ad soucet:
.."Je pár věcí, u nichž se s ŘKC neshoduju a tohle je jedna z nich"..
jestli jich je jen par, na ktere z nize uvedenych "veci", tedy vyjma jiz probrane komunikace s mrtvymi, se to jeste vztahuje?
na krest nemluvnat, transsubstanciaci, bohosluzbu obeti, modlitbu za zemrele, Mariino vecne panenstvi, nekonzumovani masa v patek v postni dobe, pokladnici zasluh, neomylnost katolicke cirkve?

Rozcházím se s ní ohledně interpretace hříchu proti Duchu svatému, co si takhle namátkou vzpomenu. V tebou uvedených věcech s některými souhlasím a některé ani neřeším.

ad soucet:
k onomu vyctu, ktery bych mohl augmentovat jeste hoooodne dlouho, jsem pristoupil z duvodu, ze jsi hovoril o verouce Pisma a pritom uvedl RKC.. uvedene doktriny ci nauky totiz nejsou zrovna moc biblicke - prekvapilo mne to..

Některé praktiky vysloveně biblické nejsou, ale nejsou ani protibiblické a já je shledávám jako užitečné. Sem patří třeba zpověď.

Zpověď je biblická.

To jo, vyznávat hříchy máme, ale není psáno že je k tomu třeba kněze :)

Jak 5,16 Vyznávejte se tedy vzájemně ze svých hříchů, modlete se jeden za druhého, abyste byli uzdraveni. Mnoho zmůže a velmi je účinná modlitba spravedlivého!

Nemusí to být jen kněz.

Vyznávat tady na DF?
Tak se předveď, třeba se ti uleví.
Sebekritika se praktikovala prý na soudružských schůzích minulého režimu.

Páne jo, 35. výročí normalizace dřívější normalizace, prostě renormalizace.

To už jsem se vyznala. že taky občas nadávám ale chodím s tím do vskazníku :-).
To už tady v historii diskuze je :-).

Zpověď není sebekritikou, ale upřímným přiznáním svých špatných činů a mravních nedostatků. I podle psychologů je schopnost přiznat si takovéto věci znakem normality - ukazuje to na schopnost sebereflexe, schopnost nic si o sobě nenalhávat, ale vidět se v pravém světle, tj. schopnost určitého kontaktu s realitou - a doporučují to jakožto součást duševní hygieny.

ad soucet:
prijde mi zvlastni, ze vedome jedes "věci", ktere pritom nemaji v Pismu oporu (napr. nedavno diskutovany prvotni hrich apod.), i kdyz jsme nasi debatu zacali mym "co z Pisma je podle tebe vhodne brat vazne a proc?"..

Prvotním hříchem bylo, když první stvořená buňka začala svádět druhou stvořenou buňku.

Tak prvotní hřích v Bibli oporu má, je to jenom pojmenování pro hřích prvního lidského páru a jeho důsledku na jejich potomky.

Písmo je náboženská kniha, tudíž jeho záměrem je sdělení náboženských pravd, v tomto případě pravdy o bohu. To si klade za cíl, takže čerpat z něho věci přírodovědné nebo historické je pošetilost, protože sdělovat informace tohoto typu není jeho cílem (i když se tak může tvářit). A co se týká křesťanské náboženské praxe, tak to že předloha některých praktik není v Bibli úplně nalezitelná, samo o sobě neznamená, že by ty praktiky byli nesprávné či scestné. Jestliže pomáhají v následování Krista, tak proč se jich zbavovat. Proč se zbavovat něčeho, co je tím správným směrem účinné.

ad soucet:
.."Tak prvotní hřích v Bibli oporu má, je to jenom pojmenování pro hřích prvního lidského páru a jeho důsledku na jejich potomky"..
psal jsem o katolickych "doktrinach ci naukach" a nikoliv "jenom o pojmenování pro hřích prvního lidského páru".. jestli mas zajem, velmi rad s tebou "vinu, kterou dedime od svych rodicu", proberu - co ty na to?

No my nedědíme vinu, ale ten stav "nové" přirozenosti. Z vyprávění oněch událostí v Genezi je zřejmé, že se u těch dvou po pojedení jablka něco změnilo.

ad soucet:
.."No my nedědíme vinu, ale ten stav "nové" přirozenosti. Z vyprávění oněch událostí v Genezi je zřejmé, že se u těch dvou po pojedení jablka něco změnilo"..
Svaty Augustin, autor teto doktriny, by s tebou sice nesouhlasil, ale ok.. urcite ti nechci vkladat do ust jeho slova, ale jestlize trvas na tom, ze prvotnim hrichem mas na mysli pouze ono tebou zminene "pojmenování", muzes mi prosim priblizit, co je tedy ono "něco", co se podle jablecneho pribehu "změnilo"?

Změnilo se jejich psychické uspořádání: nabyli vědomí sebe sama, vznikla instance já, která se nevyhnutelně začala rozpínat (člověk začal pychnout, přeceňovat svou hodnotu) a v člověku se tak ustanovila tendence ke zlu. S tímto uspořádáním se od té doby člověk rodí.

ad soucet:
.."Změnilo se jejich psychické uspořádání: nabyli vědomí sebe sama, vznikla instance já, která se nevyhnutelně začala rozpínat (člověk začal pychnout, přeceňovat svou hodnotu) a v člověku se tak ustanovila tendence ke zlu. S tímto uspořádáním se od té doby člověk rodí"..
nechci sice klast meze tve fanzazii, ale rad bych v ramci nasi nazorove vymeny setrval v oblasti diskutovane verouky Bible, ktera by dle tveho nazoru mela byt brana vazne - z ceho tak usuzujes, respektive o jaky text se opiras? zrejme nerozumim tvemu pojeti prvotniho hrichu, jestlize tebou popisovane je jeho dusledkem

V Bibli je popsáno jejich nabytí vědomí sebe sama (uvědomili si svou nahotu, poznali dobré a zlé) a zbytek jsou poznatky psychologie. Bible, potažmo mýty, svým vlastním jazykem popisují reálné události (odehrávající se v člověku).

ad soucet:
.."V Bibli je popsáno jejich nabytí vědomí sebe sama (uvědomili si svou nahotu, poznali dobré a zlé) a zbytek jsou poznatky psychologie. Bible, potažmo mýty, svým vlastním jazykem popisují reálné události (odehrávající se v člověku)"..
odhlednu-li od toho, ze z pohledu psychologie nabozenstvi jsou myty spis odrazem lidskych myslenek a vedomi / imaginativni pribehy jakozto projev tvorivosti priblizujici nam kulturu dane spolecnosti, jeji hodnoty apod., tak skutecne nechapu tvou teologii - vysvetli to prosim jednoduse - to "jejich nabytí vědomí sebe sama" je v ramci prvotniho hrichu co - pricina, dusledek, trest? je to neco, co by nam melo byt odpusteno nebo jak te mam chapat?

Nabytí vědomí sebe sama je přece důsledek pojedení jablka. Je to nově nabytá schopnost.

mě se to po jablku nestává...

po jablku poznání dobrého a zlého by se ti to stalo.

mě se to stává po hruškách...

ad soucet:
ptam se jako debil, protoze ti bohuzel stale nerozumim.. jestlize dle tveho vyjadreni "nedědíme vinu, ale stav nové přirozenosti", ktery je "nabytím vědomí sebe sama v důsledku pojedení jablka", jak tomu mam rozumet v souvislosti s doktrinou prvotniho hrichu, podle ktere se rodime zkazeni ci jako hrichu nakloneni dedicove Adamovy vzpurnosti a jeho viny? kdyby lidska rasa nebyla "poskvrnena" diky Adamovu padu, jak bys v ramci tve teologie vlastne oduvodnil Kristovu obet, ktery nas svou milosti obnovil ke spaseni? pred cim by nas bez mezigeneracni viny prvotniho hrichu mel Jezis vlastne zachranit? odpovez pokud mozno co nejjednoduseji - diky moc..

pěkně si to spatlal do sebe.
Lidé se rodí do stavu po vyhnání z Ráje. Kdyby to Eva nepodělala, tak bychom se rodili do stavu co byl v Rájí.
Není to tedy dědičný hřích (KC tento výraz dávno nepoužívá není přesný) Vyjmenuji několik vlastností
stavu člověka po vyhnání:

1. Poznání dobra a zla
Do té doby žili Adam a Eva v nevinnosti, neznali koncept dobra a zla.
Po snědení ovoce si uvědomili morální rozdíly a začali chápat svou odpovědnost za své činy.
Zároveň však získali vědomí hříchu, což je považováno za začátek lidské svobody volby, ale také břemena viny.
2. Vědomí vlastní nahoty
Poprvé si uvědomili, že jsou nazí, a pocítili stud. To symbolizuje ztrátu nevinnosti a příchod pocitu hanby, který dříve neznali. Je to také první známka sebeuvědomění a odcizení.
3. Ztrátu bezstarostnosti
Před pádem žili v harmonii se světem, bez starostí a utrpení. Po snědení ovoce si uvědomili, že jejich činy mají důsledky, a byli nuceni nést odpovědnost za svůj život.
4. Smrtelnost
Pojedením ovoce poznali, že jsou smrtelní. Ačkoli nezemřeli okamžitě, stali se smrtelnými, což je důsledkem odcizení od Boha, zdroje věčného života.
5. Schopnost volby a svobody
Poznáním dobra a zla získali schopnost volit mezi těmito možnostmi. Tím se stali autonomními, ale také nesli důsledky za své volby.
6. Utrpení a zápas s existencí
Začali vnímat svět jako místo, které vyžaduje práci, překonávání překážek a zápas s přírodou. Jejich harmonie s okolím byla narušena.

Lidé začali hřešit (v ráji to nebylo) a spravedlivý trest za hříchy je smrt.
Bůh je ale láska a tak hříchy lidem odpustil.
Jenže Bůh je také spravedlivý a tu zůstala ten trest smrti za hříchy. Proto Bůh poslal na svět svého syna a ten to vzal na sebe.
Jenže mezitím hříchem člověka vznikly škody:
Důsledky hříchu (časný trest)
I když nám Bůh odpustí hřích a věčný trest, důsledky hříchu na našem životě a okolí zůstávají.
Například pokud někdo lže, způsobí tím škodu druhým, a tato škoda vyžaduje nápravu.
Podobně jako v přirozeném životě, pokud něco rozbijeme, je nutné to opravit.
No a na to se používají odpustky. Pokud nejsou, tak v tom očistci si projdeš očistným ohněm který má zřejmě jiné parametry než u těch co dostali odpustky zřejmě o vyšší teplotě nebo délkou čištění (duše v očistci trpí i tím, že nemá svoje tělo a není s Bohem)

ad jonatan1:
nic jsem "nezpatlal" - ptal jsem se soucta na to, jakym zpusobem nahlizi prvotni hrich a v me reakci pouzil citace jeho vyjadreni, kterym, jak jsem ostatne uvedl, nerozumim

S tím víceméně souhlasím. Vědomí sebe sama "překopává" psychiku, proto je taky lidská psychologie daleko složitější než zvířecí (která je v podstatě jenom výčtem pudových charakteristik druhu). Nejen, že poznáním dobra a zla získali schopnost volit mezi těmito možnostmi, oni obdrželi přímo povinnost mezi nimi volit...

žádná Eva s Adamem neexistovali, Jonatáne, je to jen pohádka...

To je dáno také tím, že ten jazyk neznal dnešní filozofická slova k popisu tehdejší situace vztahů člověka a Boha.
Proto se používali příběhy které situaci objasnili i bez těchto dnešních slov. To zda existoval Adam nebo neexistoval není podstatné. Podstatné je obsah zdělání, jaký vztah měl Bůh ke svému stvoření a naopak.

Přesně tak. A pokud má být náboženství přístupné všem bez ohledu na výši intelektu, tak nemůže být formulováno složitě intelektualisticky, ale musí se hledat nějaká jednoduchá forma vyjádření.

A hlavně slovo adam znamená hebrejsky člověk.

Tak, tak - blahoslavení chudí duchem neb jejich je království nebeské:-)

a Eva žena...

V Genezis 5 jsou to Adamovi, rodina Adamova.

jo Adamsovic

To je odvozeno od slova žít, takže znamená něco jako život či živá (život dávající). Že to jsou významová slova, to jsi jaksi opomněl vybadatelovat.

ale to já znám - Živa

jo teď už jo

dávno, blbe, nedělej se důležitějším než jsi...

jasně, dávno

jasně dávno, od doby, kdy jsem četl Bibli, což už je hodně let, šášo...

Genesis 3, 20Člověk svou ženu pojmenoval Eva (to je Živa) , protože se stala matkou všech živých.

jo a proto vehementně tvrdíš, že žádný Adam neexistoval

Existuje do té doby dokud se o něm mluví, vždy myšlenka přetváří vše do životní hmoty.

No ohledně tvého zaměření, i budhismus vlastně tvrdí, že se psýché běžného člověka nenachází v přirozeném stavu (a tudíž že zažívá strast a vnímá svět modifikovaně a ne takový, jaký skutečně je), s tím, že přirozený stav představuje stav osvícení. Koncept dědičného hříchu je v podstatě jen teologické ztvárnění této skutečnosti.

Jaký je ten skutečný svět, který se vymyká vnímání lidí a zřejmě i šimpanzů, žížal a rostlin?

O čem to mluvíš?

o tom tvém "přirozeném" stavu před dědičným hříchem/sežráním jabka přece...

Ne on mluví o nějaké jiném světě.

samozřejmě, že ne, aspoň ten biblický, genetický ano...

jojo, člověk nikdy neexistoval

zase se chováš jak malý děcko, jen abys měl poslední slovo, když už nevíš, co plácnout...

Já ti ukazuju, že si protiřečíš a kecáš.

no to určitě, v čem si protiřečím? v čem kecám?

přečti si debatu znova

Jojo je Jeden Bůh a jedno náboženství člověka, muže a ženy : On a Ona :-).

to je už mimo ľudských zmyslov...už toho nechte!

By sem to nazvala jinak a to tak že: Duch nás přivádí do celé pravdy.
Protože aby byl Bůh jenom On je sice pravda, ale jenom polovičatá pravda :-).

Bůh není ani on, ani ona, ale chce, abychom k němu přistupovali jako ke svému otci (nebeskému).

Každý Boha vidí dle míry toho kolik si dal jointu marihuany.

To chce po synech :-)
Jak taky jinak :-).
Tak ano vyznávám i Boha Otce, ale vím že je to převážně mužská záležitost.. ženy jsou přeci je obrazem a podobou po paní Bohové :-).

Tuhle jsem se dočetla že ji ne/dal rozlukový lístek.. v Izaiáši 50/1
Tak že existuje.

To chce po všech. Nikde není v Písmu psáno, že ženy k němu mají přistupovat jako ke své matce. I ženy mají otce. To čeho jsou obrazem (stejného Boha) tu nehraje žádnou roli.

To právě že Ježíš mluví při Jákobově studní se ženou Samarskou a té říká že Boha máme vyznávat v Duchu a v pravdě, což pravda je skutečnost ve které žijeme a když je i v Duchu božím.. tak by to mělo být ono.

A ta pravda je, že ženy mají otce stejně jako muži.

Jo aha :-). a maminku nemá nikdo :-).

tu mají taky oba Pointa byla v tom, že vnímat Boha jako Otce mohou jak muži, tak i ženy.

No ale to Boha Hospodinku taky :-).

už prosím, netárajte! - už máme (myslím všetci() toho dosť, už ste to zopakovali iste 2000x....

To není tárání, běžte si tárat na slovensko.

už to opakujete 2000x, možno viac....

A vy po mně tímto způsobem vyjíždíte po kolikáté ?
To není 2000x SPAM?
A hodně otravný spam, úplně o ničem.
Jestli se sem chodíte hádat, dělat štvavou politiku tak to je OT.
Ja tu se souctem diskutuji, tak se nám do toho nepleťte.

Pobožnost prostě zatemňuje mozek.

K tomu ale nejsou vyzýváni.

Ale jsou :
Jeruzaléme, Jeruzaléme, který zabíjíš proroky a kamenuješ ty, kdo byli k tobě posláni; kolikrát jsem chtěl shromáždit tvé děti, tak jako kvočna shromažďuje kuřátka pod svá křídla, ale nechtěli jste! Hle, váš dům se vám ponechává pustý..

To to jenom nechceš a je Vás takových víc, až i mnoho..

Nejsou. Nikde v Bibli není výzva k tomu, aby se na Boha nahlíželo jako na matku. Vždy je o něm řečeno, že je otec a je tak i oslovován.

V Iziáši 66 je proroctví že tomu tak bude - že Bůh bude i jako matka.

Přečti si znova co jsem napsal a řiď se tím, chceš-li být v souladu s Biblí.

Kdyby jsem byla mužem tak není problém ale jsem žena a tak mi problémek vyvstal: Co když mám milovat Boha svou celým svým.. a bližní své tak jako sebe?

Nic takového v Bibli napsáno není.
Ženám nevyvstává problém, i ony berou Boha jako otce a není to pro ně problém (není ani důvod, aby byl).

Ale jo mně vyvstal :-)
Už jsem dnes o tom psala : Jan 4:24.

U žen ale nevyvstává.

Ale jo :-).

Ale ne. Ženy s tím problém nemají. Jenom ty.

Ja už vlastně taky ne :-).
To totiž není problém ale realita : Ja jsem.

no tak vidíš. Brát Boha jako otce není pro ženu problém.

Ale ono JSEM je i Ona i Ono :-).

to je tiež už asi 2000x...

Přeháníte a opakujete se jenom za dnešní odpoledne 3x, je to o ničem ty vaše zcela prázdné příspěvky - ale zřejmě je to tak že "prázdný sud nejvíc duní".

jaké ono JSEM?

Oficiální jméno Boha živých v češtině podle Exodus 3:14.

Oficiální jméno Boha živých v češtině

Hele a kolikrát je tím slovem JSEM v Bibli osloven?

Ježíš to říká často : Ja jsem..(dveře, cesta, život, pravda atd.)
A nebo: Dříve než Abraham : Ja jsem.

ale to přece neoslovuje Boha. Ptám se na to, jak často je tím slovem osloven Bůh.