Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Může se ti zdát,ale ráno nepamatuješ a nebo sny se ti ukazujou tak jak oni chtějí ty sny aby jsi je zvládl.

Mluvím samozřejmě o snech, co si po probuzení pamatuju, což se stane tak 4-5krát do týdne. A zdají se mi sny s různým dějem i třeba tehdy, kdy jsem celý den doma a kromě běžné denní rutiny (uspokojování biologických potřeb a práce na PC) nic nezažívam. Nebo když jsem nachlazený a celé dny proležím v posteli - čili žádné denní zážitky nemám a přesto se mi zdají třeba akční sny. Vůbec to nevypadá, že by se sen nějak vztahoval k denním událostem.

mívám poměrně bizarní sny ale i takové kde zcela jasně poté mohu rozeznat že se mozek srovnává s prožitky z předchozích dnů/dne - typicky když jsem ve snu opět v práci a něco seřizuji,orovnávám

Tak to já mam bizarní sny spíš sporadicky. Také mám sny, které obsahují události předchozího dne, ale také mám celou řadu snů, a těch je možná snad většina, které nic z předchozího dne neobsahují - tedy žádné události či výjevy (prostředí, osoby...). Spíš bych řekl, že sen nějak souvisí s mým způsobem prožívání resp. s mou psychickou situací. Tady už určitou vazbu vnímám. Někdy sen vyjadřuje můj emoční stav, někdy jde zase "proti" němu a jakoby se ho snažil negovat. Souhlasil bych s Jungem, že sen je v prvé řadě regulační činitel.

ad soucet:
.."Souhlasil bych s Jungem, že sen je v prvé řadě regulační činitel"..
na Jungovi mne vzdycky strasne sraly ty jeho "pokusy" o paralely mezi mytologii a sny jeho pacientu.. nejen, ze v nich selektivne pouzival dukazy, ale pri sve interpretaci zcela ignoroval vzorce kulturniho podmineni - hovorit o univerzalni substrukture lidske mysli a casti snu jakozto produktu kolektivniho nevedomi, zdedeneho zkusenostniho zaznamu lidskeho druhu ve forme archetypu, je mimo, jestlize jeho teorie neeliminuje vliv socializace a kultury.. spousta lidi se vsak bohuzel "namotala" na predkladanou moznost rustu jednotlivce na ceste k celistvosti, kdy porozumeni snum muze nabidnout zdroj nevedome inteligence a vhledu.. zrejme jim neprislo divny, proc treba pacienti jungovskych analytiku sni sny potvrzujici jungovskou teorii a pacienti freudovskych analytiku sni sny, ktere potvrzuji freudovskou teorii - jestlize ale nekdo introspektuje sve problemy z hlediska teoretickeho ramce, do ktereho byl terapeutem "zasazen", neni prece mozne, aby analytik bral symbolickou reprezentaci sve vlastni teorie jakozto "nezavisly" dukaz spravnosti teto teorie.. konstrukt kolektivniho nevedomi, autonomni transpersonalni psychiky, proto vnimam jako mytus sveho druhu, ktery pro vysvetleni, jak se univerzalita promita do subjektivity v ramci kolektivu, neni vubec zapotrebi - spolecna psychologicka dynamika a sdilene lidstvi nevyzaduje zhmotnenou nadprirozenou mysl..

... pacienti jungovskych analytiku sni sny potvrzujici jungovskou teorii a pacienti freudovskych analytiku sni sny, ktere potvrzuji freudovskou teori ...
V tomhle je jasný zádrhel vyvolaný pocitem sebestřednosti oněch psychoanalytiků.
To je mimochodem morální slabina mnohých prominentů, že si data a fakta upravují a třídí tak, aby podporovala jejich pracovní úspěchy a hladila jejich ješitnost.

Tak Jungovo kolektivní nevědomí je koncipováno jako instinktová psychická vrstva a ne jako nějaká zhmotněná nadpřirozená mysl. Má to být oblast psychiky, v níž sídlí psychické instinkty či instinkty v psychickém smyslu (nazvané archetypy), a protože instinkty mají všichni jedinci téhož druhu stejné a jsou tedy neosobní, nadosobní (transpersonální) či kolektivní, tak je tak zvána i ta oblast. Její koncipace je docela elegantním pokusem, jak vysvětlit všeobecnou rozšířenost některých motivů v kulturních dílech člověka i objevování se těchto motivů ve fantaziích psychotiků. Jeví se v tomto kontextu i logicky předpoklad, že sen coby spontánní fantazijní výtvor nevědomí by mohl obsahovat i instinktové motivy a tudíž se na to při jungovské analýze také zaměřuje. Takový proces Jung nazval amplifikací a pro lepší osvětlení zde uvedu úryvek ze Slovníku analytické psychologie:

Amplifikace (lat. amplificare: rozšířit, posuzovat z různých hledisek, obohatit, prohloubit) byla zavedena Jungem do psychoterapie jako aspekt výkladu. Zatímco při volných a zaměřených asociacích se hledají spíše osobní vztahy k duševním jevům, při amplifikaci se duševní jev staví do všeobecně lidských archetypových souvislostí. Ptáme se na to, jaký význam má symbol nebo událost ve společnosti nebo v jiných kulturách, např. jak se vyskytuje, je zpracováván a chápán v náboženství, mýtech, pohádkách, světové literatuře, umění, filmech, rčeních a vtipech nebo také ve společenských oblastech (módní trendy, reklama) a v politice. Amplifikace může pomoci dostat se z příliš osobního, příliš úzkého, možná také příliš „egocentrického“ způsobu nahlížení. Umožňuje zároveň přijmout vzájemně odlišné perspektivy. Spojuje s „univerzálním“ člověkem minulosti a přítomnosti, umožňuje pocítit pospolitost, podobnost a propojenost s životním procesem. (K jedné variantě amplifikace dochází ve skupinové terapii, když účastníci skupiny vlastními zkušenostmi obohacují a doplňují zkušenosti druhých.) V prožívání vzájemnosti může spočívat mnoho uspokojivého a utěšujícího. Velmi ulehčuje život, pokud prožíváme, že v těžké životní situaci spočívá existenciální všeobecně lidská problematika, se kterou zápasí mnoho lidí („univerzálnost utrpení“, účinné faktory). „Jakmile pacient začíná pociťovat nevyhnutelnost svého vnitřního vývoje, může ho lehce přepadnout panika, že je beznadějně vydán pádu do šílenství, které už nepůjde pochopit. Stalo se mně vícekrát, že jsem v takovém případě sáhl do knihovny, vyňal starého alchymistu a ukázal pacientovi jeho děsivý fantazijní obraz v té podobě, v jaké byl vytištěn už před čtyřmi sty lety. Pacienta to uklidňuje, protože vidí, že není sám v cizím světě, jemuž nikdo ani trochu nerozumí, ale že patří k velkému proudu historického lidstva, které už dávno a nesčetněkrát zažilo to, co on považuje jen za své osobní a patologické podivínství.“ (Jung, cit. podle Jacobi [vyd.], 1971, str. 114)

Amplifikace může samozřejmě umocnit pocit významnosti a důležitosti duševní události. Může odkrýt doposud nezohledněné souvislosti a tušení transpersonálního pozadí. „Setkání s těmito archetypovými dimenzemi je v původním slova smyslu ‚vzdělávací‘. Vědomí získá obrazy a vzdělání, rozšíří svůj horizont a naplní se obsahy, které konstelují nové sklony, tzn. nové problémy, ale také nová řešení. Tím, že do spojení s transpersonálními fakty vstoupí fakta čistě osobní a že je znovu objeven a začne ožívat kolektivní lidský aspekt, narůstají pro osobně omezenou a ustrnulou osobnost nemocného moderního člověka nové možnosti vhledu a života.“ (Neumann, 1949a, str. 11)

Co se týče výkladu snů, tam měli už předem připravený interpretační rámec Freud a Adler (první bral sny jako vyjádření sexuálních přání, druhý jako vyjádření touhy po moci), Jung přímo nějakou takovou "škatulku" neměl, podle něj jsou sny jedním z autoregulačních mechanismů psychiky a plní tedy funkci zajištění psychické rovnováhy, ale uznával, že někdy je sen tím, jak ho brali ti zmínění dva. Jinak že by tyto pánové svými výklady ovlivňovali sny svých pacientů, to slyším poprvé, vždycky jsem se setkal jen s výtkami, že ty výklady byli kolikrát "umělé" a v kontextu životní situace pacienta se nabízel jednodušší a přirozenější výklad.

ad soucet:
.."Jungovo kolektivní nevědomí je koncipováno jako instinktová psychická vrstva a ne jako nějaká zhmotněná nadpřirozená mysl"..
vubec si nerozumime.. ona nadprirozena mysl se prece zhmotnuje v tobe - nadrazena, transpersonalni psychika jakozto pramen vsech vedomych i nevedomych projevu - navic je Jungovo ospravedlneni prece ryze filosoficke a opira se o postulovani nadprirozeneho makroanthroposu.. ostatne mu take nezbyvalo nic jineho, protoze byl natolik inteligentni, ze si moc dobre uvedomoval, ze kolektivni nevedomi nelze overit ve svetle vedy - casti tech, kteri ho zerou, se sice muze zdat, ze psychologie a neuroveda jsou v "zajeti materialisticke vedy, kdy neporozovatelne pomoci soucasnych metod proste neexistuje", ale jedine, cim prispivaji do diskuse, jsou variace na temata o rigidnim a dogmatickem ramci materialisticke vedy, ktera neumoznuje sirsi interpretace - v zadnem pripade vsak k ignorovani dulezitych temat nedochazi, protoze je to prave moderni veda, ktera se v teto oblasti vyrazne "angazuje" - nedavno byla kuprikladu publikovana uzasna studie o strevni mikrobiomu ovlivnujicim, jak "nevedomi reguluje chovani" - ackoliv jsou vsak Jungovy myslenky i nadale predmetem odborneho zajmu, vyklad kolektivniho nevedomi je jiz jen a pouze ciste symbolicky, protoze samozrejme neni a ani Jungem nebylo prokazano, ze kuprikladu obrazy mytologie a jine kulturni symboly jsou zdedeny a pritomny jiz pri narozeni.. vira v to, ze podobnost a univerzalita svetovych nabozenstvi poukazuje na nabozenstvi jakozto na projev kolektivniho nevedomi / v nas hluboko zakorene nazory ohledne spirituality zpusobene zdedenym nevedomim, je proto ciste spekulativni - i z pohledu moderni vedy je Jung povazovan spise za filosofa mysli nez "skutecneho" psychologa - neformuloval testovatelne hypotezy a neobtezoval se systematickym empirickym overovanim svych myslenek

Tak to opravdu nerozumím. Kolektivní nevědomí je sice chápáno jako substrát psychiky, ale není mi jasné, v čem by měla spočívat ta nadpřirozenost. Anthropos, co vím, tak má být archetyp, ale není mi známo, že by na něm byl postaven koncept kolektivního nevědomí. Ten se opíral o empirický materiál, který Jung předložil, který ale nebyl zrovna průkazný. Jung si ale za svým stál a proto je právem zpochybňováno, zda k tomuto konceptu vůbec empirickou cestou došel (a nejen k tomuto). Tady se mi vybavují slova T. Halíka v předmluvě ke knize C. G. Jung a křesťanská spiritualita :

Tvrdí-li řada teologů a křesťansky orientovaných psychoterapeutů, že v případě Freudova díla lze poměrně jednoduše oddělit jeho terapeutické metody od jeho názorů týkajících se náboženství, v případě Jungově je jakýkoliv pokus o separaci filozofických a metodologických aspektů jeho díla nemyslitelný. (viz)

V každém případě je kolektivní nevědomí hypotéza a tak je k tomu potřeba přistupovat. Spolu s tím, že verifikovatelnost některých hypotéz je obtížná. Také je záhodno tomu konceptu správně rozumět, např. on netvrdí, že "obrazy mytologie a jine kulturni symboly jsou zdedeny a pritomny jiz pri narozeni", nýbrž zděděná má být ona matrice, která obrazy a symboly vytváří, tj. pravidla, na základě kterých jsou formovány (TOTO je archetyp a nikoli konkrétní psychický produkt).

Jinak, náboženství není Jungem přímo bráno jako projev kolektivního nevědomí; jeho projevem jsou jen určité obrazy a impulzy, přičemž náboženství je pak reakcí člověka, resp. vědomého já na tyto. Ocituji znovu Slovník:

Jung uznává „existenci pravé religiózní funkce v nevědomí“ a po celý svůj život se zabývá religiózně utvářenou symbolikou nevědomých procesů. Náboženství považuje za „zvláštní zaměření lidského ducha, které bychom mohli formulovat ve shodě s původním používáním pojmu ‚religio‘ jako pečlivé respektování a zachovávání určitých dynamických faktorů, jež jsou pojímány jako ‚mocnosti‘: duchové, démoni, bohové, zákony, ideje, ideály nebo jakkoli člověk pojmenoval takové faktory, jež ve svém světě zakoušel jako natolik mocné, nebezpečné nebo pomáhající, aby na ně bral pečlivý ohled, anebo jako natolik velké, krásné a smysluplné, aby je zbožně uctíval a miloval.“

ad soucet:
fakt to nechci napsat "polopate", at nemas pocit, ze te mam za debila..
ackoliv chapu usili Junga "zeroucich" apologetu, presvedcit akademickou obec, ze jelikoz Jung nemel "rozvinutou" metafyziku / v ramci analyticke psychologie nenabizel metafyzicka tvrzeni, je nutne jej "identifikovat" jakozto "psychologa/psychi­atra/psychote­rapeuta" a jeho teorie "interpretovat" v historickem kontextu - zcela jim vsak unika pointa.. nemuze totiz zustat imunni vuci kritice svych teoretickych "zavazku" / hypotez, jestlize jeho ustredni myslenka je hluboce filosofickou / zaujima postoj k realite, pozici byti, stavani se - neochota jeho privrzencu prijmout filozoficke dusledky Jungova mysleni a "skryvani" se v diskusich o psychologii ci fenomenologii pritom paradoxne vede i k neparticipaci na empiricke psychologii, "pulzujici" intelektualni discipline.. jestlize jsou nase zkusenosti jakymkoli zpusobem podmineny / pochazeji z kolektivni psychiky a obsahujici lidskou psychickou realitu / nami prozivany vnitrni svet, nejedna se prece o nic jineho nez filosofii - jestlize podle nej totiz EXISTUJE kolektivni nevedomi a archetypy reality, jinymi slovy, "entity" okupujici byti / majici pritomnost, nutne vychazi z ontologickeho strukturalniho procesu, coz je prece metafyzika v cele sve krase - z analytickeho hlediska se da rici, ze jeho teoreticky ramec "odrazi" spekulativní metafyziku idealistickych myslitelu - jeho teorie jsou na jedne strane vnimany jakozto z hlediska empiricke metodologie pseudovedecke, a to kvuli jejich nefalsifikova­telnosti, ale na strane druhe se jeho metafyzicke spekulace "spolehaji" na logiku, takze asi takhle.. Jung si ve svych spisech sice daval pozor na odkazovani na nadprirozeno, ale jeho predstava, ze archetypy jsou "autonomni" entity, externi agent ci agentura, je prave toto z hlediska definice kvalifikovano a fortiori jakozto nadprirozena schopnost, a to i kdyby se z ni diky jeji PRITOMNOSTI v psychicke rezonanci mel stat naturalizovany fenomen - ani nezavisly archetyp s potenci nemuze nemit svou vlastni kauzalni organizaci jakozto vnejsi cinitel / i Platonske idealy‚ vecne "ulozene" ideje jakozto transcendentn formy, vseprostupujici sila, jsou rovnez teleologie - vlastni "spiritualisticke" kauzalni sily "odehravajici" se v psychologicke dynamice lidske subjektivity jsou proto pochopitelne nahlizeny jakozto nadprirozene.. bez uziti fantasijni retoriky se vsak diskuse o archetypu jakozto "zivem" subjektu bohuzel neobejde - psychika ve spojeni s univerzalnim, abstraktnim ci konkretnim / sjednoceni afektu, obrazu ci myslenky, ktera je archetypu vlastni archetypu, ma proste numinozni "organizaci" / duchovni rozmer - z filosoficke pozice je proto Jung jen dalsim z nekonecne rady obchodniku s prazdnotou / merchant of the void..

p.s. omlouvam se za pozdni odpoved, ale bohuzel jsem na velmi "vyzivne" sluzebce

Uznávám, že Jungova psychologie má filozofické důsledky, ovšem to má i moderní fyzika, konkrétně třeba kvantová mechanika. Obávám se ale z toho, jak archetyp popisuješ, že o něm máš zkreslené představy a děláš z něj pak něco, čím není. Kde jsi třeba vzal, že archetypy jsou "'autonomni' entity, externi agent ci agentura"?

ad soucet:
.."Kde jsi třeba vzal, že archetypy jsou "'autonomni' entity, externi agent ci agentura"?".
jedna se o dusledek jeho myslenek - chces, abych uvedl nejake priklady?

Takže jde o interpretaci Jungova konceptu... Ano, tak uveď ty příklady, prosím.

ad soucet:
.."Takže jde o interpretaci Jungova konceptu"..
nemam sebemensi potrebu Junga intepretovat - nejsem jungian ci jeho apologeta.. jeho texty pouze kriticky ctu - jestlize jsi vsak zminil jeho "koncept", tak se na samotny uvod patri zminit, ze onen autonomni vnejsi cinitel existujici nezavisle na psychice je v ramci "operacni" definice kvalifikovan prave jakozto nadprirozenost.. v Collected works se vyjadruje tak, ze archetypy jsou "autonomní" entity, ktere "musi mit nepsychicky aspekt", cimz primo implikuje nezavislost mysli - archetypalni komplex dle nej totiz "nemusi byt nutne poslusny subjektu" - metafyzicke teorie zahrnujici princip nadprirozena jsou vsak mnohym zname i z jeho vyjadreni nejen o psyche, ale i psychice samotne, kdy uvadi, ze je mimo "cas a prostor" a neni zcela omezena na prostor a cas - neni proto vubec nutne jej intepretovat, protoze i v kolokvialnim slova smyslu timto zpusobem Jung otevira prostor k posmrtnemu zivotu, kdy nepodrobena psychika tak muze slouzit pokracovani zivota v jakesi psychicke existenci, coz je v onom mnou zminenem dusledku z definice samotne naturalismus prekonavajici / prekracujici pritomny prirozeny rad byti a stavani se, do kategorie nadprirozena jako prdel na hrnec padnouci picovina.. v Psychologii a nabozenstvi je ontologicka existence Boha rovnez naprosto zrejma - o Bohu personifikovanem jakozto Bozi obraz a archetypech jakozto s urcitou mirou nezavislosti jednajicich zmocnencich tvrdi "dotycne archetypy nejsou pouhymi objekty mysli, ale jsou take autonomnimi faktory, zive subjekty" - je mi vsak jasny, ze se diky evidentnim duchovnim konotacim ztotoznovanymi s teologii radsi vyhybal nadprirozenemu jazyku..

Jungovo texty čteš, ale zároveň taky vykládáš, když hovoříš o obsahu jeho pojmů a slovních spojení, stejně jako když neuvádíš přesnou citaci, nýbrž formuluješ ji vlastními slovy - v obou případech píšeš to, jak sis Jungovo slova vyložil (a už jsme se tu setkali s mylným chápáním archetypu coby jeho produktem). Proto bych tě chtěl požádat, jestli bys u Jungových citací uváděl i jejich lokaci v Collected works, uvedením čísla svazku a příslušného odstavce nebo alespoň strany, např. CW15, § 227 či CW15, str. 27, a pokud bys tyto údaje k dispozici neměl, tak alespoň uvést přesnou Jungovu citaci, klidně v angličtině, máš-li jen takový zdroj (chci tím předejít tomu, abychom se tu dohadovali, co Jung napsal a co ne).

Podařila se mi najít jen tvoje poslední Jungova citace:

Protože v případě archetypů máme ale co činit – jak bylo v úvodu ukázáno – nejen s pouhými objekty představ, nýbrž i s autonomními faktory, to znamená se živými subjekty, dá se diferenciace vědomí chápat jako účinek intervence ze strany transcendentálně podmíněných dynamismů.

Říká se tu tolik, že archetyp se projevuje nejen jako obraz, ale i jako dynamický činitel, jako síla či působení (numinózum), které má svou autonomii, poněvadž dovede vědomí omezovat (tj. dělá si co chce a já s tím nic nezmůže), což díky sklonu psýché k personifikacím vyvolává dojem kontaktu se živým subjektem.

Nepodařilo se mi najít:

1. archetypy jsou "autonomní" entity, ktere "musi mit nepsychicky aspekt"
2. archetypalni komplex "nemusi byt nutne poslusny subjektu"
3. psychika je mimo "cas a prostor" a neni zcela omezena na prostor a cas
4. o Bohu personifikovanem jakozto Bozi obraz

Mohu jen potvrdit, že o nepsychickém aspektu archetypu Jung skutečně psal (v souvislosti s tím, co nazval synchronicitou), ovšem stále je jím archetyp pojímán jako v člověku existující, geneticky zděděná psychická/mozková struktura. Emoce mají například taky nepsychický aspekt, poněvadž se projevují i tělesně (vnímáme je na těle), a přesto to neimplikuje nějakou nezávislost psýché/mysli. Emoce je toliko zkrátka psychický jev, který se projevuje i tělesně. A stejně tak to má být i s archetypem.

Co se týče času a prostoru, to psal Jung o nevědomí (opět v souvislosti se synchronicitou), že pro něj je čas a prostor relativní. Nikoli o psýché jako celku (psýché = vědomí + nevědomí); podle Junga vědomí je zakotveno v čase a prostoru.

Když píšeš "pritomny prirozeny rad byti a stavani se", můžeš osvětlit, co tím máš přesně na mysli? Hádám správně, že fyzikální zákony a kauzalitu?

U mě také opakovaně jsem byl a jsem dodnes ve snu v práci a řeším při tom algoritmy, či hardwarové záhady. Až na jednu jedinou výjimku neplodně. Tou výjimkou byl sen ze kterého jsem se probudil, který jsem si pak vybavil ve vlaku (cesta do práce a zpět) a v onom řešení dále pokračoval.
Jinak nemívám bizardní, nebo hororové sny. Řekl bych že svým obsahem jsou jakousi ozvěnou spíš virtuálních zážitků z toho co čtu, či sleduji v TV. Vedeme poklidný život bez výkyvů.