Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Téma byla tvá návštěva na přednášce o ateismu ve Zlíně.
Můj dotaz byl :" No a co jste se tam dozvěděli? .{color: blue}"

Tvá odpověď byla : Dělali výzkum, kde se velký počet, asi 40 % dotázaných označilo za ateisty. .....

Má proti-odpověď, spíš dotaz, byl : "kolik dotázaných bylo na přednášce o ateismu ve Zlíně. Kolik z nich bylo ateisů? Tedy 40% z kolika???"

No rozuměl jsem dotazu tak, že kde ten přednášející vzal ta data. Na to jsem odpověděl, protože odkazy měl na zdroje pod každým tím grafem, co tam promítal.

Na přednášce bylo pět a půl lidí, tedy přesně asi 30.Mezi nima se výzkum žádnej nedělal, ti jenom čučeli na přednášejícího a ke konci mohli dávat otázky a přednášející odpovídal.

Děkuji za odpověď.
Můj dotaz byl : " No a co jste se tam dozvěděli? "
Nemusíš mi posílat záznam přednášky, zajímají mne reakce a názory posluchačů, tedy i tebe.

No šak to co jsme si tu psali, že hodně lidí říká jsem ateista, ale myslí tím, že neuznává církve, ale nějakou svoji osobní víru má.

Hezké, moc hezké

No a u mě jsem ještě dal něco ze zen povídku

Jasně, já věřím, že součet úhlů trojúhelníku dává 180° a že součet úhlů čtyřúhelníku dává 360°.
Také věřím, že Slunce vydává teplo následkem fůze protonů ve svém jádru.a že Země a Měsíc vznikly před 4,54 miliadrami let. ...
Pochopitelně věřím, ba jsem skálopevně přesvedčen, že vodníci, bohové, andělé i čerti a ostatní pohádkové figurky jsou produkty lidské fantazie.

Jojo :-)
Svoji osobní víru máš :-).
A dosti pevnou :-).

Jasně, pevně věřím, že Daniel Defoe napsal pohádku Robibson Crusoe.

Také pevně věřím, že tvé "pojídání Slunce" je pouhou halucinací či iluzí vyprodukovanou pomatením smyslů nějakou drogou. Také pevně věřím, že tě pravda nezajímá pakliže odporuje tvému výjkladu textů bible a že není v mých silách tě uvédst na cestu racionality.

Pevně věřím, že cesta k harmonické společnosti je v pravdě a ne ve lži, která svádí chabé a nevědící jedince z pevné cesty do bažin ideologií a zmatku.

Ondi promin nerad zasahuji do tve viry - jsi si opravdu jisty, ze Defoe napsal Robinzone jako svoji povidku - a ne opsal nebo dal do literarni podoby? Neco jako Shakespear sva nektera dila?

Nejsou mi známy protesty, či trestní řízení popírající autorství (otcovství) Daniela Defoea pohádkového hrdiny Robinsona Crusoe a jeho robinsonáty na neobydleném ostrově. Tobě ano?

Mnozí umělci, herci, zpěváci i literáti používají z určitých důvodů pseudonyma. To není protizákonné asi ani na NZ.
Například můj oblíbený herec Sovák se narodil jako Jiří Schmitzer a nebo Jiří Voskovec jako Jiří Wachsmann.

Také pevně věřím, že tvé "pojídání Slunce" je pouhou halucinací či iluzí vyprodukovanou pomatením smyslů nějakou drogou.

tvá víra je mylná, takovéto vize nejsou nutně produktem drog.

Pevně věřím, že cesta k harmonické společnosti je v pravdě a ne ve lži, která svádí chabé a nevědící jedince z pevné cesty do bažin ideologií a zmatku.

ovšem vzhledem k tomu, že v určitých věcech jsme všichni nevědící, nelze potom u těchto věcí rozhodnout, co je pravdou a co lží (nepřiznat si tento logický fakt a neřídit se jím znamená dopouštět se lži).

... nejsou nutně produktem drog nechtěl jsem jít do detailů a vyjmenovávat vše co vyšachuje racionalitu chvilkově, dočasně, nebo natrvalo.
Například vylétnutí vozidla z vozovky může být způsobeno třeba opitím z rychlé jízdy, nebo z konzumace alkoholu, či z neopodstatněné víry v boží pomoc na cestách. A to může skončit jak návštěvou špitálu, tak trvalém bydlení na krchově.

Předně je nesprávné považovat každý zdroj radosti či jiných příjemných stavů za drogu. Ne veškeré iracionální jednání je způsobeno zrovna nějakým opitím či omámením něčím - takovou příčinu má dokonce velice malé procento iracionálních aktů.

Ale co je podstatné, vize jsou spontánním psychickým děním a nejsou důsledkem nějakého vyšachování racionality. Jejich přítomnost ve skutečnosti vůbec ani s mírou racionality (ani inteligence) jedince nijak nesouvisí. Nic takového jejich vznik/přítomnost neovlivňuje, stejně jako třeba přítomnost snů či spontánních fantazií (např. když se ti náhle vybaví nějaký člověk či událost). Přečti si něco z psychologie či psychiatrie, abys byl o těchto věcech informovaný.

Libuše (kněžna) : "vidím město veliké, které slávou oplývati bude."

Jasná ztráta racionality vyvolaná náboženskými halucinacemi. Možná přemíra kadidla smíchaného s konopím.
Je nad Slunce jasnější, že vize jsou "denní" sny, tedy prací mozku postiženého ztrátou racionality, tedy jakýmsi vykolejením. Tím to ovšem generálně nezavrhuji.

Z Wiki : Když na Libuši sestoupil věštecký duch, předpovídala lidu budoucnost. Jednou tak předpověděla slávu velikému městu. Věštecký duch sestoupil == prdlo jí v lebce.

Šašci se také chovají iracionálně, ale s velmi racionálním pozadím. Jde o předstíranou iracionalitu, která šaškovi umožní vyslovit do vtipného obalu zabalené věci, za které by byl jiný člověk vyhnán z království. Prostě šašky také potřebujeme. Správný vladař prostě šaška potřebuje.

Jeden omyl za druhým. Tohle je naivní pohled vědců a intelektuálů 19. a dřívějších století, kdy si mysleli, že se lze rozumem či inteligencí nějak dostat "nad" psychiku a nějak jimi řídit své stavy. Ve skutečnosti jsou obě pouhými psychickými funkcemi (jedněmi z mnoha) a jako takové nemají vliv na vnitřní dynamiku psychiky. Je to stejné jako u těla, procesy v něm se taky řídí nějakými vnitřními zákonitostmi a člověk s tím není schopen nic udělat.

Opravdu si něco odborného na toto téma přečti, abys správně chápal a používal pojmy jako třeba halucinace či sen. Je zjevné, že díky absenci erudice nedovedeš psychické jevy správně popsat, "zařadit" a vyhodnotit. Například sny nejsou "prací mozku postiženého ztrátou racionality". Nejde v jejich případě o nějaké vykolejení, přičemž "vykolejení" ani nesouvisí se ztrátou racionality.

Ve snu můžeš "létat", cestovat Vesmírem, tykat si s Ufouny, nebo si pokecat s bohem. Vesměs iracionální děje, nereálné prostředí a fantastické "zážitky".
Někteří lidé jsou postižení třeba i sobnambilismem (náměsíčností). Porucha ůplného vypnutí "mechaniky" ve spánku. Pozoruji to těměř denně u našeho kocoura. Můj přítel, mimochodem pobožný a pověrčivý, jinak nadprůměrně inteligentní, mi vyprávěl, že se v noci zamyká v ložnici, doma i v hotelu, a klíč zavěsí vysoko, aby se jako jednou, opět neprobudil na ulici v pyžamu.
Specifika lidského intelektu jsou tak rozmanitá, že by neměla nikoho překvapit. Třeba teismus, ateismus.
Ty čtyři základní charaktery (temperamenty) melancholik, sangvinik, flegmatik a cholerik byly kdysi dávno postulovány. Primitivní a proto přehledné.
Lidé se prostě takhle narodí, jako i spousta jiných lidí postižených nějakou fobií, zálibou, nebo nutkáním.

No a jestli nevíš co znamená to slovo "halucinace" , tak si prosím tě o tom nejdřív něco nastuduj. Neboj se, vstup do nebe ti kvůli tomu neodepřou.

Ve snu můžeš "létat"...
Můžeš, ale taky nutně nemusíš. Děj snu může být klidně zcela racionální a realistický, přičemž samotná existence snu (jakožto jevu) ani jeho racionálnost/i­racionálnost nijak nesouvisí s mírou racionality jedince. To samé platí pro náměsíčnost nebo jiné jevy jako jsou třeba komplex či neuróza. Žádný z těchto a všech dalších spontánních jevů (doslova událostí) nelze racionalitou či intelektem nějak "vypnout" a způsobit, aby se přestaly objevovat. Neexistuje tedy žádná příčinná souvislost mezi existencí těchto jevů a činností intelektu.

Já vím, co slovo halucinace znamená, proto ho taky používám správně a rozlišuju mezi jí a vizí.

souhlas až na to : Děj snu může být klidně zcela racionální a realistický Sen nemá s racionalitou pranic společného a "zážitek" může být nanejvýš pseudorealistický. Během spánku je racionalita zcela vypnuta, a to i v REM fázi, kdy někdo může i něco vyslovit, či vykřiknout.

Vědecké zkoumání mozku (harware i sotware) je ještě v "dětských dupačkách".

Nesnažil bych se snům přikazovat, jaké by měli být. Většina mých snů je realistických, fantastické děje v nich většinou neprobíhají. Neděje se v nich zpravidla nic, co by se nemohlo odehrát i v realitě.

Zřejmě to má každý trochu jinak.

Já bych si tipnul, že tak to má každý.

Většinou sny se dějí co se nám děje když nespime

nerozumim

Je to tak prosté sny jsou naším odrazem našeho dne.

To si tak úplně nemyslím. Já ve svých snech nezažívám opakování toho, co jsem zažil ve dne. To se mi stalo jenom párkrát, když ten denní zážitek byl velice emocionální.

Může se ti zdát,ale ráno nepamatuješ a nebo sny se ti ukazujou tak jak oni chtějí ty sny aby jsi je zvládl.

Mluvím samozřejmě o snech, co si po probuzení pamatuju, což se stane tak 4-5krát do týdne. A zdají se mi sny s různým dějem i třeba tehdy, kdy jsem celý den doma a kromě běžné denní rutiny (uspokojování biologických potřeb a práce na PC) nic nezažívam. Nebo když jsem nachlazený a celé dny proležím v posteli - čili žádné denní zážitky nemám a přesto se mi zdají třeba akční sny. Vůbec to nevypadá, že by se sen nějak vztahoval k denním událostem.

mívám poměrně bizarní sny ale i takové kde zcela jasně poté mohu rozeznat že se mozek srovnává s prožitky z předchozích dnů/dne - typicky když jsem ve snu opět v práci a něco seřizuji,orovnávám

Tak to já mam bizarní sny spíš sporadicky. Také mám sny, které obsahují události předchozího dne, ale také mám celou řadu snů, a těch je možná snad většina, které nic z předchozího dne neobsahují - tedy žádné události či výjevy (prostředí, osoby...). Spíš bych řekl, že sen nějak souvisí s mým způsobem prožívání resp. s mou psychickou situací. Tady už určitou vazbu vnímám. Někdy sen vyjadřuje můj emoční stav, někdy jde zase "proti" němu a jakoby se ho snažil negovat. Souhlasil bych s Jungem, že sen je v prvé řadě regulační činitel.

ad soucet:
.."Souhlasil bych s Jungem, že sen je v prvé řadě regulační činitel"..
na Jungovi mne vzdycky strasne sraly ty jeho "pokusy" o paralely mezi mytologii a sny jeho pacientu.. nejen, ze v nich selektivne pouzival dukazy, ale pri sve interpretaci zcela ignoroval vzorce kulturniho podmineni - hovorit o univerzalni substrukture lidske mysli a casti snu jakozto produktu kolektivniho nevedomi, zdedeneho zkusenostniho zaznamu lidskeho druhu ve forme archetypu, je mimo, jestlize jeho teorie neeliminuje vliv socializace a kultury.. spousta lidi se vsak bohuzel "namotala" na predkladanou moznost rustu jednotlivce na ceste k celistvosti, kdy porozumeni snum muze nabidnout zdroj nevedome inteligence a vhledu.. zrejme jim neprislo divny, proc treba pacienti jungovskych analytiku sni sny potvrzujici jungovskou teorii a pacienti freudovskych analytiku sni sny, ktere potvrzuji freudovskou teorii - jestlize ale nekdo introspektuje sve problemy z hlediska teoretickeho ramce, do ktereho byl terapeutem "zasazen", neni prece mozne, aby analytik bral symbolickou reprezentaci sve vlastni teorie jakozto "nezavisly" dukaz spravnosti teto teorie.. konstrukt kolektivniho nevedomi, autonomni transpersonalni psychiky, proto vnimam jako mytus sveho druhu, ktery pro vysvetleni, jak se univerzalita promita do subjektivity v ramci kolektivu, neni vubec zapotrebi - spolecna psychologicka dynamika a sdilene lidstvi nevyzaduje zhmotnenou nadprirozenou mysl..

... pacienti jungovskych analytiku sni sny potvrzujici jungovskou teorii a pacienti freudovskych analytiku sni sny, ktere potvrzuji freudovskou teori ...
V tomhle je jasný zádrhel vyvolaný pocitem sebestřednosti oněch psychoanalytiků.
To je mimochodem morální slabina mnohých prominentů, že si data a fakta upravují a třídí tak, aby podporovala jejich pracovní úspěchy a hladila jejich ješitnost.

Tak Jungovo kolektivní nevědomí je koncipováno jako instinktová psychická vrstva a ne jako nějaká zhmotněná nadpřirozená mysl. Má to být oblast psychiky, v níž sídlí psychické instinkty či instinkty v psychickém smyslu (nazvané archetypy), a protože instinkty mají všichni jedinci téhož druhu stejné a jsou tedy neosobní, nadosobní (transpersonální) či kolektivní, tak je tak zvána i ta oblast. Její koncipace je docela elegantním pokusem, jak vysvětlit všeobecnou rozšířenost některých motivů v kulturních dílech člověka i objevování se těchto motivů ve fantaziích psychotiků. Jeví se v tomto kontextu i logicky předpoklad, že sen coby spontánní fantazijní výtvor nevědomí by mohl obsahovat i instinktové motivy a tudíž se na to při jungovské analýze také zaměřuje. Takový proces Jung nazval amplifikací a pro lepší osvětlení zde uvedu úryvek ze Slovníku analytické psychologie:

Amplifikace (lat. amplificare: rozšířit, posuzovat z různých hledisek, obohatit, prohloubit) byla zavedena Jungem do psychoterapie jako aspekt výkladu. Zatímco při volných a zaměřených asociacích se hledají spíše osobní vztahy k duševním jevům, při amplifikaci se duševní jev staví do všeobecně lidských archetypových souvislostí. Ptáme se na to, jaký význam má symbol nebo událost ve společnosti nebo v jiných kulturách, např. jak se vyskytuje, je zpracováván a chápán v náboženství, mýtech, pohádkách, světové literatuře, umění, filmech, rčeních a vtipech nebo také ve společenských oblastech (módní trendy, reklama) a v politice. Amplifikace může pomoci dostat se z příliš osobního, příliš úzkého, možná také příliš „egocentrického“ způsobu nahlížení. Umožňuje zároveň přijmout vzájemně odlišné perspektivy. Spojuje s „univerzálním“ člověkem minulosti a přítomnosti, umožňuje pocítit pospolitost, podobnost a propojenost s životním procesem. (K jedné variantě amplifikace dochází ve skupinové terapii, když účastníci skupiny vlastními zkušenostmi obohacují a doplňují zkušenosti druhých.) V prožívání vzájemnosti může spočívat mnoho uspokojivého a utěšujícího. Velmi ulehčuje život, pokud prožíváme, že v těžké životní situaci spočívá existenciální všeobecně lidská problematika, se kterou zápasí mnoho lidí („univerzálnost utrpení“, účinné faktory). „Jakmile pacient začíná pociťovat nevyhnutelnost svého vnitřního vývoje, může ho lehce přepadnout panika, že je beznadějně vydán pádu do šílenství, které už nepůjde pochopit. Stalo se mně vícekrát, že jsem v takovém případě sáhl do knihovny, vyňal starého alchymistu a ukázal pacientovi jeho děsivý fantazijní obraz v té podobě, v jaké byl vytištěn už před čtyřmi sty lety. Pacienta to uklidňuje, protože vidí, že není sám v cizím světě, jemuž nikdo ani trochu nerozumí, ale že patří k velkému proudu historického lidstva, které už dávno a nesčetněkrát zažilo to, co on považuje jen za své osobní a patologické podivínství.“ (Jung, cit. podle Jacobi [vyd.], 1971, str. 114)

Amplifikace může samozřejmě umocnit pocit významnosti a důležitosti duševní události. Může odkrýt doposud nezohledněné souvislosti a tušení transpersonálního pozadí. „Setkání s těmito archetypovými dimenzemi je v původním slova smyslu ‚vzdělávací‘. Vědomí získá obrazy a vzdělání, rozšíří svůj horizont a naplní se obsahy, které konstelují nové sklony, tzn. nové problémy, ale také nová řešení. Tím, že do spojení s transpersonálními fakty vstoupí fakta čistě osobní a že je znovu objeven a začne ožívat kolektivní lidský aspekt, narůstají pro osobně omezenou a ustrnulou osobnost nemocného moderního člověka nové možnosti vhledu a života.“ (Neumann, 1949a, str. 11)

Co se týče výkladu snů, tam měli už předem připravený interpretační rámec Freud a Adler (první bral sny jako vyjádření sexuálních přání, druhý jako vyjádření touhy po moci), Jung přímo nějakou takovou "škatulku" neměl, podle něj jsou sny jedním z autoregulačních mechanismů psychiky a plní tedy funkci zajištění psychické rovnováhy, ale uznával, že někdy je sen tím, jak ho brali ti zmínění dva. Jinak že by tyto pánové svými výklady ovlivňovali sny svých pacientů, to slyším poprvé, vždycky jsem se setkal jen s výtkami, že ty výklady byli kolikrát "umělé" a v kontextu životní situace pacienta se nabízel jednodušší a přirozenější výklad.

ad soucet:
.."Jungovo kolektivní nevědomí je koncipováno jako instinktová psychická vrstva a ne jako nějaká zhmotněná nadpřirozená mysl"..
vubec si nerozumime.. ona nadprirozena mysl se prece zhmotnuje v tobe - nadrazena, transpersonalni psychika jakozto pramen vsech vedomych i nevedomych projevu - navic je Jungovo ospravedlneni prece ryze filosoficke a opira se o postulovani nadprirozeneho makroanthroposu.. ostatne mu take nezbyvalo nic jineho, protoze byl natolik inteligentni, ze si moc dobre uvedomoval, ze kolektivni nevedomi nelze overit ve svetle vedy - casti tech, kteri ho zerou, se sice muze zdat, ze psychologie a neuroveda jsou v "zajeti materialisticke vedy, kdy neporozovatelne pomoci soucasnych metod proste neexistuje", ale jedine, cim prispivaji do diskuse, jsou variace na temata o rigidnim a dogmatickem ramci materialisticke vedy, ktera neumoznuje sirsi interpretace - v zadnem pripade vsak k ignorovani dulezitych temat nedochazi, protoze je to prave moderni veda, ktera se v teto oblasti vyrazne "angazuje" - nedavno byla kuprikladu publikovana uzasna studie o strevni mikrobiomu ovlivnujicim, jak "nevedomi reguluje chovani" - ackoliv jsou vsak Jungovy myslenky i nadale predmetem odborneho zajmu, vyklad kolektivniho nevedomi je jiz jen a pouze ciste symbolicky, protoze samozrejme neni a ani Jungem nebylo prokazano, ze kuprikladu obrazy mytologie a jine kulturni symboly jsou zdedeny a pritomny jiz pri narozeni.. vira v to, ze podobnost a univerzalita svetovych nabozenstvi poukazuje na nabozenstvi jakozto na projev kolektivniho nevedomi / v nas hluboko zakorene nazory ohledne spirituality zpusobene zdedenym nevedomim, je proto ciste spekulativni - i z pohledu moderni vedy je Jung povazovan spise za filosofa mysli nez "skutecneho" psychologa - neformuloval testovatelne hypotezy a neobtezoval se systematickym empirickym overovanim svych myslenek

Tak to opravdu nerozumím. Kolektivní nevědomí je sice chápáno jako substrát psychiky, ale není mi jasné, v čem by měla spočívat ta nadpřirozenost. Anthropos, co vím, tak má být archetyp, ale není mi známo, že by na něm byl postaven koncept kolektivního nevědomí. Ten se opíral o empirický materiál, který Jung předložil, který ale nebyl zrovna průkazný. Jung si ale za svým stál a proto je právem zpochybňováno, zda k tomuto konceptu vůbec empirickou cestou došel (a nejen k tomuto). Tady se mi vybavují slova T. Halíka v předmluvě ke knize C. G. Jung a křesťanská spiritualita :

Tvrdí-li řada teologů a křesťansky orientovaných psychoterapeutů, že v případě Freudova díla lze poměrně jednoduše oddělit jeho terapeutické metody od jeho názorů týkajících se náboženství, v případě Jungově je jakýkoliv pokus o separaci filozofických a metodologických aspektů jeho díla nemyslitelný. (viz)

V každém případě je kolektivní nevědomí hypotéza a tak je k tomu potřeba přistupovat. Spolu s tím, že verifikovatelnost některých hypotéz je obtížná. Také je záhodno tomu konceptu správně rozumět, např. on netvrdí, že "obrazy mytologie a jine kulturni symboly jsou zdedeny a pritomny jiz pri narozeni", nýbrž zděděná má být ona matrice, která obrazy a symboly vytváří, tj. pravidla, na základě kterých jsou formovány (TOTO je archetyp a nikoli konkrétní psychický produkt).

Jinak, náboženství není Jungem přímo bráno jako projev kolektivního nevědomí; jeho projevem jsou jen určité obrazy a impulzy, přičemž náboženství je pak reakcí člověka, resp. vědomého já na tyto. Ocituji znovu Slovník:

Jung uznává „existenci pravé religiózní funkce v nevědomí“ a po celý svůj život se zabývá religiózně utvářenou symbolikou nevědomých procesů. Náboženství považuje za „zvláštní zaměření lidského ducha, které bychom mohli formulovat ve shodě s původním používáním pojmu ‚religio‘ jako pečlivé respektování a zachovávání určitých dynamických faktorů, jež jsou pojímány jako ‚mocnosti‘: duchové, démoni, bohové, zákony, ideje, ideály nebo jakkoli člověk pojmenoval takové faktory, jež ve svém světě zakoušel jako natolik mocné, nebezpečné nebo pomáhající, aby na ně bral pečlivý ohled, anebo jako natolik velké, krásné a smysluplné, aby je zbožně uctíval a miloval.“

ad soucet:
fakt to nechci napsat "polopate", at nemas pocit, ze te mam za debila..
ackoliv chapu usili Junga "zeroucich" apologetu, presvedcit akademickou obec, ze jelikoz Jung nemel "rozvinutou" metafyziku / v ramci analyticke psychologie nenabizel metafyzicka tvrzeni, je nutne jej "identifikovat" jakozto "psychologa/psychi­atra/psychote­rapeuta" a jeho teorie "interpretovat" v historickem kontextu - zcela jim vsak unika pointa.. nemuze totiz zustat imunni vuci kritice svych teoretickych "zavazku" / hypotez, jestlize jeho ustredni myslenka je hluboce filosofickou / zaujima postoj k realite, pozici byti, stavani se - neochota jeho privrzencu prijmout filozoficke dusledky Jungova mysleni a "skryvani" se v diskusich o psychologii ci fenomenologii pritom paradoxne vede i k neparticipaci na empiricke psychologii, "pulzujici" intelektualni discipline.. jestlize jsou nase zkusenosti jakymkoli zpusobem podmineny / pochazeji z kolektivni psychiky a obsahujici lidskou psychickou realitu / nami prozivany vnitrni svet, nejedna se prece o nic jineho nez filosofii - jestlize podle nej totiz EXISTUJE kolektivni nevedomi a archetypy reality, jinymi slovy, "entity" okupujici byti / majici pritomnost, nutne vychazi z ontologickeho strukturalniho procesu, coz je prece metafyzika v cele sve krase - z analytickeho hlediska se da rici, ze jeho teoreticky ramec "odrazi" spekulativní metafyziku idealistickych myslitelu - jeho teorie jsou na jedne strane vnimany jakozto z hlediska empiricke metodologie pseudovedecke, a to kvuli jejich nefalsifikova­telnosti, ale na strane druhe se jeho metafyzicke spekulace "spolehaji" na logiku, takze asi takhle.. Jung si ve svych spisech sice daval pozor na odkazovani na nadprirozeno, ale jeho predstava, ze archetypy jsou "autonomni" entity, externi agent ci agentura, je prave toto z hlediska definice kvalifikovano a fortiori jakozto nadprirozena schopnost, a to i kdyby se z ni diky jeji PRITOMNOSTI v psychicke rezonanci mel stat naturalizovany fenomen - ani nezavisly archetyp s potenci nemuze nemit svou vlastni kauzalni organizaci jakozto vnejsi cinitel / i Platonske idealy‚ vecne "ulozene" ideje jakozto transcendentn formy, vseprostupujici sila, jsou rovnez teleologie - vlastni "spiritualisticke" kauzalni sily "odehravajici" se v psychologicke dynamice lidske subjektivity jsou proto pochopitelne nahlizeny jakozto nadprirozene.. bez uziti fantasijni retoriky se vsak diskuse o archetypu jakozto "zivem" subjektu bohuzel neobejde - psychika ve spojeni s univerzalnim, abstraktnim ci konkretnim / sjednoceni afektu, obrazu ci myslenky, ktera je archetypu vlastni archetypu, ma proste numinozni "organizaci" / duchovni rozmer - z filosoficke pozice je proto Jung jen dalsim z nekonecne rady obchodniku s prazdnotou / merchant of the void..

p.s. omlouvam se za pozdni odpoved, ale bohuzel jsem na velmi "vyzivne" sluzebce

Uznávám, že Jungova psychologie má filozofické důsledky, ovšem to má i moderní fyzika, konkrétně třeba kvantová mechanika. Obávám se ale z toho, jak archetyp popisuješ, že o něm máš zkreslené představy a děláš z něj pak něco, čím není. Kde jsi třeba vzal, že archetypy jsou "'autonomni' entity, externi agent ci agentura"?

ad soucet:
.."Kde jsi třeba vzal, že archetypy jsou "'autonomni' entity, externi agent ci agentura"?".
jedna se o dusledek jeho myslenek - chces, abych uvedl nejake priklady?

Takže jde o interpretaci Jungova konceptu... Ano, tak uveď ty příklady, prosím.

ad soucet:
.."Takže jde o interpretaci Jungova konceptu"..
nemam sebemensi potrebu Junga intepretovat - nejsem jungian ci jeho apologeta.. jeho texty pouze kriticky ctu - jestlize jsi vsak zminil jeho "koncept", tak se na samotny uvod patri zminit, ze onen autonomni vnejsi cinitel existujici nezavisle na psychice je v ramci "operacni" definice kvalifikovan prave jakozto nadprirozenost.. v Collected works se vyjadruje tak, ze archetypy jsou "autonomní" entity, ktere "musi mit nepsychicky aspekt", cimz primo implikuje nezavislost mysli - archetypalni komplex dle nej totiz "nemusi byt nutne poslusny subjektu" - metafyzicke teorie zahrnujici princip nadprirozena jsou vsak mnohym zname i z jeho vyjadreni nejen o psyche, ale i psychice samotne, kdy uvadi, ze je mimo "cas a prostor" a neni zcela omezena na prostor a cas - neni proto vubec nutne jej intepretovat, protoze i v kolokvialnim slova smyslu timto zpusobem Jung otevira prostor k posmrtnemu zivotu, kdy nepodrobena psychika tak muze slouzit pokracovani zivota v jakesi psychicke existenci, coz je v onom mnou zminenem dusledku z definice samotne naturalismus prekonavajici / prekracujici pritomny prirozeny rad byti a stavani se, do kategorie nadprirozena jako prdel na hrnec padnouci picovina.. v Psychologii a nabozenstvi je ontologicka existence Boha rovnez naprosto zrejma - o Bohu personifikovanem jakozto Bozi obraz a archetypech jakozto s urcitou mirou nezavislosti jednajicich zmocnencich tvrdi "dotycne archetypy nejsou pouhymi objekty mysli, ale jsou take autonomnimi faktory, zive subjekty" - je mi vsak jasny, ze se diky evidentnim duchovnim konotacim ztotoznovanymi s teologii radsi vyhybal nadprirozenemu jazyku..

Jungovo texty čteš, ale zároveň taky vykládáš, když hovoříš o obsahu jeho pojmů a slovních spojení, stejně jako když neuvádíš přesnou citaci, nýbrž formuluješ ji vlastními slovy - v obou případech píšeš to, jak sis Jungovo slova vyložil (a už jsme se tu setkali s mylným chápáním archetypu coby jeho produktem). Proto bych tě chtěl požádat, jestli bys u Jungových citací uváděl i jejich lokaci v Collected works, uvedením čísla svazku a příslušného odstavce nebo alespoň strany, např. CW15, § 227 či CW15, str. 27, a pokud bys tyto údaje k dispozici neměl, tak alespoň uvést přesnou Jungovu citaci, klidně v angličtině, máš-li jen takový zdroj (chci tím předejít tomu, abychom se tu dohadovali, co Jung napsal a co ne).

Podařila se mi najít jen tvoje poslední Jungova citace:

Protože v případě archetypů máme ale co činit – jak bylo v úvodu ukázáno – nejen s pouhými objekty představ, nýbrž i s autonomními faktory, to znamená se živými subjekty, dá se diferenciace vědomí chápat jako účinek intervence ze strany transcendentálně podmíněných dynamismů.

Říká se tu tolik, že archetyp se projevuje nejen jako obraz, ale i jako dynamický činitel, jako síla či působení (numinózum), které má svou autonomii, poněvadž dovede vědomí omezovat (tj. dělá si co chce a já s tím nic nezmůže), což díky sklonu psýché k personifikacím vyvolává dojem kontaktu se živým subjektem.

Nepodařilo se mi najít:

1. archetypy jsou "autonomní" entity, ktere "musi mit nepsychicky aspekt"
2. archetypalni komplex "nemusi byt nutne poslusny subjektu"
3. psychika je mimo "cas a prostor" a neni zcela omezena na prostor a cas
4. o Bohu personifikovanem jakozto Bozi obraz

Mohu jen potvrdit, že o nepsychickém aspektu archetypu Jung skutečně psal (v souvislosti s tím, co nazval synchronicitou), ovšem stále je jím archetyp pojímán jako v člověku existující, geneticky zděděná psychická/mozková struktura. Emoce mají například taky nepsychický aspekt, poněvadž se projevují i tělesně (vnímáme je na těle), a přesto to neimplikuje nějakou nezávislost psýché/mysli. Emoce je toliko zkrátka psychický jev, který se projevuje i tělesně. A stejně tak to má být i s archetypem.

Co se týče času a prostoru, to psal Jung o nevědomí (opět v souvislosti se synchronicitou), že pro něj je čas a prostor relativní. Nikoli o psýché jako celku (psýché = vědomí + nevědomí); podle Junga vědomí je zakotveno v čase a prostoru.

Když píšeš "pritomny prirozeny rad byti a stavani se", můžeš osvětlit, co tím máš přesně na mysli? Hádám správně, že fyzikální zákony a kauzalitu?

U mě také opakovaně jsem byl a jsem dodnes ve snu v práci a řeším při tom algoritmy, či hardwarové záhady. Až na jednu jedinou výjimku neplodně. Tou výjimkou byl sen ze kterého jsem se probudil, který jsem si pak vybavil ve vlaku (cesta do práce a zpět) a v onom řešení dále pokračoval.
Jinak nemívám bizardní, nebo hororové sny. Řekl bych že svým obsahem jsou jakousi ozvěnou spíš virtuálních zážitků z toho co čtu, či sleduji v TV. Vedeme poklidný život bez výkyvů.

Jinak také nerozumím proč chodí 12 rohlíků na 10 parků na hotdogy

jo tak tomu taky nerozumim

Ale řešení je ve filmu Neprůstřelný Mnich

to jsem viděl kdysi dávno před nějakými 15 lety a už si z toho skoro nic nepamatuju. Jenom Rodena, jak na okraji skály volá "mnichu! mnichu!"

Volal jsi mě

ne, to Roden

A nevíš co chtěl

jo chtěl se zeptat, jestli sis už koupil tu knížku o Budhovi

O Budhovi né,ale Buddhovi sháním

O Budhovi bych knihu nečetl, protože je to bezvýznamný kec o probuzení-osvícení asi radioaktivním zářičem? nebo svíčkou? Probuzení z čeho z kocoviny?
Nic neříkajíci bláboly o tom, že se zbavíš nějakým kouzlem utrpení.
Nikdo se nikdy tohoto nezbavil. Takže je to celé lež a blábol.

Myslím že toto bych nechal na jiných co chtějí číst a co né.To že to není tvůj šálek kávy vím,ale nechovej se ke mně jako misionář co nutí víru v Boha Indiány v Americe. Děkuji víme jak to vše dopadlo.

No vidíš, jak umíš zapnout kritické myšlení! Udělej to i u Bible a jejích derivátů, otevřou se ti nové obzory!

Osvícení se přirovnává k probuzení, protože při něm dochází k procitnutí z neuvědomělosti, k "otevření očí", neboli k vyššímu - či lépe - plnému stavu bdělosti vědomí. Jedná se tedy o kvalitativní změnu vědomí, která není žádným kouzlem, ale prostou přirozenou dispozicí lidské mysli. Křesťana by nemělo překvapovat, že se k popisu psychických jevů používají analogie, poněvadž NZ je toho plný (copak je to třeba příchod či vylití Ducha svatého?). A nemělo by být žádným překvapením, že se tradičně k vyjádření kognitivního psychického dění používají analogie z oboru optiky, poněvadž člověk zde jednoduše vyjadřuje to, co prožívá / jak daný jev prožívá, např.:

"Nevidím v tom rozdíl. Pořád mi to není jasné. Osvětli mi to prosím. Tak teď jsi mi to ještě víc zamlžil. Aha, už se mi rozsvítilo! Ale pořád tam mám nějaké nejasnosti / temná místa."

Už jsem tu v minulosti poukazoval na to, že křesťanská ikonografie k vyjádření svatosti rovněž používá "zlatavé" světlo kolem hlavy.

Jako o bezvýznamném kecu, lži a blábolu hovoří i ateisté o tvrzení ohledně existence Boha. Je poněkud paradoxní, že Boží existenci obhajuješ osobní zkušeností, ale přitom budhistickou osobní zkušenost šmahem odmítáš. Přitom tendence k vytváření neinformovaných až apriorních soudů a k tvrdohlavému lpění na svých "názorech", je tou hlavní kvalitou, která odlišuje tmáře od osvícence.

Osvícení ... vnáší světlo do temnot, pochopitelně i alegoricky do temnot nevědomé mysli. Jde o uvolnění, probuzení a osvobození intelektu z temnot náboženských dogmat.

Mysl nesestává jenom z intelektu. To by bylo hodně omezené osvícení. Kromě toho náboženská dogmata nejsou temná, ale naopak z temnoty nabízí únik. Temná je zaujatost, tvrdohlavost a neadaptabilita.

Mysl nesestává jenom z intelektu - to jsem také netvrdil.

Temná je zaujatost, tvrdohlavost a neadaptabilita. - krásně jsi charakterizoval vlastnosti náboženkého dogma.

Potom takové osvícení nevnáší světlo do temnot nevědomé mysli, když se má týkat jenom intelektu.

To byli vlastnosti, kterými se může vyznačovat jenom živá bytost.

To byli vlastnosti, kterými se může vyznačovat jenom živá bytost.

absolutní souhlas, až na to "i".

bez "i" by to nebylo ono

jasně, jde o tu pověstnou tečku nad ííí

– • – – (í se ztrácí)

Vše to dogma vytváří sám jedinec ve své mysli

to je jeden a ten samej

Dlouho jsem si s tím zážitkem nevěděla rady ale v Bibli jsem se dočetla že to Kristus je chléb sestupující z nebe v Jan 6 a apoštol Pavel se také setkal se světlem z nebe a byl to Ježíš Kristus: Skutky 9:3, 22:6, 26:13., to on občas sestoupí no :-).

Je to tvůj osobní duchovní zážitek a ten ti dělá dobře. To je OK.

Ovšem s realitou nemá nic, absolutně nic, společného.

To tedy má :-)

Krédo (z lat. credo „věřím“, řec. σύμβολον symbolon „shrnutí“, případně „shoda“) je vyznání víry, nedlouhý text, kterým se věřící veřejně přihlašuje k hlavním článkům své víry.

Tak v tom případě jsi ateista pane Ondič.

Vždyť má víru, dokonce věří na tři "věci".

Vira hory prenasi --- clovek bez ducha nemuze byt vericim v Boha.

To máš ty v nějakém svém katolickém krédu zakomponovaného Ducha.

kroky - muzu znat nazav tve viry??

Dnes jsem znovu sestavovala své krédo, neb ho stále "piluji" :-)., tak že moje dnešní krédo zní:
"Věřím v Hospodinku Boha svou a že bližní své milovati mám tak jako sebe což je i o tom že i nenávidět mohu bližní své tak jako sebe ale to první je životadárné a to druhé je zkázonosné:
Započnout s láskou ode sebe, milovati Boha svou, Bůh ve mně a bližní své tak jako sebe."

kroky - chapu - lezka -- pochop ted ty mne ja nasal - clovek musi mit ducha a ne Ducha - cloveci duch neni Duchem svatym je to jeho vnitrni ja a bez toho nemuze verit v Boha -- Jinak hospodin je titul a ne Buh -- neco jako treba exelence Kral - exelence neni kral ale jeho titul -- Zrovna tak hospodin neni Buh ale jeho titul

Co to je lezka ?

kroky lesba je ta co se priklani k hospodini nebo jine zene

Jo to asi píšeš o nějaké modle :-).

Jan 4
24 Bůh je Duch a ti, kdo ho uctívají, mají tak činit v Duchu a v pravdě.“

kroky je pro tebe tezke si zapamatovat to, ze jsem napsal duch s malym d??

No ale vidíš že je tam napsáno Duch s velkým D a nebo ne ?
Je to okopírováno z Biblenetu : http://biblenet.cz/app/b?book=John&no=4
Co mi je do tvého ducha s malým d ?

kroky -- zkus se soustredit -- bavime se o duchu cloveka a ten je s malym d neni to Duch Svaty -- jedna se o tvoje vnitrni ja presveceni a chapani -- v Boha muze verit pouze ten kdo ma v sobe ducha -- porad nic?

A jak víš že nemám Ducha s velkým D?
Vždyť mi bylo dáno pojíst z toho slunce, z těla Kristova :-).

kroky ale mne je jedno co mas za ducha a jestli ho beres jako ducha a velky d -- to neni podstatne - mne to je jedno ja napsal v Boha muze verit pouze clovek kdo ma vsobe ducha -- co dotoho tahas sebe a tve lesbicke chotky na hospodini?

Když vyznávám "Boha v sobě" tak to nejsou choutky na hospodini podle Tvých úchylných představ :-).

kroky a proc teda Boha davas na uroven zeny - to delaji pouze lesby --- promin i uchylove.

Jsem se to dočetla v Bibli že Eva, žena je také obraz a podoba Boha a Bůh o sobě mluví v Izaiáš 66 i jako o matce, jinde v Bibli se zase prohlašuje za kvočnu a nebo orlici.

kroky - docist se o necem jeste neznamena, ze to doctene chapes

To právě že jsem to pochopila dobře, nevím co Ti tvoji katolíci o tom pobrali z Bible ale asi nic moc o tom ani ne :-).

To bys měla velké nadýmání

kroky - ja vim hur chapes --- jeste jednou mne se vubec nejednalo o Bibli ja jasne napsal, ze verit muze pouze clovek co ma v sobe ducha. Co otoho motas nejakou tvoji lesbickou viru nebo D.S?? Ty nejsi clenem zadne cirkve ani sekty ani nabozenskeho zdruzeni -- proste nejsi nici a delas tady prednasky a pritom vubec ale vubec nic neznamenas a chtela by jsi zalozit lezbickou viru v hospodini -- uzasne

Eva je také obraz a podoba/podobenství Boha, tak jako i Adam:
Genezis 1
26I řekl Bůh: „Učiňme člověka, aby byl naším obrazem podle naší podoby. Ať lidé panují nad mořskými rybami a nad nebeským ptactvem, nad zvířaty a nad celou zemí i nad každým plazem plazícím se po zemi.“
27Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím, jako muže a ženu je stvořil.
28A Bůh jim požehnal a řekl jim: „Ploďte a množte se a naplňte zemi. Podmaňte ji a panujte nad mořskými rybami, nad nebeským ptactvem, nade vším živým, co se na zemi hýbe.“

korky - co to zase placas sem?? Vis vubec ocem je rec?? Rec je otm co je duch cloveka a otom proc jsi vyznavackou lesbianske viry v Boha? Pis normalne a neohrazuj se Bibli uplne o necem jijem -- Je Buh zenskeho rodu?

ad kiwiboy:
..“Je Buh zenskeho rodu?“..
dle katechismu katolicke cirkve je sice Buh nazyvan Otcem, jeho laska pripadne popisovana jako materska, ale jelikoz presahuje lidsky koncept pohlavi, neni muz ani zena.. je proste Buh

Podvobojí. Prostě hermafrodit.

Nutně nemusí být Bůh hemafrodit, člověk taky nemusí být vždy hemafrodit.

Co je na tom lesbického když vyznávám Boha svou Hospodinku ?
Bůh alias Duch je v nás, tedy asi jak v kom :-).

Možno to u tebe vnímá tak, jak to on vnímá u sebe, ve svém vztahu s Bohem - homosexuální/"gay-ovský" vztah

Už jsem si o tobě Seleniči Seleničove utvořil názor, že o komunikaci se mnou nestojíš.

Jsi můj přítel!