec tomu slovu prožitek? Zdá se mi, že ne, že tahle psychická funkce, cit, u tebe absentuje, protože všechno umíš uchopovat a zpracovávat jen intelektuálně (i ty emoce). Jinak by ti totiž došlo, že tohle tvé dělení je umělé. Můžeš cítit třeba spojenost a sounáležitost s jedním typem lidí (třeba s těmi co ti jsou názorově blízcí) a s jiným typem lidí můžeš cítit nespojenost a nesounáležitost (oddělenost, odtažitost). Stejně tak můžeš cítit spojenost a sounáležitost s určitým místem na Zemi, např. s územím státu, který vnímáš jako svůj domov, a s ostatními zeměmi můžeš cítit nespojenost a nesounáležitost. Tak mi tedy teď řekni, který z těch 4 vztahů (2 jsou vůči člověku a 2 vůči neživé věci) je validní a který nevalidní.
Instinktivní proces se spouští individuálně, soukromě a izolovaně ve tvém soukromém těle a jen ve tvém soukromém těle je činný, ty bláznivá hierarchie přírody! Řízen je tvým tělem. (Ale i kdyby ho řídil nějaký hlavní počítač, tak je pořád soukromým, osobním, izolovaným procesem. Právě proto, že se odehrává jen a jen - izolovaně a soukromě - v tobě.)
Pokud tvrdíš, že o objektivním numinózu psali, tak dej citát (i s umístěním a screenem). To zažívání ovšem vzniká právě v té psychice a numinózum je prožitek. Taky se nikde jinde s numinózem nesetkáš.

ad soucet:
ty se snazis srovnavat vztah k domovu nebo k nazorove blizkym lidem s Bucherovym modelem spirituality? V analyticke filosofii a teorii relaci jsou tve priklady validni z jednoho prosteho duvodu: vsechny ty objekty (lide, uzemi, domov) fakticky a realne v empirickem svete existuji! Mnozina techto objektu ma realnou referenci. JENZE ty jsi celou spiritualitu vedcu definoval pres Bucheruv model jako spojenost a sounalezitost (connectedness) k posvatnemu rozmeru reality! Pokud ty sam tvrdis, ze vesmir zadnou takovou numinozni kvalitu nema a je to jen mrtvy, prazdny prach, tak v pripade tve spirituality mluvis o vztahu k necemu, co v realite NEEXISTUJE! Bucher nedefinuje spiritualitu jako libovolny vnitrni pocit, ktery se ti zrodil v hlave, ale jako realne propojeni s transcendentnem nebo celkem reality.. jinak jsi vyprodukoval absolutni vrchol lobotomicke demence, cituji te: "Instinktivni proces je rizen tvym telem" - chces tvrdit, ze fylogeneticky program, ktery vznikal miliony let v evoluci celeho zivocisneho druhu, je "rizen" tvym individualnim, soukromym svalem nebo slezinou? Tve telo instinkt neridi – tve telo je pouhym pasivnim, biologickym vykonavatelem (hardwarem), ve kterem se tento transsubjektivni druhove sdileny program (software) pouze spousti! Tvrdit, ze transsubjektivni instinkt je tvuj soukromy proces, protoze probiha v tvem tele, je stejne imbecilni, jako tvrdit, ze globalni televizni signal je tvuj soukromy proces, protoze ti prave blika tvoje vlastni televize v obyvaku - neznas ani zaklady evolucni biologie..
p.s. jinak tady mas ten citat ze spolecne knihy Junga a Pauliho Naturerklärung und Psyche (Rascher Verlag, Zürich 1952), kde se o psychoidnim archetypu explicitne pise jako o "...ein numinoser Faktor..." (numinozni faktor), ktery lezi v zakladu psychofyzicke reality a reguluje a formuje lidske mysleni! Jung i Pauli napsali, ze lidska psychika toto numinosum nevytvari – ona ho pouze registruje, kdyz je zaplavena z tohoto objektivniho, transsubjektivniho pole reality.

Předtím jsi ale psal, že neživý předmět nemá stejnou ontologickou úroveň jako já, a tudíž že k němu nemůžu pociťovat vztah sounáležitosti. Ty 2 druhé vztahy by tedy měli být tebou prohlášeny za nevalidní, podle toho, cos tu doteď psal!
Ty fakt ale neumíš prožívat (pociťovat) viď? V těch mých příkladech se o žádné validitě mluvit nedá, protože ony vztahy nemají pravdivostní rozměr. Tam není na základě čeho validovat! Bucher neříká nic o žádné spojenosti a sounáležitosti k posvátnému rozměru reality. Ani já jsem nemluvil o něčem takovém. Mluvil jsem prostě o prožitku posvátna.
Co to je prosímtě "realne propojeni s transcendentnem nebo celkem reality"?
Tělo instinkt řídí. Instinkt je obsažen v těle a tělo ho spouští a řídí. Je to jedna z tělesných funkcí a nelze ho oddělit od tělesných procesů. Analogie s televizním signálem je chybná. Ačkoliv to co se mi děje v televizi, to je můj soukromý proces. Televize ten signál zpracovává (de facto interpretuje) a v každé televizi se tak ten signál může zobrazit jinak (můžeš mít jiný obraz i zvuk). Instinkt takhle ale stejně nefunguje, že by byl odněkud vysílán.
Jako o numinózním faktoru Jung o archetypu píše, to jo, ale podával to tak, že ten numinózní prožitek vyvolává. Produkuje ho tak, jako produkuje obraz. Své produkty neobsahuje, ty teprve vytváří (v interakci s vědomím).

ad soucet:
co to zase blabolis, ze tve priklady nemaji pravdivostni rozmer a neni na zaklade ceho validovat? Kdyz reknes "citim sounalezitost se svym domovem", tak validita toho prozitku spociva v tom, ze ten domov realne v empirickem svete existuje a tvuj vnitrni stav ma realny protejsek! JENZE ty jsi prave napsal, ze v tvych prikladech neni co validovat. Tim jsi sam verejne potvrdil mou tezi – tvuj pocit sounalezitosti k domovu, k lidem i k vesmiru je tak podle tebe jen izolovany chemicky raus v tve vlastni hlave, ktery nema ZADNOU objektivni korespondenci s realnym, empirickym svetem! Sam jsi svou spiritualitu zredukoval na autisticky solipsismus a kognitivni klam, kde tvuj mozek halucinuje vztahy k falesnym iluzim. Navic jsi vyprodukoval ten nejsmesnejsi biologicky a technicky blabol - cituji te: "telo instinkt ridi... je to jedna z telesnych funkci" - ty vazne tvrdis, ze fylogeneticky program, ktery se vyvijel miliony let napric celym zivocisnym druhem, "ridi" tvoje individualni ledvina nebo sval? Tve telo instinkt neridi, tve telo instinkt pouze MECHANICKY VYKONAVA! A tva krecovita obhajoba televize, ze "kazda televize zobrazuje signal jinak a ma jiny zvuk"? prostacku, to neni tim, ze by televize ten signal "interpretovala" po svem – to je dano pouhym technickym stavem hardwaru (stary monitor, spatny reprak)! Signal, ktery do ni leti, ma stale stejnou matematickou a vlnovou strukturu. Opet se ptas jako lobotom, co je to "realne propojeni s celkem reality" -. je to presna definice connectedness z Bucherova modelu spirituality, ktery jsi sem sam dotahl! Bucheruv tri-dimenzionalni model doslova a explicitne definuje horizontalni spiritualitu jako connectedness k vesmiru, prirode a celku (universe, nature, greater whole)! A nyni tu drze lzes, ze Bucher o nicem takovem nemluvi a ty jsi o tom taky nemluvil? Pokud je tvuj vesmir podle tveho naivniho atheismu jen prazdny prach bez jakekoliv numinozni kvality, pak jsi podle Bucherova modelu spojen s prazdnem a tvuj prozitek je pouhy psychiatricky sebeklam, hlupaku zaostalej!
p.s. jinak Jung o archetypu sice pise, ze vyvolava prozitky, ale v nemeckem originale Naturerklärung und Psyche (1952) jasne stoji, ze funguje jako AUTONOMNI faktor. Autonomni znamena, ze neni rizen tvym telem ani tvou hlavou – vtiskuje se do tveho vedomi zvnejsku transsubjektivniho pole reality

Při prohlášení, že cítím sounáležitost se svým domovem samozřejmě nějaký domov musí existovat, jinak by to prohlášení nedávalo smysl. Nevím ale, co by měl být nějaký reálný protějšek toho stavu. Tady není co validovat, poněvadž se jedná o subjektivní psychologický vztah a ten nemá pravdivostní dimenzi. Co by tady mělo s čím korespondovat? Nemám vztah k iluzi, když mám vztah k reálnému objektu. Ty vůbec nechápeš prožívání a emoce.
Ne nic o ledvině ani svalu netvrdím. Ty fakt nemáš ani ponětí o biologii, člověče! Samozřejmě že instinkt je obsažen v těle a tělo ho spouští a řídí. Je to jedna z tělesných funkcí a nelze ho oddělit od tělesných procesů.
Co se týče televize, ten hardware přece převádí ten signál na obraz a zvuk, takže stav a schopnosti toho hardwaru určují, jak ten signál bude převeden a jak tedy bude vypadat výstup. Může docházet ke zkreslení, deformaci, ztrátě informace apod. a výstup pak může být jiný, než jaký byl vstup při natáčení. Zpracování a převedení toho signálu je individuální proces každého televizoru.
Bucher tam spojenost nijak takto nedefinuje! Žádné reálné propojení s celkem reality. Ani já jsem o něčem takovém nemluvil. Co to blábolíš??? Kde tam máš někde nějaké dimenze? Bucher mluví o spiritualitě takto:

spiritualita jako sounáležitost, být jedno s něčím;
spiritualita jako vztah k bohu nebo nějaké vyšší bytosti;
spiritualita jako vztah k druhému;
spiritualita jako sounáležitost s přírodou;
spiritualita jako sebetranscendence;
spiritualita jako vztah k sebejá (zum Selbst);
spiritualita jako praxe, speciálně jako modlitba a meditace;
spiritualita jako paranormální zkušenosti a schopnosti.

Už jsem to vysvětloval citací Junga, co znamená slovo autonomní: že je nezávislý na egu a dovede se tak prosadit i proti jeho vůli (svými obsahy "přebije" obsahy vědomí, produkované egem). Nemá to nic společného s tělem nebo hlavou.

Objektofílie.

Tak milovat můžeš třeba věc, co ti nějak "přirostla k srdci". Například jí máš spojenou s nějakou milovanou osobou.

Tak milovat můžeš třeba věc, co ti nějak "přirostla k srdci". Například jí máš spojenou s nějakou milovanou osobou...nie, to nie je láska -láska je len k Bohu a k človeku...k veciam, javom je to len zalíbení, obľuba, záľuba v, a pod...lsáka je totiž presne definovaná ako božská cnosť - vo vzťahu k Bohu a k človeku...

V diskuzi Ateistická společnost jsi s láskou k Bohu od věci :-)

ale houby! Láska je prostě láskyplný vztah. Namířený ten vztah může být k čemukoliv.

Třebas k vlasti :-)

To přece nemiluji tu věc.

Ta věc mi jen připomene milovanou osobu.

To jo, ale ta láska k té osobě může být přenesena na onu věc.
Koneckonců každý správný vlastenec miluje svou vlast.

Nebo svou Zemi, či své Slunce.
Láska je zneužívaný pojem. Jednou jsem četl výrok božího bojovníka islámu, že miluje víc boha Allaha, než své rodiče, než svou manželku, než své děti.

to láska není... láska v sobě (vždycky) obsahuje dobro pro druhého. Jak chceš kameni projevit dobro, jak mu pomůžeš se rozvíjet... když kamen není si své existence vědomý a podléhá jen zákonům eroze

To dobro vůči němu pociťuji, i když nemá uplatnění. Na tom úplně nezáleží. To mé dobro vůči nějaké věci se projeví třeba v tom, že s tou věcí budu zacházet šetrně a ohleduplně.

no třeba, stejně se mi to nezdá... láska ke kameni mi přijde úchylná.

Láska k vlasti tky tak trochu, ale nakonec jsem si pomohla s UI a ta mi napsala: Láska k vlasti (vlastenectví) se projevuje aktivní péčí o společnost, poctivou prací a odpovědným přístupem k místu, kde žijeme.

Takže tady bych mohla i souhlasit s tím JAK se láska projevuje, aktivní péčí, poctivou prací a odpovědností... ke všemu co milujeme. tedy kidně i ke kameni.. že pokud jich bude hodně, tak jepoctivě přehážeme, poskládáme a uklidíme a opečujeme své prostředí.

No nemluvím samozřejmě o sexuální náklonnosti, ale o citu. Cit má vždy přirozeně nějaký projev a ten jsi popsala, ale já míním právě ten cit, ten láskyplný vztah či poměr.

Také jsou lidé, kteří se narodili, vyrůstali, dospívali a pracovali po několik generací v nějaké lokalitě, která byla jejich vlastí. Byli však z politických (nebo náboženských) důvodů vyhnáni do ciziny. Milují svou zakázanou vlast, ale nesmí o ni aktivně pečovat.

To vím, tato generace je již mrtvá. žiji v oblasti kde se to dělo a kde přicházejí potomci Altösterreicher. Je pak otázkou zda mluvíme o lásce k vlasti... nebo spíše o nostalgii a bolesti ze ztráty, jak když někd přijde o dítě. Miloval ho. ale oni již tady není. Tedy stává se vzpomínkou a jako vzpomínku je třeba to i chápat. Nechtít něco co není či nejde vrátit.

Ano, jak se praví "plakat nad rozlitým mlékem je pošetilé". Lidé ovšem utrpí také mnohem, mnohem větší ztráty než je vylité mléko, bolestné ztráty, které nikdy nepřebolí a bolí až do smrti. Ovšemže ta bolest časem ustupuje do pozadí, ale čas od času vypukne naplno, naštěstí ne často.

Kdysi jsem tu instaloval pro starší manželský pár něco elektrického do domu, paní mi nabídla kávu a zákusek a dali jsme se do řeči. Byli potěšeni, že jsem vlastně jejich krajan, protože byli odsunuti z jedné vesničky poblíž Jihlavy.
Paní mi pak ukazovala fotky z oné vesničky z časů rakouského mocnářství i z doby Československa a pozdějšího Protektorátu.
Válka skončila, samozvaní partyzáni prohledávali republiku, hledali skryté zbraně. No a když prohledávali jejich domek, tak si jeden z partyzánů všimnul fotky mládence v německé uniformě Wehrmachtu s černám páskem, plivl na ni, hodil na zem a rozšlápl. Jak se po té fotce otec toho před rokem zabitého mládence sehnul, byl od partyzánů zmlácen do bezvědomí. Taková nenávist tehdy, po válce, byla mezi lidmi. Obyvatelé té vesničky byly po generace německy mluvící, tedy Němci a basta.