Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Osoba praktikující šamanismus se nazývá šaman. Ve své komunitě mívá významnou pozici prostředníka mezi lidmi a světem duchů, případně bohů, léčitele, věštce a psychopompa.

Aha to Ježíš je taky prostředník mezi Bohem a lidmi.

Přesně tak tomu je v některých fantaziích některých lidí :-))))

To jsem se dočetla ve Wikině, co ona o tom.

To by potom produktem fantazie musel být i produkt prostého pozorování nebo logického myšlení, jak píšu, poněvadž i spousta vědců postupovala přísně intelektuálně a logicky, a přesto jejich závěr nebyl správný. Za fantazírování a její produkt se ale považuje je prostá fabulace, prosté představování si bez toho, aby to bylo podložené fakty a logikou. Pravdivost tvrzení nehraje roli v rozhodování, jestli je fantazijním výtvorem anebo není (tj. jestli je výsledkem fantazírování anebo rozumové dedukce, indukce aj. logických metod).

Pokud se vědci mýlili ve výpočetech, jinak seriozních, oni fantazii neprodukovali, i když jim z toho nakonec vyšla :-)))))
Pokud ale začneš svoje teorie na něčem, co samo nemá punc aspoň té serioznosti, fantazíruješ od první chíle, a s logikou, která je definována jako stavba a vyvozování závěrů jen a pouze z potvrzených podkladu, to nemá nic společného

Při chybě žádná fantazie nevychází, při chybě vychází prostě chyba či mýlka.

Kterou lze nazvat nesmyslem, fantasií .-))))) Prostě iracionalita, nepravda :-)))) To už je zase jen o slovíčkaření, i když jsem to sám vysvětlil přímo tobě už aspoň 3x :-)))))

to tys ale uváděl, že i na základě omylu nebo hierarchie lze vymyslet něco jako Boha :-)))))))))))))))))

Nelze. Proč zvát chybu fantazií? Proč zvát třeba Newtonovo gravitační zákon nesmyslem, fantazií či iracionalitou? Jenom proto, že není správný?

A zase, ty vole :-)))))

NIKDO NENAZÝVÁ CHYBU FANTASIÍ :-)))))))))))))­))))))))
Až ten výsledek založený na té chybě :-))))

Jako když s myslíš, že jsi ve své hlavě s někým mluvil a uděláš z toho závěr, že s Bohem :-))))))

Pro jistotu .-)))
ať nemusíš zase zcela mimo reagovat :-))))
Chyba, omyl, je to, že jsi ve své hlavě mluvil s někým jiným než sám se sebou
Závěr na tom omylu vytvořený, že to byl bůh, je fantasie :-))))))

Výsledek chyby je chyba či mýlka, už jsem to psal, ty vole! A tys na to napsal

Kterou lze nazvat nesmyslem, fantasií .-))))) Prostě iracionalita, nepravda :-))))

Tak zase nelži, že nenazýváš chybu fantazií. Je to nesmysl jí nazývat jak nesmyslem, tak fantazií, tak iracionalitou. Newton se mýlil, ale jeho teorie rozhodně není ani jedním z tohoto.

Chybu fantazií nenazývám. Chyba je chyba. Ale díky chybě "dovymyslíš" něco, co je založeno na omylu, tedy samo je to s nějvětší pravděpodobností omyl Tedy fantasie.

Jako vy věřící. Něco vám zahuhlá v hlavě, a vy z toh ookamžitě a mylně dovodíte a vymyslíte, že to je bůh, přisoudíte mu vlastnosti, možnosti atd atp.

kvůli jedné jediné chybě vymyslíte fantastický příběh o bohu .-)))))))))))))

Se zmatenym lhářem se nemá smysl bavit...

A to já si s hlupákem jako ty občas poklábosím rád .-))))))
Je to sranda :-)))))))))))

Ale on v makrosvětě správný, nebo lépe, postačující, je :-))))))))))))))

Pokud se za fantazírování považuje i jakákoliv prostá fabulace, představování si bez toho, aby to bylo podloženo fakty a logikou a pravdivost takových tvrzení v tom nehraje roli, pak nerozumím tomu, proč odmítáš moje tvrzení o tom, že náboženství je právě takovým produktem fantazírování nebo výtvorem fantazie.
To už mi pak připadá, jako bychom z naší diskuse měli dělat vysoce odbornou vědeckou přednášku či konferenci a to snad není účelem. Já vidím přínos takové diskuse v prosté výměně názorů, bez zbytečné dehonestace oponentů, neboť je dobré poznat i odlišné názory a zamyslet se občas nad nimi. Člověk by neměl podléhat představě o své neomylnosti.

Neomylnost přisuzovali jen katolíci svým papežům.

Ti to měli v katolické ústavě.
Jenže věda dělá v chápání přírody (a i lidí) už několik staletí pokroky, katolické magnifikace se opakovaně dopouštěli nesmyslných výroků a závěrů. Katolická ústava o neomylnosti papeže musela být omezena na neomylnost v náboženských kauzách.

Kdyby bylo možné, tak tvou repliku bych zkrášlil aspoň třema "palci nahoru".

Dík!

Tak kéž by jsi se toho držel a nedehonestoval oponenty (věřící) a nepodléhal představě o své neomylnosti.

Odmítám to proto, že to tvrzení nedokážeš podložit přece! Ty jsi proboha doteď nepochopil, co po tobě celou dobu žádám?? Ty to tvrdíš prostě a priori bez jakéhokoli uvažování, bez jakéhokoli podložení fakty a logikou, bez toho, aby sis dal práci s nějakým výzkumem. Tohle vysvětlení je navíc vlastně vysvětlení, které nic takového jako fakta a logiku ani nevyžaduje. To je jeho největší slabina, a zastávají ho právě lidi, pro něž je uvažování a rozvažování slabinou.

Člověk by normálně řekl, že už jsi se v tom ztratil a neorientuješ se, o čem, proč v jakém záěmru vznikla ta diskuse :-)))))
Ale pravděpodobnější je, že se ti jen povedlo to zašmodrchat tak, abys nemusel uznávat :-))))))))))

Tak já to zkusím tvými vlastními slovy - ...tohle vysvětlení nic takového jako fakta a logiku nevyžaduje
Proč? Protože když se bavíme o něčem, co není podloženo žádnými fakty ani logikou, a to je náboženství, popř. okolnosti jeho vzniku, pak jakou logiku a fakta vyžaduješ? A s jakým výzkumem si mám dát práci?
Ano, já tvrdím, že postatou náboženství je lidská obrazotvornost, fantazie. Čím byla podmíněna, jakými dojmy, představami a zážitky, to je na jinou debatu.

Dá se důvodně předpokládat, že některá náboženství byla vymyšlena a rozvíjena záměrně, protože z nich měl někdo prospěch, viz můj příklad z Egypta.

Důvodně na základě fantazie?

Např., aby byl faraon považován za boha, což bylo důležité pro stabilitu státu, bylo potřebné přesně vypočítat dobu, kdy začnou pravidelné nilské záplavy, tedy vytvořit kalendář. Dále vedení astronomických pozorování a zápisů o nich umožnilo předpovědět některé úkazy na obloze jako třeba zatmění slunce.
To byla práce kněží. Pak mohly proběhnout náboženské obřady - v podstatě jen divadelní představení pro davy obyčejných lidí - kdy faraon mohl poručit životodárnému Nilu, aby se zvedl a zavlažil pole rolníků. Nebo pro výstrahu ukázal, že na jeho pokyn zhasne slunce. Chtělo to jen znát co nejpřesnější čas. Úspěch velmi posílil autoritu panovníka i vliv kněží. Na druhé straně případný neúspěch mohl mít tragické následky, což se taky stávalo.
Egyptští kněží dobře věděli, že faraon není bůh. Sami víru v něho uměle vytvářeli. Zároveň s tím ale rostl i jejich vliv a moc. Podobné to mohlo být i v jiných náboženstvích.

A to je tvoje fantazie, že?

Už jsem ti to přece demonstroval, jak postupuje rozum a tudíž i věda. Zde
https://diskuze.chatujme.cz/nabozenstvi/ateisticka-spolecnost-t303?lpid=37597#p37597
a zde
https://diskuze.chatujme.cz/nabozenstvi/ateisticka-spolecnost-t303?lpid=37758#p37758

Ty vážně nerozumíš tomu, o co jde? Nechápeš, jak funguje a postupuje rozum? Předvedu ti to:

Nemůžeš vycházet z prvního svého nápadu na řešení nějakého problému a mít za to, že když tě už žádné jiné řešení nenapadne, tak že jednoduše neexistuje. Jenom proto, že ty žádná fakta ani logiku v okolnostech vzniku náboženství nevidíš, tak to automaticky neznamená, že neexistují. Pokud chceš opravdu seriózně a na racionálním základě řešit otázku po vzniku náboženství, tak musíš studovat všechny možné aspekty života tehdejších lidí a společností/spo­lečenství, jelikož tím získáš materiál, který ti bude vodítkem v úvahách po vzniku náboženství, např. tím, že v některých těch aspektech, třeba sociálním či geografickém, bude přítomna nějaká podobnost s danými náboženskými obrazy. Bez takového materiálu lze o vzniku náboženství jen fantazírovat a prostě si iracionálně vymýšlet.

Proto tě už od počátku žádám, abys mi předložil nějaký materiál (nějaká fakta), z něhož ve svém tvrzení o vzniku náboženství vycházíš. S tím, že platí, že pokud něco tvrdíš jednoznačně, pak to taky musí z toho materiálu (z těch faktů) jednoznačně vyplývat. Proto jsem ti přednesl ty dvě řešení otázky vzniku náboženství (resp. víry v boha), abych ti ukázal, že existují i jiná řešení a situace není tak jednoznačná, jak se může na první pohled zdát. Je ale s podivem, že tě to vůbec v hlavě "nezapálilo" a nic jsi nepochopil.

:-))))))

"Nemůžeš vycházet z prvního svého nápadu na řešení nějakého problému a mít za to, že když tě už žádné jiné řešení nenapadne, tak že jednoduše neexistuje."

Pesně tak a přesně takhle vzniklo náboženství - dotyčného a těch pár miliard následovníků už nic jiného nenapadlo, ani to nehledal .-)))

Jenom proto, že ty žádná fakta ani logiku v okolnostech vzniku náboženství nevidíš, tak to automaticky neznamená, že neexistují.

A proto by to měl předložit ten, kdo trvdí, že to existuje :-)))))))))))))

Pokud chceš opravdu seriózně a na racionálním základě řešit otázku po vzniku náboženství, tak musíš studovat všechny možné aspekty života tehdejších lidí a společností/spo­lečenství, jelikož tím získáš materiál, který ti bude vodítkem v úvahách po vzniku náboženství, např. tím, že v některých těch aspektech, třeba sociálním či geografickém, bude přítomna nějaká podobnost s danými náboženskými obrazy.

To je sice hezké, ale nic to nemění na tom, že dotyční si vytvořili fantazii. To, že k tomu měli nějaké svoje důvody a podklady :-))))) Ale je to ještě horší - my ateisté vcelku chápeme, proč si Boha vymysleli lidé v dávných dobách, i proč mu dali ty vlastnosti, když v podstatě nerozuměli světu kolem sebe.
Ale proboha, proč ještě vy v roce 2024? .-)))))))))))))­)))))))))))))

Bez takového materiálu lze o vzniku náboženství jen fantazírovat a prostě si iracionálně vymýšlet.

Pořád se motáš v kruhu, asi schválně :-)))))
Konstatováno bylu jen to, že náboženství vzniklo na iracionalitě, fantasiích (tehdy to fantasiema dokonce začínalo, nebylo z čeho a jak dedukovat). Bůh je napřirozená, fantaskní záležitost. Z principu, co všechno má umět. Nic ho nepotvrzuje. Ale náboženství ho má jako podstatu, princip a věřící věří v jeho existenci formou dogmatu "Jsem" .-))))))))))

Ten rok mi trochu ulětěl, ale vsadím boty, že i v 2024 na tom budete stejně :-)))))))))))

Si myslím, že je nezbytné pochopit rozdíl mezi náboženstím, tedy uctíváním mocných a nesmrtelných bytostí zvaných "bohové" a náboženskou ideologií. která připomíná státní ústavu.

Lidmi stvoření bohové vládli jak přírodě, tak lidem. Dokázali měnit svou podobu, např. se Zeus proměnil v bujného býčka, když chtěl povozit překrásnou dívku Evropu. Proč si lidé stvořili bohy je jasné i na dnešní potřebě bohů pro náboženské komunity je to zřetelné. Bohové a duchové jsou záplatami v děravé plachtě vědění. Určitý druh lidí se prostě bez bohů neobejde, chodí s k bohům o radu, může se u boha vyplakat ze svých problémů, požádat boha o pomoc a poděkovat, přinést oběť, za to, že má člověk co jíst. Pochopitelně je slib věčného života ten největší dar boha za poslušnost a pokoru pobožného.

Náboženské ideologie začaly být tvořeny lidmi, kteří potřebovali mít poslušný a pokorný národ a pochopili mentalitu pobožných. Tito lidé se vyšvihli na vrchol náboženské pyramidy, coby knížata, papežové a patriarchové, nad kterou se nacházel už jen ten idealizovaný všemocný bůh, který trestal opovážlivce a ateisty kousajícími hafany, kteří byli nasměrováni na rušitele náboženské stability klérem nařízené ora et labora.

Tak bylo teprv umožněno jak otroctví, tak nevolnictví s údajným souhlasem boha a posvěceno vhodnou interpretací božích přikázání zakomponované do náboženské ideologie. Lidé s okovy náboženské ideologie Temného středověku byli deklasováni na mluvící obytek.

Ta tvoje řešení jsou v širším slova smyslu také fantazie. Jediné, co by mohlo vyvrátit moje tvrzení, by byl důkaz, že za vznikem nějakého náboženství jsou nějaká reálná fakta potvrzující existenci nadpřirozených jevů a ne jen nějaké představy a zkreslené chápání skutečnosti.

Nejsou to fantazie. Produkty logické úvahy a vnímání nejsou fantazijní výtvory.
Tvoje tvrzení není podloženo vůbec ničím. Z ničeho nevychází. A nic takového ani nepotřebuje. Je to čistá fantazie. Proto ho nelze brát vážně, a proto ho taky věda nebere vážně. Věda stojí na faktech a proto ta fakta opravdu hledá. Racionálně založený člověk taky stojí na faktech a ne na fantaziích, které pak prohlašuje za realitu.

Bůh ovšem není produkt logického úvahy, ale pouze víry :-))))
Tudíž je to fantasie i podle tých parametrů :-))))

Vědci ve skutečnosti Boha nezkoumají, nehledají. Max teologové, těžko říct, nakolik je to věda .-))))))))))))))))

Sf 2:3: Hledejte Hospodina, všichni pokorní země..

Kdo hledá prej najde.

Už ho někdo našel?
A nemyslím jen tu jeho vlastní představu, fantasii, že ano, kterouřto zkouší jen sám sobě nakecat, že se v životě chová správně.

Ja našla Hospodinku.

A?
Dobrý?

Příjde bouřka, krupobití ničící úrodu, záplavy ničící majetek, blesky zapalující chatrče a pověrčiví si z toho
logicky
odvodili, že nad nimi v nebi musí existovat nějakej mstivej a nenávistnej bůh. A tak se stali pověrčivě pobožnými.

No a to pobožnost se dostala do takových absurdit, že si lidé "léčili" choroby a zraněné modlitbami a klérus pronásledova babky kořenářky. Studie koster z evropského temného Středověku ukazuje, že ani zlomeniny končetin nebyly napravovány. Sadistka bába Tereza se řídila ještě před čtvrtstoletím, že bolest je dotykem Ježíše, tudíž nechala ve svém hospici lidi umírat v bolestech ředěných nanejvýš modlitbami.
Za tenhle sadismus byla pobožnými oslavována po celém křesťanském světě.

Náboženské ideologie jsou jedem, při předávkování smrtelným jedem.

Smrtelným jedem je nenávist a hloupost. Ať teistická, či ateistická.

Teď jsi zmínil rozumný pohled a pravou příčinu nestravitelnosti některých ideologií.
Přičemž hloupost je vrozená, za tu jejich nositelé vlastně nemohou. Ideologie však vede k závisláctví, k fanatizmu. Tím pěstuje hloupost a hlavně nenávist k těm na té ideologii nezávislých, nebo proti té ideologii imunních.
Tady mohu připomenout hrůzu a strach šířené lidovými milicemi jak za režimu PolPota v Kambodži, nebo za "kulturní" revoluce v maoistické Číně, či revoluční gardy v Iránu, Talibán, nebo vrazi z IS. Do téhle kategorie patří i francouská, nebo ruská revoluce ...

Nenávist, hloupost a fanatismus není doménou jen ideologií. Těmi může být stižen jakýkoli člověk. Stejně jako závisláctvím na určité ideji. Není nutné ideologie nějak démonizovat.

Jaképak démonizování.
Ideologie jsou tvořeny právě a výhradně za účelem získání poslušnosti a pokory pracujících vůči nepracující elitě, predátorům a jejich vlčích smeček.
V současné době jsme sužování a ohrožování ideologií velkého Ruska, které propadli a stali se závisláky rusové a mnozí podléhající proti USA idelogii a nebo ideologii zatracující kulturu západní Evropy. Připomeň si hlášky ruského patriarchy Kirila podporující válku proti západu, Kiril a Putin připomíná spojení čerta s ďáblem.
A nejnovější šíleností je údajná výzva Lukašenka k jiným státům se přidat k Rusko-Bělorusku za slib obdarování jadernými zbraněmi.

Ideologie jsou tvořeny právě a výhradně za účelem získání poslušnosti a pokory pracujících vůči nepracující elitě, predátorům a jejich vlčích smeček.

Na to jsi přišel jak, proboha?? Jakým způsobem takto fungují třeba politické ideologie Konzervatismus a Liberalismus? Mohl bys to vysvětlit?

Konzervatismus, Liberalismus a také atheismus a šachismus nejsou ideologiemi, ale ttřídami lidského světonázoru. Tyhle světonázory nehrozí trestem a neslibují zářné zítřky. Neštvou lidi proti sobě, nevyvolávají války, neposkytují moc diktátorům, neusilují o světovládu. Náboženské a politické ideologie ale nárok na světovládu vznášejí - imperialismus. Kdysi ideologií imperialismu trpěla evropská království, od Španělského po anglické, po WW2 a teď znova ideologií imperialismu trpí rusácko. Proletáři všech zemí - spojte se ... prohlašují multimilionáři a miliardáři, Co myslíš, pročpak asi?

Konzervatismus, nebo lépe záliba v minulém, ve starém, v překonaném, je základem každého náboženství, chcešli tedy náboženské ideologie. Ta odmítá a trestá lidi s odlišným názorem. (viz vražda Jana Husa, Jordana Bruna a spousty dalších, ne tak prominentních.
Liberalismus je touha po svobodě v mezích zákona. Tedy svoboda slova, svoboda protestu ... ale zajisté ne svoboda užívání drog, svoboda hazardu a jiných kriminálních činů.
Ateismus je světonázor odmítající existenci napřirozených (tedy nevysvětlitelných) dějů a jim přiřazených nadpřirozených bytostí. Dá se říct prakticky "nic víc a nic míň".

Ateista má blíž k liberalismu, kdežto teista zase ke konzervatismu.
Chápeš to konečně pro boha ?
Na tebe pohrůžka bohem platí, na mne a ostatní ateisty ale ne, je směšná.

Konzervatismus i Liberalismus jsou politické ideologie. Dále viz:

• https://theses.cz/id/eeanz8/64361-538886806.pdf - "Tato bakalářská diplomová práce se zabývá koncepty tří nejvýznamnějších ideologií – liberalismem, konzervatismem, socialismem."
• https://ritter-stastny.cz/vite-ze/liberalismus-a-konzervatismus
• https://www.irozhlas.cz/zivotni-styl/spolecnost/politolog-politicke-spektrum-socialismus-konzervatismus-liberalismus-okamura-spd_1908192030_och - "Není to jen má myšlenka, ale každá politická škála je doopravdy trojúhelník, který reflektuje tři základní ideologie: liberalismus, konzervatismus a socialismus."
• https://www.soc.cas.cz/publikace/konzervatismus-liberalismus-percepce-socialniho-statu - "...zejména v souvislosti se střetem liberální a konzervativní ideologie."
• https://clanky.rvp.cz/clanek/k/liberalismus/18987/JE-KONZERVATIVNI-CLOVEK-NUTNE-KONZERVATIVCEM.html - "Liberalismus, socialismus a konzervatismus - tři základní politické ideologie."
• https://www.politikaspolecnost.cz/faq-liberalismus/
• https://www.szs-pardubice.cz/file-download/568/

Můžeš tedy vysvětlit, kde se v nich projevují vlastnosti, které ideologiím připisuješ?

Ty jseš nenapravitelnej, no dobrá, psal jsem :"
Konzervatismus, Liberalismus a také atheismus a šachismus nejsou ideologiemi, ale ttřídami lidského světonázoru. .{color: blue}"
Možná, že to není zrovna elegantně vyjádřeno. Možná tam ta koncovka "ismus" nepatří.

Ideologie (nauka o nápadech, či myšlenkách) je myšlenkový konstrukt povznešený na zákon, který může a odjakživa také byl, zneužíván vládci na ovládání masy lidí spodního stupně společenského žebříčku.

"Konzervatismus, nebo lépe záliba v minulém, ve starém, v překonaném, je základem každého náboženství,"
nastuduj si nejprve co je to konzervatizmus není záliba ve starém či překonaném

Ne tak docela. Konzervatismus je charakterizován pouze jistou setrvačností, neochotou ne se měnit, ale dělat nějaké větší skoky, posuny ve vývoji. Pěkně pomalu, promyšlené

náboženství je "konzervativní" fest, zaseklé.

Jinými slovy seš nevzdělaný člověk, který ani není ochotný se dovzdělat a zkorigovat své omyly (což je racionální), když se odhalí, že něco nesprávně chápe, ale naopak tvrdošíjně trvá na svém a setrvává ve svém bludu (což je iracionální). Jak se takovým lidem říká: hlupáci?

Začít se vzděláváním můžeš třeba tady :

Ideologie je systematizovaná soustava názoru, hodnot a idejí. Slovo se nepoužívá jen v souvislosti s politikou. Mimo politické ideologie existují i ideologie v oblasti životního stylu (veganství, punkeři), hudebních preferenci, oblékání apod.

Zajímalo by mě, jakým způsobem veganství a punkerství vládci zneužívají na ovládání masy lidí spodního stupně společenského žebříčku.

A ty si nejdřív zjistiti, co znamená slovo ateista.

Ne ateismus, nebo anti-teismus - ale ATEISTA.

To zjišťuji pozorováním této místnosti.
Mimochodem spočítal někdo, kolik ateistů podléhá různým ideologiím (konzervatismu, liberalismu, socialismu, veganství, punkerství)? Možná by se toho úkolu mohl zhostit Ondi. Ten je na ideologie expertem.

Možná každej, já se třeba považuju za konzervu, jako pravičák.
ale to i křesťané podléhají vedle té své náboženské ještě i jiným.
ale mezi těmi ideologiemi je jeden zásadní rozdíl .-))))

ADD: A co je nejúžasnější, že ty podáš řešení nějaké otázky na základě čistě své fantazie, bez jakéhokoli důkazu, a pak požaduješ, aby bylo považováno za pravdivé, dokud ho nějaká fakta či důkaz nevyvrátí.
Asi si to neuvědomuješ, ale tohle je typické pro víru a věřící. Rozum takhle rozhodně nefunguje a tudíž věda ani racionálně založený člověk takto nepostupuje.

A na čem jiném je založeno náboženství? Na reálných faktech ne, na racionálních důkazech ne.
Každý věřící, který mi kdy zdůvodňoval, proč věří v Boha, tak řekl, že to bylo na základě nějakého subjektivního zážitku, zvláštního dojmu, nebo pocitu. Nebo o tom ani neuvažoval, měl jen představu, že by věřit měl, je to rodinná nebo místní tradice. Proč se vymykat, to by musel nějak zdůvodnit. Musel by, nedej bože, myslet.
Já tedy vidím základ náboženství ve fantazii. Připouštím, není to úplně přesné a vše zahrnující označení, ale pro běžné vyjádření to stačí. Je to takový zjednodušující pohled na náboženství zvenčí. Takový ateistický nadhled.

Na reálných faktech i na racionálních důvodech klidně stát může. A nejspíš taky stojí, poněvadž jestliže se nějaký kulturní jev vyskytuje ve všech lidských společnostech, pak nejspíš vychází z člověka a je tedy projevem něčeho, co je člověku vlastní. To jenom ty si žádná taková fakta ani důvody nedokážeš představit, protože nemáš o člověku dostatečné vědomosti. Přičemž racionálně založený člověk by si měl faktu své nedostatečné znalosti být vědom. V každém případě postupuješ ve svém uvažování jako věřící. Opravdu se tu ukazuje, že neplatí, že ateista = racionálně založený člověk.

Mimochodem subjektivní zážitek je velice silná indície. Jako takový je reálný, přičemž sám referuje o něčem reálném. Chce se to naučit něco z psychologie nebo, ještě lépe, mít praktickou zkušenost.

člověku je vlastní vymýšlet fantasie je mu vlastní i strach a další "fakta"

Subjektivní zážitek je proto subjektivní, že "vlastní konkrétnímu člověku". A rozhodně nemusí referovat o něčem reálném (důvodu zážitku - ten může, ale rozhodně nemusí, být reálný)

Imaginární Bůh NENÍ založen na faktech a reáliích.

Sám dvakrát používáš slovo nejspíš je to tak, nejspíš vychází z člověka, nejspíš stojí na faktech... takže je vidět, že si sám nejsi moc jistý.
Tím, co píšeš o mně si naopak jistý jsi - nedokážeš si představit, nemáš o člověku dostatečné vědomosti, racionální člověk by si měl své nedostatečné znalosti být vědom, chce to naučit se něco z psychologie...
Jsou to zbytečná osobní hodnocení, která by sis mohl odpustit.
Úplnou perlou je pak tvé vyjádření - " V každém případě postupuješ ve svém uvažování jako věřící."
Takže tím, že nemám dostatečné vědomosti a neumím si žádná fakta představit, tak postupuji jako věřící?!!! To už je přece nejen hodnocení mě samotného, ale i věřících jako celku.
Tak trochu mi to připadá jako gól do vlastní branky.

Proč postupuješ jako věřící jsem přece napsal v minulém příspěvku #37960 Plus se k tomu přidává, že racionální člověk by si měl své nedostatečné znalosti být vědom. Rozum na ní upozorňuje. Obojí jsou fakta o fungování rozumu a já na jejich základě vytvářím závěr. Osobně tu přece hodnotí kdekdo kdekoho, proč by to najednou mělo vadit?

A nejspíš taky stojí, poněvadž jestliže se nějaký kulturní jev vyskytuje ve všech lidských společnostech, pak nejspíš vychází z člověka a je tedy projevem něčeho, co je člověku vlastní.

Mimochodem teď čtu článek o metodických problémech religionistiky od religionisty a narazil jsem na tuto pasáž (uvedu širší text, aby byl patrný kontext):

Domnívám se, že není třeba řešit teologii. Avšak v zájmu religionistiky je zcela jistě nutné bránit se aplikaci strategií, které se „vnější“ vědecký přístup k náboženství snaží podřídit „vnitřnímu“ náboženskému empatismu či přímo teologii, tím, že do něj vnášejí určité prvky (např. koncept významu náboženství jako čehosi transcendentního či požadavek na porozumění smyslu náboženství), které jsou v rámci vědeckého přístupu neuchopitelné. Nejúčinnějším prostředkem vůči tomu je dbát o přísně vědecký charakter religionistického bádání.

Takový charakter lze získat jen vytvořením solidní teoretické koncepce, v rámci níž bude k „náboženství“ přistupováno jako k pouhému jednomu z mnoha aspektů lidské přirozenosti, nikoli jako zvláštní sféře skutečnosti, která čeká na to, jak ji ten který religionista zakusí a co o tom pak ostatním vypoví. Jakkoli nehodlám zpochybňovat možný význam takových zkušeností a výpovědí pro lidský život obecně, ovšem pro vědecké studium a bádání je naopak pokládám za irelevantní. Na počátku vědcovy práce sice mnohdy je intuice či nějaká subjektivní inspirace, ale jen ve formě počátečního impulsu. Jeho práce, ať už jakkoli inovativní, se musí v zásadě opírat o postuláty, které lze otevřeně prověřovat nějakými obecně přístupnými prostředky.

Jj, ta posledni veta. A tu u zkoumani boha proste nenajdeme. Podotykam, nezamenovat zkoumani indtitucionali­zovane biry=nabozenstvi za zkouma boha

O religionistice bylo napsáno mnoho knih lidmi, jež se snaží proniknout do tajemství, proč lidé vlastně věří neuvěřitelnému, nehmatatelnému, neviditelnému. Něčemu co se v přírodě nevyskytuje a existuje pouze v představách lidí. Mnoho těchto knih je snůška bezcených blábolů sepsaných za účelem obživy, tedy výdělku na živobytí.

Neurologie je učení/věda o funkci neuronů, struktuře nervového systému, teda i mozku. Struktura mozku a obsah informací v mozku jsou základem charakteru jedince. Takový může inklinovat jak k pobožnosti, tak i k bezbožnosti, podobně jako k pověrčivosti, k důvěřivosti, či naopak ke skepsi a kritičnosti.

Prvním krokem poznání reality je akceptance faktu, že živá bytost, tedy i živý člověk je MOZEK obklopený svou periferií. Ta umožňuje MOZKU přísun energie, látkovou výměnu, přemisťování se prostorem a výměnu informací. Těch funkcí MOZKU je samozřejmě podstatně víc, třeba rozmnožování a nebo obrana proti nebezpečí poškození ....
Třeba by se MOZEK mohl nazvat suverenním státem myšlenek.

Koukám, že mimoděk jsem podal text, v němž je vyobrazena vědecká metoda, tedy jak postupuje věda. Ne, že vyslovíme postulát a ten budeme považovat za pravdivý, dokud nebude vyvrácen, nýbrž každý postulát je nejprve potřeba ověřit (čímž se z něj stane teorie), díky čemuž tedy postuláty podléhají požadavku, že musí být verifikovatelné, aby je vůbec bylo možno uznat za platné. Postulát, že náboženství je fantazijním výtvorem, nesplňuje tento požadavek.

Věda je aplikací rozumu par excellence, tudíž stejný postup by měl uplatňovat každý člověk, který je racionálně založený.

Já netvrdím, že postulát, že náboženství je fantazijním výtvorem, je vědecky ověřitelná teorie. Já to beru jako prosté konstatování skutečnosti.
Ostatně často to potvrzují i samotní věřící, kteří všechna ostatní náboženství (starověký Egypt, Řecko, islám...) berou jako výtvor fantazie, ale zrovna to svoje považují za výjimku. Totéž si pochopitelně myslí i třeba muslimové o křesťanech nebo o židech.
Také to vyplývá z výpovědí věřících, když mají zdůvodnit svou víru. Buď obecné úvahy nebo neprokazatelné zážitky a představy.

Tak to je ještě horší, když svou hypotézu, která ani není verifikovatelná, ani dokonce není postavená na jakýchkoli faktech, nepojímáš jako hypotézu (teorie to opravdu není), ale rovnou jako fakt. U člověka s takovýmto metodickým přístupem se opravdu nedá o racionalitě vůbec mluvit.

Jestliže berou jako výtvor fantazie ostatní náboženství a ne to "svoje", je to normální. Je to podobné, jako když vědec věří v pravdivost "své" teorie a těch konkurenčních ne.
Jestliže se věřící odkazuje na zážitek, tak to naopak ukazuje na to, že jeho víra nestojí na fantazii, ale na prožitku. Prožitek není fantazií, nýbrž událostí.

Základem subjektivního prožitku může být cokoli. Představa, halucinace, sen, fata morgana, optický klam či přelud, rozjitřená fantazie podmíněná očekáváním, vliv sugesce nebo hypnózy, psychický stav...Čili nejen skutečná událost, ale představa o ní. Ta ovšem není ověřitelná. Buď jí věřím - pak jsem věřící v něco neverifikovatel­ného, nebo nevěřím - pak jsem ateista.

Jestliže ono subjektivní poznání vede k tomu že Bůh živých se jmenuje JSEM tak mohu zůstat v klídku i v pohodě ateistkou :-).

Jestliže věříš v existenci Boha bez ohledu na to, čí je a jak se jmenuje, pak nemůžeš být ateistka

Když nevěřím ale jenom "jsem" tak mohu :-).
(lKřtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha)

Milovati máme Boha svého (své jsem) celým svým srdcem, celou svoji duší, celou svoji myslí...a bližní své tak jako sebe a nebo :
Galatským 5: 14 Vždyť celý zákon je shrnut v jednom slově: Milovati budeš bližního svého jako sebe samého(jako sebe samou)!

to (jako sebe samou) tam je taky?

níhodou to je zajímavý detail - je zjevně pravda, že všechny zprávy o Bohu z dávnověku jsou psány maskulinně. to může mít asi jen 2 možná vysvětlení

1. Bůh je muž a ženu bral jako něco "potřebného", ale "navíc", neuznával ji.
2. A nebo, a to spíš, je to produkt skutečnosti, že v dávné době mezi lidmi vládl povětšinou muž /i když známe i matriarcháty), a ti muži to tehdy psali "za sebe", tedy "mužsky". Byl by to další nepřímý důkaz toho, že všechny informace o Bohu jsou výtvorem člověka. A až díky kroky a dalším "božím feminám" se třeba povede udělat z Boha ženu, a to už bude totální kolaps víry, protože člověk si Boha vymýšlet prostě nemůže :-)))))))) natož mu předělávat pinďoura na pipinu .-)))))))))))))­))))))))))

A nebo existuje ještě nějaké vysvětlení, proč je celých 2000 let Bůh představován jako muž?

gynofobie ?
homosexualita ?
raděj nařízenej celibát a uplatňování biblické moudrosti - kam čert nemůže, bábu nastrčí.
Žena toť studnice hříchu.

On původně byl matriarchát ale potom si někdo vymyslel že nejsme všichni na světě přišelší z ženy ale že žena je z Adamovho žebra :-).
A tak vzniknul Patriarchát :-).

no, spíš ne děvče, dřív byl asi patriarchát

Podle Bible v ráji šéfovala Eva :-).
To se změnilo až vyhnáním z Ráje :
Genezis 3
16 ".....ale on nad tebou bude vládnout.“

Jako že šéfovala i Bohu, jo?

Pokusila se neuposlechnout Boha neb had ji podvedl ?

Pokusila se? Divná forma šéfování.

Ono : Ga 4,26 Ale ten svrchní Jeruzalém svobodný jest, kterýž jest matka všech nás.

Matka všech nás neznamená matriarchát

To asi podle toho z jakého úhlu pohledu.

Z jakého úhlu pohledu znamená "matka všech" matriarchát?????

No přeci z mateřského úhlu pohledu :-).

Aha. Ale matriarchát byl ze sexuálního úhlu pohledu.

To možná z tvého pohledu :-).

No nejen z mého :-))))

Milovat Boha, ktereho jsi nikdy nevidela a nevis presne kdo, nebo co to je, je tezke. Jak to delas ty?

Boha svého, vždy je tam to přivlastňovací zájmeno "svého" což je určující že ne tamtoho Boha ale svého celým svým srdcem, celou svoji duší, celou svoji myslí ... a bližní své tak jako sebe.
Nevim proč to přivlastňovací zájmeno "svého" lidi rádi vypouštěj z textu.
Ja jsem si to přeložila do ženského rodu : Milovati Boha svou celým svým srdcem, celou svoji duší, celou svoji myslí ... a bližní své tak jako sebe.

Milovat Boha tak jako sebe sama... Z toho mi vyplývá, že Boha by nejvíc mohli milovat různí narcisové (a narcisky)... Jenže oni zas nemají pochopení pro své bližní, tak nevím...

No v tom to právě je, že lásku, kterou zaměřuješ na sebe, máš zaměřovat i na bližní. Tím narcis přestane být narcisem, egoista egoistou...

Milovat Boha tak jako sebe sama, to v Bibli to až takto není :).

Neni, ale logicky to z toho vyplyva. Zatim jsi mi neodpovedela, jak lze milovat Boha mysli a dusi.. navic, kdyz nevis , kdo je.

Přeci Hospodin a nebo Hospodinka je to naše denodenní činnost.

Tak to spíš "Milovati Bohu", ne?

A neni to nahodou mysleno jinak?Buh je v kazdem z nas, telo je jeho chram, znamenalo by to tedy ridit se vlastnim svedomim, nebot to je to nejlepsi, co v sobe mame.

Jo tak nějako

Pokud v Boha nevěříš, můžeš s ním a tím "jsem" hrát jakoukoli hru.
Pokud v Boha nevěříš. A to je na tvoji zodpovědnost.

Ježíš říká : "Budete-li mít víru jako zrnko hořčičné" což je ale přechod do materiálna :-).

ten verš pokračuje že ?

Budete-li mít víru jako hořčičné zrnko, můžete říci této hoře: `Přesuň se odtud tam!', a přesune se; a nic vám nebude nemožné."

ale ono nic nebo už někdo nějakou horou někdy pohnul ?

No ještě asi nikdo nezrealizoval víru až do velikosti hořčičného zrnka :-).

Věřící v něco neverifikovatelného jsi. Konstruuješ neverifikovatelný, ničím nepodložený postulát (představu) a považuješ ho za fakt. To je postup věřícího a tenhle postup je přesně to, co věřícím vyčítáte jako iracionální. Jak vidíš, sami však postupujete stejně, sami se vyznačujete stejnou iracionalitou. Takže jaképak, že ateisté jsou racionální... Nejsou!

Psal jsem že prožitek či lépe zážitek je událost, tj. něco, co se člověku děje, co se mu přihodí. Tak jako se setkáváme s událostmi ve vnějším, fyzickém světě (coby projevu "běhu světa"), tak stejně tak existují i události ve vnitřním, psychickém světě (typickým případem je emoce). Obojí je autonomním, samovolným děním, ne mým činem, tj. není to něco, co já bych tvořil či dělal, nýbrž děje se mi to. Čili víra opírající se o prožitek/zážitek, nestojí na fantazii, ale na události (na něčem, co člověku stalo, ne na něčem, co si vymyslel).

Stojí na něčem, co sis vymyslel.
Ten prožitek sice existuje, ale jak jsem ti už psal, ty nemáš ani ponětí, proč se ti stal, ale sám si z toho prožitku vyfantazíruješ (vymyslíš) Boha.
To nejde :-))))))))))))))))))
Třeba se ti jen splašily hormony, a proto jsi zažil uvedené.
Ale nad tím ty vůbec nepřemýšlíš - prořitek, který se ti nějak vryl do mysli - a jsi hotov se závěrem = Bůh.

To je naprosto nevědecké, paskvil, a pokud někdo na uvedneém vystaví ideologii náboženství s nedokazatalnou entitou Boha, nechová se vědecky a uvedenou teorii lze označit jako "vystavěná na fantazii" - ať už produktu samotné schopnosti člověka fantazírovat, nebo na výsledku toho procesu fantazírování, tedy ať už to slovo fantasie označuje "proces nevěeckého myšlení" nebo produkt toho procesu, vždy je to fantasie a na tom stojí náboženství :-)))

Prožitek je absolutně nepodstatný, nikdo ho nepopírá a neřeší. Ale pakliže prožitku určuješ nějakou podstatu, co že ten prožitek znamenal, kdo ti ho způsobil, ap., už jsi o několik levelů dl

V tu chvíle se opravdu bavíme třeba i o FEťákovi s miliony jeho prožitků a ty po nás raciolnálních realitech chceš NE ABYCHOM UVĚŘILI, ŽE JSI MĚL PROŽITEK, jistěže jsi ho asi měl, ale tomu, že ti ten prožitek způsobil Bůh :-)))

A to nejde, to není verifikovatelné, dokonce to není ani falsifikovatelné jako teorie, to je prostě subjektivní, absolutně nevěděcký, žblebt :-))))))))))))))))

Halucinace jsou též prožitky halucinujícího a ten by za jejich reálnost vložil i ruku do ohně.
Halucinace si lze přivodit halucinogenními drogami, vysílením osoby, smrtelným ohrožením, po případě traumatem po rozsáhlejším zranění, nebo také náboženskou extází. Možná také hypnózou hypnotizovatelných osob.

Halucinace jsem zazila a mohu te ujistit, ze jakmile jsem se nabyl znovu vedomi, vedela jsem, ze to neni pravda. Bylo to pod vlivem morphia..je to uplne neco jineho, nez prozitek v blizkosti smrti, ktery zustane v pameti jako naprosto realna zkusenost.

Jděte už s tím do pytle! Nejsem psycholog, ale podle mě se Součet točí jen a pouze na tom, že fantazie není ten správný pojem v této souvislosti. Fantazie je jen jeden z mnoha (nebo přinejmenším z několika) duševních pochodů, kterými lze vytvořit mylnou představu nějaké nereálné bytosti, věci, události atd. Prostě mezi pojmy fantazie, halucinace, blouznění, sen, delirium, nekritické všemuvěření atp. není rovnítko a dávat ho tam není namístě. I Součet ví od začátku moc dobře, jak to Komanč myslel , ale na plnou hubu to neřekne, aby z toho mohl mít delší dobu srandu. O pravdivosti nebo nepravdivosti obsahu té „fantazie“ se přitom vůbec nehádá…

Ano, přesně tak! Jenom nevím, co bych měl na plnou hubu říct. Celou dobu se jim to snažím vysvětlit.

Součet si hlavně už opakovaně vybírá nějaký nepodstatný detail nebo formulaci a kolem nich se pak neustále točí jako vítr v bedně. Když se ale nezaměřím jen na duševní pochody, které mohly navodit představu nějakých nereálných bytostí, k čemuž bylo potřeba jistě hodně fantazie, tak už samotná formulace posvátných textů každé víry vyžadovala hodně představivosti. Třeba takové spletité konstrukce jako trojjedinost Boha, život v ráji, neposkvrněné početí, záchrana vyvolených při potopě světa a bezpočet zázraků předčí fantazii mnoha pohádek.

Zaměřuji se na tvrzení, že náboženství není založeno na faktech, nýbrž na fantazii, čímž se mimoděk dotýkám i tvrzení, že ateisté jsou racionální. Možná jsou tato tvrzení pro tebe nepodstatným detailem, pro mě jsou zajímavým tématem k prodiskutování.
Hodně fantazie je potřeba i ke konstrukci vědeckých teorií. Nejspíš to pro tebe znamená, že jsou založeny na fantazii a ne na faktech.

Náboženství je skutečné, ale je založeno na nedoložitelné (alespoň zatím) fantasii, výmyslu .-)))))
Co se týče vědeckých teorií, sám jsi sem dával určitou definici, že musí být založena (vědecká teorie) na prokazatelných, ověřitelných faktech, ale samozřejmě že při jejím sestavování (vědecké teorie) může být použita i fantasie, pořád ale, aby to byla vědecká teorie, musí být falsifikovatelná - zjednodušeně tedy v případě vědecké teorie ta fantasie má jasně dané mantinely, za které už nemůže. Takže nemůže vymyslet Boha.

Je prostě rozdíl, že něčeho podstata je NA NĚČEM ZALOŽENA a něco jiného že při zpracování tématu, podstaty, se může použít i fantasie, pokud dodrží jasná pravida.

A náboženství je snad založeno na faktech? Já o žádných takových nevím.
Ke konstrukci vědeckých teorií je samozřejmě nutná fantazie. Jenže ty teorie vycházejí z faktů. Z toho co je známo ,se snaží vysvětlit to, co dosud známo nebylo. A jsou ověřitelné.
Ateisté jsou normální lidé. Někdo je víc racionální, jiný méně. To je u věřících stejné. Jenže zatím co věřící mají své duchovní představy, svou víru, ateisté mohou vnímat svět jen na základě svých zkušeností, svých poznatků, racionální úvahy.
Tobě zjevně vadí tvrzení, že ateisté jsou racionální. Jenže jim ani nic jiného nezbývá, vzdušné zámky, které si vytvořili věřící (a o které si možná připadají bohatší nebo úplnější) jsou pro ateisty nevěrohodné.
Já ty "vzdušné zámky" věřících pro zjednodušení nazval fantazií. Taky jsem doplnil, že tím myslím i celý soubor duševních představ, zážitků, dojmů, snů ...atd. včetně záměrných výmyslů.
Nicméně - jak otázky související s okolnostmi vzniku náboženství, tak i jeho samotný obsah mají s fantazií hodně společného.

A co máte porád s těmi fantaziemi, když máme být (podle Bible) střízliví a bdělí ?

Střízliví a bdělí máme být proto, abychom na nějaké fantazie nenaletěli.

Fantazie neprodukují jen teisté, i ateisté je produkují a pak je berou jako reálné, jak jsme tu mohli vidět. Kolikpak dalších ateistů jim asi naletělo...

Jistěže fantasie neprodukují jen teisté, ale ateisté. Ale ateisté díky těm fantaziím nevytváří Boha (boží proncip) a kolem něj náboženství, které pak může zkoumat věda.

Tak jest. Jde o to, že teisté žijí (aspoň co se týče jejich náboženstvích) ve světě fantasie, kdežto ateisté nenaletěli náboženským fantaziím a tudíž v nich nežijí.
Drobný, možná, ale zásadní rozdíl.
Za svou osobu se přiznám bez mučení, že miluji fantazie. Jako příklad třeba tu od Swifta (byl za živa anglikánským knězem), nebo od Tolkiena, či od Karla Maye. Lidé, coby živočišný druh, fantazií přímo oplývají, lidé fantazii milují. Bez fantazií by byl život nudný. Rozumný člověk však rozlišuje mezi fantazií a realitou.
Ale jak se praví (určitě i v bibli, ve snůšce "moudrostí" ), "je čas k dílu a čas k zábavě".

Bez fantazie by jsme se moc nerozvíjeli.
Skoro za každým vynálezem stojí fantazie.

Fantazie je důležitější než vědění
Albert Einstein

A ještě lepší je fantazie na bázi vědění.

Zvědavost, či lépe vyjádřeno zvídavost je s fantazií propojena. Zvídaví lidé chtějí odjakživa vědět co se za úkazem skrývá.
Typickým příkladem může být takzvaná "Fata Morgana" (z italštiny "víla Morgana"). Pověčiví věřili, že ta fantastická víla žije na ostrově pro mořeplavce nedosažitelného. Lidé tedy bádali až až si osvojili znalosti fyziky a vbědění nahradilo fantazii..

Přesně

Nedokážu si představit jak by vypadalo umění, všech žánrů, bez fantazie

No a Bible vznikla taky ve fantazii člověka - věřící ji říkají - vnuknutí od Boha - boží inspirace