Rozcestník >> Politika >> Diskuze k aktuálním zprávám

Máte to vlastně rovnou nahoře na odkazu. Swiftová, Cyrusová...tvl za to by měli mazat k lopatě!!!

Nedovedu si představit, co by s tou lopatou dělali. :-)
Kdysi, když u nás byl internet v plenkách, koloval jakýsi článek o počítačích, ale ještě z dob socialismu.
Byla to samá perla, například jméno Bill Gates tam bylo uvedeno jako Vilém Brána.
Dodnes nevím, jestli ten článek fakt někdy vyšel, nebo to bylo sepsáno po revoluci jako vtip.
Ale úchylnost komunistických novinářů vše otrocky překládat byla známá věc.
Podobné je to s úchylkou přechylovat za každou cenu. Já bych v rámci gender spravedlnosti, rovnosti a vyváženosti nařídil přechylovat i chlapy.

Z gramatického hlediska je jedno, jestli to jméno je cizí nebo české. Čeština je flektivní jazyk a neprovádění té flexe působí, jako když mluví Vietnamec česky. Kromě toho její neprovádění může snadno vést k nemožnosti určit podmět a předmět. Právě přechylování umožňuje provádět tu flexi.
Samozřejmě přechylovat by se v jednom textu měla buď všechna příjmení, anebo žádná. Napadá mě ale, jestli ta dvě nepřechýlená příjmení vůbec byla příjmení, jestli to nebyli nějaké přezdívky použité jako název hudební skupiny či bandu, to by se pak nepřechylovalo.

Napsal jsem to loni ČT a už dřív o tom mluvil s dr. Olivou. Přechylování cizích jmen je českou a slovenskou specialitou, nikde jinde se to nedělá. I řada českých jmen je nesklonná a nevadí to (Kočí, Janů, Skočdopole, Novotných). Jenže mi z ČT přišla odpověď, že se musí řídit jakýmsi kodexem a proto Japonka Ósaka prostě bude Ósakaová a tak vznikají další pitomosti, generované vysokou inteligencí editorů, například Vámosi Jánosnéová, Olivia Newtonová Johnová nebo Natalia Vasiljevnová.

Argumentoval jsem tím, co by jim například asi řekla paní Olga Valló, kdyby ji uváděli jako Wallóovou, neodpověděli, protože některá jména prostě nepřechylují, ale která ano a která ne, to sami nevědí. U Chantal Poullain si to prostě nedovolí, ale jméno Islandské premiérky Jakobsdóttir klidně přechýlí. Špatně je i Ursula von der Layen, to je jako by byla například Uršula Zpardubicová. Něco dokonce ani nejde, například knížky s nápisem Agatha Christieová skoro nešly na odbyt, řekl mně známý knihkupec.

Chci napsat radě, jestli by ten "obrozenecký" kodex nešel poněkud upravit a nebyl to rovnou "zákon", zejména když české ženy už mají právo zapsat si příjmení nepřechýlené. Ale redaktoři ČT prý museli trénovat výslovnost přechýlených přijmení japonských házenkářek a editoři je prý přezkoušeli.

Přechylování může mít i právní následky, pozvali jsme jednu expertku ze Ženevy aby u nás přednášela a když uviděla pozvánku, kterou vytiskla agentura s jejím přechýleným francouzským příjmením, paní profesorka se rozčílila a svou akci zrušila a nám jen zbylo všechno zaplatit.

Já neznam gramatiku jiných flektivních jazyků, takže nemohu posoudit. Ale je potřeba vzít v úvahu, že to přechylování vyžaduje česká gramatika. Když to cizinec neví, tak je potřeba mu to vysvětlit, a jestliže se i potom urazí, tak je prostě blb. Nesklonných českých ženských příjmení a jejich nositelů je poskrovnu, takže nepředstavují nijaký problém. Některá příjmení se ale zase z různých důvodů přechylovat nemají a všechno to je vysvětleno v jazykové příručce:
https://prirucka.ujc.cas.cz/?id=700

Mimochodem zrovna ve sportu a zejména v kolektivních sportovních disciplínách je přechylování přímo nutností, jak se jednou při debatě vyslovil Jaromír Bosák, poněvadž když při komentování zápasu řekneš "Grant přihrává Goméz", tak posluchač neví, kdo že komu přihrál. Podobně v cyklistických či automobilových závodech když řekneš "Grant předjíždí Goméz". Tady je v zájmu srozumitelnosti nutno použít koncovku 3. či 4. pádu a pro češtinu přirozený způsob v tomto směru představuje užití přechýlení. Kromě toho představ si takhle komentovaný zápas s neskloňováním příjmení, to by znělo dost idiotsky.

Drtivá většina jazyků to řeší kontextově, i my si na to už zvykáme, když se mluví o podnicích, zpěvácích či umělcích v cizině. Ten tvůj příklad stačí jinak formulovat (ale to by si museli sporťáci zvykat na něco jiného), tekhle: Grant předjíždí jezdce (závodníka atd) Goméz.

Stejně jsme obecně velmi nezdvořilí, jednou to komentovala právě Chantall, Francouzi řeknou Mme Ursula von der Leyen a my se neobtěžujeme ani s tím paní, nebo s křestním jménem či napíšeme chybně Layenová, u nás napíšeme Fiala svolal vládu.... a hotovo. Ale pro jistotu to napíšeme takto: Fiala (ODS) svolal vládu. Je to všechno dost pokleslý způsob.

Fiala je extra případ, toho už píšu zkráceně Pjotr F.....tak to stačí

Nevim, jak je to míněno, že kontextově. Dávat před příjmení obecné podstatné jméno je jedním z řešení, ovšem pro komentování rychlých dějů, jako je třeba hokejový či fotbalový zápas, je to nepoužitelné, protože tím musíš říkat slova navíc a než by popis nějaké útočné situace komentátor dopovídal, tak by se už hrálo na druhé straně hřiště. Kromě toho dávat před každé příjmení "hráčka" taky nezní úplně normálně. V takovém projevu by bylo silně přehráčkováno a snad by se to ani nedalo poslouchat.

Je potřeba si opravdu uvědomit, že přechylování je gramatický nástroj, tj. plní nějakou jazykovou funkci, a je nutno to tak brát. Čeština je flektivní jazyk a potřebuje skloňovat příjmení. Je to jeho přirozeností. Neskloňovaná podstatná jména zní ve větě divně, navíc když mužská příjmení by se skloňovala, ale ženská ne. Takové věty prostě zní divně (např. "potkal jsem pana Granta a pak i paní Grant", "dal jsi to panu Grantovi nebo paní Grant?"...).

Angličtina je na tom stejně, ta se taky neobtěžuje s nějakým Mr., Mrs. Ta je možná ještě strožejší.

A jak bys podle českých pravidel napsal Pavlů předjíždí Kočí nebo Martinů? Jsem zvědavý......

No Pavlů přejíždí Kočí nebo Martinů ....mám kámošku která se jmenuje Draská, její manžel je Draský....Draskýová jí těžko někdo bude říkat ...chce to trochu citu a všechno jde s přechylováním i bez něj

Souhlas, za ten cit jsem se přimlouval u ČT, když si sporťáci lámali jazyky s přechýlenýma japonskýma házenářkama, poslali mě do pryč s odkazem na jakýsi kodex a že to tak být musí. Ostatně pro ten cit byl i dr. Oliva (bývalý ředitel Ústavu pro JČ)

Každý má přeci volnost ,užívat co mu vyhovuje a netrápit se.

Tahle situace je popsaná v té příručce. Tohle je případ, kdy je nutno předsadit buď "jezdec" nebo křestní jméno. Ale jak už jsem psal, zástupců takových příjmení je tak málo, že k takové situaci dojde jen výjimečně.

Dobře, to nám ale nedává právo přejmenovat cizí ženská jména, dokonce i ta, která už ve svém jazyce přechýlená jsou (a ještě s neznalostí, jako je například ta Vámosi Jánosnéová). Podle mne je to porušení ochrany osobních údajů, jak nám řekla ta švýcarská profesorka, nikomu nedala svolení ji přejmenovat. Dokonce bych řekl, že to je v pravidlech GDPR.

Tak z herečky Kim Novak jsme udělali Novákovou, ale ona se tím údajně bavila, horší bylo, když se novináři přeli jestli je maďarská prezidentka Nováková s čárkou nebo bez ní. Jsme s tím v cizině prostě trapní.

My taky nikoho nepřejmenováváme, my jeho jméno jenom skloňujeme. Protože to náš jazyk vyžaduje.

Jsou diskuse kde si jen o druhých občas někdo i něco spíše domýšlí,u mě třeba že mám myšlení 12 letého kluka a že jsem invalida a že nejsem soused Heraklitose jestli znáš tento nick.

Abych to upřesnil, jestliže příjmení Janáček-Janáčková, Smetana-Smetanová, Daněk-Daňková, Dobeš-Dobešová atd. nepovažujeme za dvě různá příjmení, ale za mužský a ženský tvar jednoho příjmení, pak to samé platí i o příjmeních sestávajících z nečeských slov: Meiner-Meinerová, Klein-Kleinová, Okamura-Okamurová, Swift-Swiftová, Poullain-Poullainová... Koncovkou -ová v češtině nikomu příjmení neměníme, ani Čechům ani neČechům. Jen ho z jazykových důvodů převádíme do ženského tvaru.

To cizinkám těžko vysvětlíš, protože třeba Poláci to nedělají. A má to taky úřední konsekvence, moje známá, brněnská rodačka se provdala ve Vídni taky za Brňáka, exulanta s rakouským občanstvím, řekněme Weinbergera a české úřady jí změnu jména neuznaly. Odmítli jí totiž uznat oddací list se jménem Milada Weinberger, že to není ona, i když sňatek samotný uznaly. Takže jí zneplatnily pas, řidičák atd. Po dlouhé anabázi po soudech se oba nakonec raději znova vzali v Brně, aby získala české doklady se jménem Weinbergerová.

No a jak bys přechyloval tu Maďarku Vámosi Janosné? Maďarské tradični přechylování jde i s křestním jménem, takže její muž se jmenoval Vámosi János, ona je Vámosi (to je přijímení) Jánosné. U nás Janosnéová, že? Nebo správněji Vámosiová Jánosné?

Děláme v tom bordel. Když někdo napíše Christie nebo Christieová, neví se že jde o spisovatelku Agathu Christie, nikoliv Christieovou, proč to tedy raději nenechat na citu pro vkus a míru toho, kdo to píše?

Tak vysvětlení, že čeština rozlišuje mužský a ženský tvar příjmení a že přidání koncovky -ová k cizincovo příjmení představuje uvedení onoho příjmení do ženského tvaru, by nemělo být těžké na pochopení.
V tom příkladu Weinberger se zdá, že něco nepochopili čeští úředníci. Ale jak se ti dva mohli znova vzít? To se nejprve v té Vídni museli rozvést…

Přechylování víceslovných příjmení taky řeší jazyková příručka ÚJČ: https://prirucka.ujc.cas.cz/?ref=700&id=704 U ženských příjmení tohoto typu lze v češtině přechylovat buď obě části, nebo pouze druhou.

Otázku Agathy Christie máš taky vysvětlenou v té příručce. Obchodní značky, což jméno Agatha Christie je, se nepřechylují.

Už tu bylo řečeno, že to přechylování není nakázané, ale je jen doporučené (a to z dobrých důvodů). Je tedy přechylování ponecháno na tom citu pro vkus a míru toho, kdo to píše. Problém jenom je, že čtenář může mít jiný cit pro vkus a míru než pisatel…

Kdyby to samé dělali Němci, tak naše ženy by se v Německu jmenovaly Sedláčkin, Dvořákin nebo Novákin, kdyby postupovali podobně Maďaři, tytéž ženy by se jmenovaly Sedláčkné ( i s křestním Józsefné), Dvořákné a tak nějak dál. To je normálka?

Jak normálka? Kdyby to jejich jazyk vyžadoval, převést příjmení do ženského tvaru, tak by to bylo v pořádku.

Fajn, takže pokud to jejich jazyk vyžaduje. A náš jazyk to musí vyžadovat? Nebo je to atavismus z obrozeneckých dob, protože když čtu staré matriky, neměli s tím naši předkové problém, prostě jména cizích žen nechali na pokoji, i v latině, která taky skloňuje. Proč to nemůžeme dělat taky, nebo Trávníčkova mluvnice je tu navěky?

Už jsem tu přece dostatečně ukázal, že to náš jazyk vyžaduje (i když argumentů se dá uvést víc). Neskloňování je pro náš jazyk nepřirozené. Pokud by se vyvinul nějaký jiný jazykový prostředek, který by umožňoval ženská jména skloňovat, tak by se -ová klidně mohlo přestat používat. Ale osobně nerozumím tomu, co je na koncovce -ová vlastně špatně.

Na té koncovce samotné špatného není nic, ale na těch, kteří je horlivě a bezhlavě používají. To je tak, když Natalia Vasiljevna (obě jména jsou křestní) se stane Vasiljevnovou nebo si zazpíváme s Olivií Newtonovou Johnovou, když jméno Newton-John je jedno přijímení. O čínských nebo japonských ani nemluvě, (Kaori Sakamotová, Hikaru Matsumotová, i ta Ósakaová), zvlášť když se sejdou čtyři samohlasky, to se ti líbí?

K tomu jsou od ÚJČ vydané zásady, které když se znají a dodržují, tak je všechno v pořádku. Tak pokud se v novinách s nějakým takovým kiksem setkáš, tak můžeš klidně do redakce napsat a poskytnout jim odkaz na ty zásady. Ale přechylování asijských příjmení je v pořádku. Když se sejdou čtyři samohlásky, tak se holt sejdou, s tím nic nenaděláme (i když je možnost tu poslední vynechat). Francouzi mají ve svých slovech běžně tři samohlásky za sebou (Bordeaux, Rousseau) a máme jim snad říkat, že to není líbivé a ať je koukají nějak zredukovat?

Jo, právě jméno té švýcarské profesorky ze Ženevy bylo podobné jako Rousseau a na pozvánkách byla jako Roussseauová, je problém už jen jak to vyslovit, ve výslovnosti jsou dvě o za sebou (známý problém buffet - byfé), její protest mně stál skoro sto tisíc za zrušenou přednášku.

A co by taková pravidla udělala s řeckým jménem? Pracoval jsem kdysi s báječným klukem, jmenoval se Marcos Charlambidis, uměl už perfektně česky a říkali jsme mu Marku. Ale jeho matka byla Charlambidu, a to byl problém, jak se to má skloňovat, když už to v řečtině přechýlené je? Paní Charalambiduová nebo Charalambidisová? To například sestry Elefteriadu si to údajně právně zakázaly přechylovat jejich jména. Prostě v tom děláme bordel a ten se řídí lidovou tvořivostí a to je to, co mně na tom štve.

Roussseau se čte rusó, takže pak se k tomu jenom přidá ono -ová a čte se to rusóová. Vůbec nic těžkého v tom není, naopak je to logické.

Neděláme v tom bordel, máme na to pravidla. Všechno na co se ptáš, v nich máš popsáno. Stačí se do nich podívat.

Naší českou specialitou je, že si z bordelu dokážeme udělat pravidla a potom je s různou intenzitou vymáhat. Tohle přechylování je v podstatě maličkost, je to jen trapné, ale například systém pravidel ve státní správě je obludně drahý a správa těžkopádná, ovšem vždy podle pravidel. To je dobré zdůvodnění nutnosti pro obecný lid.

No, co se týče jazyka, ten stanovuje pravidla právě proto, aby v něm bordel nebyl. Česká pravidla pro přechylování nějak bordelářská nejsou, naopak jsou logická. A některá umožňují i varianty, z nichž si pak můžeš podle svého citu vybrat.
Za trapné můžu prohlásit kdeco, třeba tu francouzskou gramatiku, kdy oni řeknou 4 hlásky, rusó, ale napíšou jich 8, Rousseau. A to ještě se třemi samohláskami v řadě eau, které ovšem přečtou jako ó. No to je trapárna jak pras. Nebo Japonci aby k mému jménu přidávali přídomek -san. To je taky pěkná trapárna.

Býti papežským není v případě přechylování povinnost ,ale osobní rozhodnutí jednotlivců.

https://www.irozhlas.cz/zivotni-styl/spolecnost/prechylovani-zenskych-prijmeni-cesky-zahranici-denik-n-jak-funguje-vyjimky-ujc_2301162230_kac

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/snemovna-prechylovani-zenskych-jmen-uvadeni-pohlavi-v-obcanskych-prukazech.A210602_035447_domaci_kop

Je možné, že za nějakých 20 - 50 let u nás přechylování ženských jmen vymizí. Kolik žen posledních 10 let používá nepřechylované příjmení ?
Je to doklad o narůstajícím vlivu feministek ve společnosti.

To je klidně možné, ale pak se bude muset vytvořit nějaký jiný mechanismus pro skloňování ženských příjmení. Nedovedu si totiž představit, že se v budoucnu bude říkat "dobrý den, paní Veselý".

Ostatně nenapadá mě, proč by přechylování mělo feministkám vadit.

V této otázce se každý může rozhodnout podle svého , protože pravidla umožňují oboje a někomu prostě nepřechýlená příjmení vyhovují víc. Čeština přechyluje výhradně kvůli našemu specifiku, kterým je skloňování, nic jiného v tom nehledejme.

V tom je právě ten cit jak jsme psali výše...

Právě že nemůže, novináři mají jakýsi kodex a to je pro ně zákon. Asi musí umřít ještě dva ředitelé Ústavu pro jazyk český a pak může začít platit to, o črm píšeš.

O nějaké novinářské povinnosti skloňovat cizí ženská příjmení , nic nevím.