Rozcestník >> Politika >> Diskuze k aktuálním zprávám

Přesto se to někteří snaží ospravedlňovat a naznačovat, že k tomu Rusko bylo vyprovokováno, protože prý je Ukrajina obětí geopolitického boje.

Tak nenaznačuj a piš konkrétně.

Z nás tady to píšeš jenom ty a Qído.

Jakože ospravedlňuju ruské napadení Ukrajiny? To je samozřejmě lež a s Qídem jsme se na tom naopak nikdy neshodli. Zmínky o chybné zahraniční politice (velmocenské přetahování) ,nebo kritiku svržení dem.zvoleného prezidenta , nemůžeš automaticky vykládat jako souhlas , nebo omluvu ruské války na Ukrajině! Komu to trochu myslí ,nebo není hnán nějakou osobní averzí, nemůže nic podobného tvrdit!

Tím, že říkáš, že je Ukrajina obětí geopolitického boje, tím říkáš, že je Ukrajina pro USA geopoliticky důležitá a to ve vztahu k rusku, čímž říkáš, že ta invaze ruska na Ukrajinu byla vyprovokovaná. Říkáš tím to, co tvrdí rusové a čím ospravedlňují svou invazi, že Ukrajina měla sloužit jako prostředek ke zničení Ruska.

To jsou naprosto nesmyslné závěry! Od prvního dne, kdy Rusko napadlo Ukrajinu , tvrdím stále totéž - tohle počínání nic neospravedlňuje! Svoje výhrady k politice obou velmocí jsem prezentovala zhruba od Oranžové revoluce , chápala jsem důvody demonstrací běžných Ukrajinců (korupce,bída) i důvody, proč většina z nich touží patřit na Západ (chtěli jsme totéž) .Ale nesouhlasila jsem s účelovým porušením demokracie. Dráždění ruského medvěda jsem nikdy nepokládala za chytré ,ale přesto jsem do poslední chvíle věřila , že by Putin válku přeci jenom nerozpoutal.
No nic,je paradox , že vedle mě obviňují z opaku a radí , abych tedy na Ukrajinu poslala oba svoje syny. A pak máme solidně diskutovat..🤔

To je obyčejný logický řetěz. Ukazuje, že z tvého tvrzení vyplývá, že Rusko Ukrajinu oprávněně považuje za bezpečnostní hrozbu a že tudíž jeho invaze byla oprávněná. Říkáš přesně to, co říká ruská propaganda.

Já naprosto souhlasím a jsem dost zvědavý, jak to bude dál. Tady šel Fico asi ještě dále než Orbán a vlastně kdokoli jiný ze Západu i Východu, takže jsem zvědavý, jak se bude chovat dál: jestli bude pokračovat v tomto kurzu, anebo se bude snažit, aby se na tohle zapomnělo.

Fico reagoval příliš radikální formou na Macronův partyzánský projev ,který s nikým nekonzultoval.

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/zahranicni-macronovu-zminku-o-vyslani-vojaku-na-ukrajinu-kritizuje-opozice-i-experti-246708

Rusko nepovažuje za bezpečnostní hrozbu Ukrajinu , ale její členství v NATO .
https://www.denik.cz/ze_sveta/urkajina-zrusila-neutralitu-usiluje-o-vstup-do-nato-20141223.html

Na rozdíl od ruské propagandy si nemyslím, že cestou k prosazení politických cílů je válka.

Je plno zdrojů, dokládajících, dovozujících, že členství UA v NATO rusku vůbec nevadí. Pro rusko je to ale asi nejlepší výmluva. Se kterou ovšem přišlo dost pozdě. asi vývoj.

Stejně je zajímavé, že na údajné sliby o nerozšířování NATO si stěžuje až Putler 23 let poté, co k nim mělo dojít.
no, i když možná fňukal už někdy dřív, nevím.

Samozřejmě vadí.Řeč může být pouze o tom,zda oprávněně .

Přečti si znovu a pořádně závěr svého linku na dfens, nějaký kogatin, nebo jak.

Rusku vadí NATO jenom z toho důvodu, že mu brání v naplňování jeho imperiálních plánů. Jak správně řekl Pavel (nebo kdo), NATO není hrozbou pro Rusko, nýbrž pro ruský imperialismus.

Tahle ideologická floskule znamená udržení ekonomické kondice a zajištění vlastní bezpečnosti.

Nevim co nazýváš floskulí, ale že NATO jako takové Rusko nevnímá jako hrozbu je zřejmé už z faktu, že vstup Finska do NATO u Ruska zdaleka takový odpor nevyvolalo (reakce vlastně byla velice vlažná), jaký vyvolala Ukrajina. Rusko samo ví, že NATO ho neohrožuje, ale ohrožuje jeho imperiální plány.

Floskule je slovo, které častým užíváním ztratilo obsah - o imperiálním nebezpečí jsme z úst normalizačních komunistů slýchali denně. Rozdíl spočíval akorát v tom,že tehdy to měl být Západ.
Ruským politikům do hlav nikdo nevidí a lze jen odhadovat, proč pro ně byl právě vstup Ukrajiny do NATO tak neakceptovatelný a proč jim šlo o neutralitu Ukrajiny ,zda to souvisí pouze se strategickou voj.základnou na Krymu .

A ona Ukrajina vstupovala do NATO, nebo co?
Neutralitu UA měla.

Floskule je prázdný obrat, průpověď, (bezobsažná) fráze. Četnost užívání tu nehraje roli. Není potřeba rusům vidět do hlavy, stačí poslouchat, co říkají a sledovat, co dělají. Výroky ruských představitelů i jejich propagandistů o obnově ruského impéria či o nárokování si území cizích států či o tom, že rusko žádné hranice nemá, jsou obecně známé a dával jsem je sem při debatách s Qídem. Ruský imperialismus je realita; že má rusko imperiální (dobyvačné) plány je realita a ne floskule. Není tedy těžké i vzhledem k nedávné minulosti (existenci sovětského impéria) porozumět tomu, proč rusku záleží na Ukrajině a ne na Finsku, stejně jako proč požaduje, aby všechny bývalé socialistické státy vystoupily z NATO.

V případě lži hraje četnost používání roli zásadní.Na Rusko mám jasný názor nejdéle od r.68 a netřeba mě školit.

Lež je lží, stejně jako floskule je floskulí, stejně jako pravda je pravdou bez ohledu na četnost jejich používání.
Já jenom reaguju na to, co píšeš.

Ale blbě,protože nerozumíš o čem píšu a vysvětluješ si to podle svojí potřeby.

Píšeš velice zkratkovitě, takže já reaguji tak, jak ty tvé vágní hesla pochopím. To mě nemůžeš mít za zlé.

čí ekonomické kondice?

Jestliže se mezi Západem a Ruskem odehrává geopolitický boj (přetahování se o Ukrajinu), pak je ta ruská invaze na Ukrajinu vyprovokovaná, jak jsem vysvětlil: Západ má pak s Ukrajinou nějaké záměry (politické cíle), které jsou pro Rusko ohrožením bezpečnosti. Tím tu invazi ospravedlňuješ tak, jak to dělá ruská propaganda.

Na přetahovanou musí být dva.A ruští zelení mužíčci byli na Ukrajině přítomní minimálně od r.2014.

O přetahované mluvíš ty a ruští propagandisté.

Taky na tom trvám.A opakuji ,že jsem to přetahování nekladla za vinu jenom jedné straně ,ale oběma.
Ale to podstatné - z vojenské agrese vůči Ukrajině viním pouze Rusko a stále tvrdím ,že nelze omluvit ničím.

a kdo teda že se přetahoval o UA?

Potom máš ve svém uvažování rozpor, protože jak píšu, jestliže má Západ s Ukrajinou nějaké geopolitické cíle, pak se rusko právem cítí ohrožené a ta invaze tedy byla vyprovokovaná a tudíž je ospravedlnitelná. Západ má pak na ní svůj podíl a je tedy logickou chybou, když z ní viníš jenom rusko.

Z války skutečně viním jenom a výhradně Rusko. Vždy existují jiné cesty.
Ocituji ještě jednou P. Uhla ,který se v podstatě názorově shodoval s V.Havlem a jeho projevem v americkém Kongresu. v r.90
P.Uhl: "K tomu, aby se Rusko vyvíjelo demokraticky, je třeba s ním vést nepředpojatý dialog, nikoliv jej obkličovat, sankcionovat a vylučovat, protože to vede k vzájemné izolaci, prohlubování vzájemných obav a fatálnímu nepřátelství."
V.Havel : "Když chcete pomoct nám, pomozte Rusku ".

A teď jen i když opomineme 1000 jiných variant už jen přijít na to, co a kdo tomu rusku dělal v 2013.

Dala jsem několik odkazů ,které fakta z doby před deseti lety popisují. Např.vojenského analytika, který popisuje ,jakým způsobem byl ruský medvěd zahnán do kouta- -
https://www.lidovky.cz/ceska-pozice/krym-jako-faktor-rovnovahy-sil.A140506_170910_pozice-tema_paja

Jenom škoda že ten analytik neuvádí ty konkrétní aktivity Západu, které představovali zahánění Ruska do kouta.

Já bych řekl, že "jakým způsobem se ruský medvěd zahnal do kouta".
suverénní země měly právo se rozhodovat samy za sebe.
rusko se nemůže divit, že když kdysi uvedneé země okupovalo, že dnes chtějí jinam a mimo sféru nebezpečí ze strany ruska.
ten pohled v tom článku je jednostranný, vůbec neřeší, že primárně překročilo červenou čáru rusko po WWII a že se teď jen vrací na své místo (ta červená čára), tedy na hranici ruska

jinak jsou to všechno jen posychologické úvahy, které není třeba brát vážně z hlediska práva a spravedlnosti, max z hlediska pocitů. NATO rusko nezatlačovalo, nestlačovalo, NATO s epouze rozšiřovalo na základě přání bývalých satelitů ruska. ve výsledku je to podobné, ale není to expanze NATO.
navíc bylo ruskem opakovaně tvrzeno, že členství v NATO jim nevadí, pouze se nesmí rozšiřovat vojenská infrastuktura. to se stalo pouze 2 stavbama, radar v polsku a rumunsku. pokud se nepletu, obě stavby až po ruské anexi krymu?

Rusko tvrdí, že všechny ostatní cesty už vyčerpalo. Že je zkusilo, ale nikam nevedly. A že už bylo donuceno jednat, protože se připravovali akce, které ho přímo ohrožovali. Z toho důvodu je pak prý ta invaze vyprovokovaná.
Ovšem jestliže je vyprovokovaná, pak na ní má vinu i ten, kdo jí vyprovokoval, a ne jen Rusko.

a kdo s kým se teda přetahoval?

I ty mě začneš obviňovat z rusofilství a fandění Putinovi?

???
Ne. Já se ptám, kdo s epodle tebe přetahoval o Ukrajinu a s kým a jak.
Ptám se přesto, že už jsi mi mnohokrát neodpověděla.
Protože ty furt žiješ v nějaký přetahovaný, ale tak to přeci NIKDY nebylo.

Pokud, přetahovali se o ukrajinu rusko s ukrajinou. a tam bych řekl, že je naprosto jasné, kdo měl mít své poslední slovo

V tomto případě mi jde spíš o to, proč se snažíš vyvolat dojem, že se o UA s Ruskem přetahoval západ nebo dokonce USA. Když pro to neexistuje jediná indicie. A považovat za ni to, že v samovolně rozběhlých demonstracích na Majdanu se přiklonili apodporovali odpůrce prezidenta-vlastizyrádce, to je příliš laciný, a ne že bych kvůli tomu z tebe dělal fandu putlera, ale je to závěr odpovídající ruskému narativu. rusák prostě všud ekolem sebe viděl nepřítee, který ho chce zničit, ponížit ..... no rusák. ten jejich psychopat z kremlu. bohužel t. č. s mocí

Kraku neotravuj. Tohle téma točíme řadu let a já už tě nehodlám nikterak přesvědčovat a dokládat to svědectvím reportérů, které pak budeš dehonestovat.

svědectvím jakých reportérů jsi dokazovala, že s eněkdo přetahoval s ruskem o ukrajinu, proboha????????
ta snaha jít do eu, to nebyla snaha samotné ukrajiny? eu je k sobě tahala????????
nebo čemu říkáš přetahování?

Tak to furt neopakuj, když nejsi schopna to doložit.

Dokládala jsem to mnohokrát ,ačkoliv to není nezbytné.. Nejdůležitější věcí v diskuzi je, když se diskutující snaží přicházet s co nejvíce možnými pohledy na dané téma. (Pochopitelně nemám na mysli rasismus.)
https://lidevpohybu.eu/metodika/program-jak-to-zvladnout/jak-vest-diskuse/

???
Vážně si myslíš, že uvedené je v diskusi nejdůležitější?
Takže i opakování pitomostí, lží? Vyvrácených názorů? Atd atp?
TO JE V DISKUSI NEJDŮLEŽITĚJŠÍ?
tak pak už chápu, že máš diskusi definovanou jinak než wikipedie, jako pokec :-)))))

a hlavně že se diskuse nikdy nikam nepohne, když si někdo zabetonovaně tvrdí své,, i když pro to nemá jediný důkaz.

ale má "nový, neotřelý pohled", jasně.

Co vlastně chceš? Ještě jednou si dělat srandu z J.Petránka , kterého žádný tuzemský analytik doposud nepřevýšil ? Jaké jiné důkazy ,že právě se Sevastopolem NATO počítalo?
Rozhovor s L.Výbornou:
https://radiozurnal.rozhlas.cz/putinuv-vpad-na-krym-byl-obranny-tah-a-zapad-se-prepocital-mini-jan-petranek-6208554

Ale ještě jeden zajímavý článek z r.2014 :
https://www.lidovky.cz/ceska-pozice/krym-jako-faktor-rovnovahy-sil.A140506_170910_pozice-tema_paja

Ale samozřejmě že když chceš něco tvrdit, měla bys to být schopna doložit nebo alespoň logicky vyargumentovat.
Nechci se mýlit, ale zatím jsi neudělala ani jedno a furt se s někým přetahuješ, ale ať člověk hledá jak hledá, na druhým konci toho provazu s ruskem nikdo není a nebyl.
asi ti reportéři, o kterých teda taky fakt nevím, jaký máš na mysli a co jakože a jak měli dokazovat?

a dehonestovat mohu jejich názor, je pouze v případě, že jsou to známí trubci.

OK.

Pakliže jsi zmínila "účelové porušení demokracie", píšeš zjevně o Majdanu 2014. Já pominu, že pokud účelové porušení demokracie, tak od Janukovyče, ale chtěl bych napsat, že demonstrace z žíjna, listopadu 2013 neměli s demosntracemi kvůli korupci a bídě nic společného (jestli vůbec nějaké předtím) - tu demonstraci, která s epak protáhla na 4 měsíce a skončila Majdanem, na své FB vyhlásil jakýsi novinář poté, co Janukovyč odmítl podepsat asociační nebo jakou dohodu s EU.

.... a pak už jen zíral, kolik lidí na ni přišlo.

Neplnění předvolebních slibů není nic hezkého,ale rozhodně nejde o porušení demokracie.
Že se pokojná a oprávněná demonstrace zvrhla, bohužel není nic nového pod sluncem.
Tohle ale bylo řešení ,které podepsali i zástupci EU-
https://www.novinky.cz/clanek/zahranicni-evropa-janukovyc-ustoupil-potvrdil-predcasne-volby-a-navrat-k-porevolucni-ustave-219687

To už jsme si ale psali mnohokrát,je zbytečné to točit pořád dokola.

:-)))))))))))))
Neplnění volebních slibů není narušením demokracie, s tím souhalsíma už jsme ti to opakovaně psal.

PLNĚNÍ OPAČNÝCH SLIBŮ, NEŽ DOTYČNÝ SLIBOVAL, PORUŠENÍM DEMOKRATICKÝCH PRINCIPŮ JE :-)))))))))
už jsme ti to opakovaně psal.

demokracie nesmí být založena na lži - abych před volbama tvrdil, že budu dělat A a nebudu dělat Z a po zvolení jsme dělal Z a nedělal A, to fakt je ZÁSADNÍ porušení demokracie, protože ne že nedělám, co jsme slíbil, ale aktivně dělám, co jsem tvrdil, že dělat nebudu :-))))
opět jsme ti to psal už opakovaně, vážně netuším, co je na tom k nepochopení .-))))

ty volby klidně přestaň točit. janukovyč ustoupil, ale předčasné volby chtěl udělat do konce prosince 2014, když někdy na přelomu ledna a února mu stejně končil mandát. když pak zbaběle utekl, najednou šllllllllllll­llllllopředčas­né volby udělat v květnu .-))))))))) kdyby to tak navrhl sám janukovyč, nikam utíkat nemusel, ale za rok mohl zkurvit ještě hodně .-)))))) a majdanisti už nechtěli čekat další skoro rok (02-12)
opravdu jsme si to již psali opakovaně. :-))))

Takže když Fiala před volbami sliboval že nezvedne daně a po volbách je zvednul,jedná se jak sám píšeš "O ZÁSADNÍ porušení demokracie, protože ne že nedělám, co jsme slíbil, ale aktivně dělám, co jsem tvrdil, že dělat nebudu" a pak je tedy zcela legitimní toho kdo takhle lhal vrhnout,pochopil jsem tě správně ? Ale jasně chápu,Janukovič lhal a proto ho svrhli,Fiala lhal taky,ale kdyby ho někdo chtěl svrhnout,bylo by to absolutně nepřijatelné. Protože prostě proto a basta vidly a můžem si přečíst tvoje sálodlouhý eleboráty kde nám všem vysvětlíš kde je pravda a jak tomu všichni,mimo tebe nerozumí. Jasně...

Nic,ztráta času,na jednostrannýho fanatika a demagoga nemám fakt ted náladu. Kdyby jsi se ale aspon řidill vlastními kecy,ty vole. Ale u těch máš dvojtej metr. Dvojtej metr,lži,kecy a demagogie.

Musíš dospět, nedá se nic dělat, žvatlat blbosti ti tady stačit nebude :-))))

Nepochopil jsi to správně.
Protože daně s demokracií nemají co do činění, to je exekutivní záležitost - rozhodnutí vlády - proti tomu se proviňovala každá vláda - zatímco směřování státu zásadní je.
Ve tvůj neprospěch pak hraje dokonce i to, že ač ODS zvedla některé daně, daňová kvota je stále nižší než byla za babiše. O tom svědčí např. "dodnešní" nářky na nevhodné načasování zrušení superhrubé (já souhalsím) - díky čemuž stát "přišel" o cca 80 mld (největší levicoví zoufalci uvádějí až 130 mld), ale ono je jedno o kolik, důležité je jen to, že ty peníze, ať 80 nebo 130 mld nikam nezmizely, ale zůstaly pracuujícím lidem všech sociálních vrstev, a ti je utratí a vytvoří nový daňový příjem.

On janukovyč v době voleb asi nelhal, asi opravdu chtěl směřovat k EU a demokracii, ale pak otočil do ruska - v tu chvíli začal aktivně dělat něco, co nemusel (narozdíl od těch daní) a co bylo pravým opakem slibovaného

ještě musíš dospět, rozumově, antoušku .-))

Tak třeba nekonečně odkládaný vstup do eurozóny , nebo podpis Migračního paktu.

Nekonečně odkládaný .... takže zrada (ne)spočtu vlád? totéž migrační pakt?
Já ale se přiznám, že nevím, s jakou vehemencí která vláda slibovala jedno a druhé

Ke vstupu do eurozóny jsme se zavázali při vstupu do EU, po splnění všech kritérií, což proběhlo již před lety. Migrační pakt je naopak iniciativa, kterou tuzemské vlády léta odmítaly.

ale to já se nepřu. já jen že je rozdíl mezi tím, něco neplnit (notabene pokud to já přímo nemám v programu) a něco jiného je aktivně plnit pravý opak.

A stejně tak je něco jiného neplnit slibovaný strategický cíl a neplnit třeba nezvyšování daní, když jkaždej vidí, že bez toho nepřežijeme.

Sliby se zkrátka občas neplní a nemůžeš vykládat,že v případě Janukovyče šlo o něco úplně jiného. Evidentně si uměl představit ty konce, kdyby asociační smlouvu s EU podepsal hned. Tak ji nepodepsal ,ale ani neodmítl.
https://www.irozhlas.cz/zpravy-svet/ukrajina-zatim-nepodepise-asociacni-dohodu-s-eu-kvuli-ekonomice-i-rusku_201311212134_vkourimsky

kvůli ekonomice i rusku .-)))))))))))))­)))))))
to ale asi jeho voliče moc nezajímalo, ne? těm slíbil eu, západ -)))))
v případ ějanukovyče šlo přesně o to, co píšu, a nic na tom nezmění ani (nejen) tvoje tvrzení, že falíroval mezi západem a ruskem z nějakých "bezpečnsotních důvodů".
ukrajina byla suverenní stát a měla právo se rozhodnout. možná, kdyby janukovyč neprodlužoval pronájem sevastopolu v 2010 o dalších 20 let do 2038, zcela svévolně, tak bylo všechno jinak - žádný majdan by nebyl a rusák na ukrajině i tak ano.

Zda to voliče zajímalo , či nezajímalo , měly dosvědčit právě ty předčasné volby .

Tak znova : kdyby je janukovyč neodkládal na prosinec, ale udělal je hned v květnu, jak po jeho útěku byly, plno věcí se nestalo. co to řešíme ..... :-)))

Jaképak znova! Smlouvu s opozicí přeci spolupodepsali zástupci EU!

A to nějak souvisí? .-)))))))))))))))))))
Jak?

Ano, tu dohodu někdo podepsal. Ale jiní, co ji nepodepsali, chtěli ty předčacné volby nejlépe hned :-))) zcela logicky a oprávněně.
Takže znova : viz předchozí .-))

A ti jiní ,resp.Pravý sektor, snad byli demokraticky zvolení zástupci Ukrajinců?

do parlamentu snad ano?
neď ti jde o co?