Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

ad soucet:
klidne si ver tomu, ze to tak bylo "vodjakziva", ale tve presvedceni bude v rozporu s tim, co o textu rikaji odbornici

jenom někteří, ti co jsou v rozporu s Biblí.

ad soucet:
ver si cemu chces, ale nerozporuj vedecke poznatky, kdyz nemas cim..

Já mám čím, narozdíl od tebe. Zpochybnil jsem je textem Bible.

ad soucet:
ale kulovy.. namisto opakovani nesmyslu se prosim dovzdelej

Opakuju texty Bible. Ty dosvědčují, že se ti badatelé mýlí.

ad soucet:
sice maximalne tak v tve hlave, ale ok.. uved tedy prosim jeste jednou konkretni verse, kterymi vyvracis monolatricke pasaze, ktere jsem postoval ja a uved laskave duvod, proc je tomu tak a vetsina akademicke obce se ve svem cteni Pisma narozdil od tebe myli..

Můžu dát třeba text s Dt 32, o němž je teď řeč, a který tady někteří interpretují jako monolatrii:

16: Bohy cizími ho popouzeli k žárlivosti, ohavnými modlami ho uráželi.
17: Obětovali běsům, a ne Bohu, božstvům, jež ani neznali, těm novým, nedávno povstalým, před nimiž se vaši otcové nechvěli hrůzou.
39: Nyní hleďte, jsem jedině já, jiný bůh vedle mne není, já usmrcuji i obživuji, zdeptal jsem, a zase zhojím, není, kdo by vytrhl z mé ruky.

Je to v jedné a té samé pasáži, v Písni Mojžíšově, a je z toho zřejmé, jak se staví k otázce bohů jiných národů, a to v souladu s tím, co tu celou dobu píšu.

Vždyť to je ten přechod na monoteismus - z bohů udělal už jen modly.

Oni jsou za modly považováno od počátku. Máš to v jednom tom textovém úseku. Žádný přechod tam není vidět, o jiných bozích se nemluví jinak než jako o modlách.

Genesis 20 :
13 Když mě bohové po odchodu z otcova domu nechali bloudit, řekl jsem jí: ‚Prokazuj mi toto milosrdenství: na každém místě, kam přijdeme, říkej o mně, že jsem tvůj bratr.‘“

Můžeš napsat, kde tady mluví Abrahám o modlách.
Kde je v té větě bohové = modly ??

Prosímtě já jsem psal o té pasáži Dt 32.
Nepsal jsem, že v každé větě, kde se vyskytuje slovo bohové, se zároveň vyskytuje i slovo modla.

Takže v Genesis ještě byli bohové a postupně z nich Izraeliti v rámci svého jediného boha udělali modly.

Vždyť jste přece tvrdili, že kniha Genesis je mladší než ta Dt.

Kde, Kdo, Kdy?

Nic o tom nevím.
A i kdyby - na věci to nic nemění.

Jeden z vás, ty nebo krudox to tu tvrdil.

Kromě toho v textu Gn 20,13 má být Bůh a ne bohové. Jednak je zde to slovo Elohim v úplně stejném tvaru, v jakém se objevuje v Gn 1,1; 1,2; 1,3; 1,4... a jednak jestli čerpáš z Jeruzalémské Bible, tak i anglická verze Jeruzalémské Bible tam má slovo God. Takže nerozumím tomu, proč je tam v češtině bohové.

Exodus 18 :
11 Nyní jsem poznal, že Hospodin je větší než všichni bohové;( odplatil jim podle toho, jak se vypínali nad Izraele.)“
Je x dalších, kde jsou bohové - bez náznaku - modly.

viz https://diskuze.chatujme.cz/nabozenstvi/ateisticka-spolecnost-t303?lpid=101208#p101208
nebudu to psát pořád dokola

Nemusíš - paměť mi zatím slouží.
Ale z textu plyne, že se nemyslí modly, protože je to ve vztahu moci Boha a bohů.
Pokud by to bylo jak to bereš ty, tak i kříž byl modlou.

Je to pořád vyjádření ve stylu, že bohové nemají žádnou moc, protože neexistují, a proto by k nim Izraelité neměli lpět, k čemuž měli neustále tendenci. Když se na ten text podíváš blíž, tak zjistíš, že se tu nemluví přímo o bozích, ale o egyptských kněžích + faraonovi, kteří ty bohy zastupovali (a protěžovali je), poněvadž TI se vypínali (naparovali) nad Izrael. Ne egyptští bohové, ti v celém příběhu (a vůbec v celé bibli) nijak nejednají.

Mě to vychází tak, že v intencích Boži existence hráli Boží synové role bohů : RA/RE, Odin, Zeus, Rod/Rid a atd.
plus další bohové k s nimi spolu-vládnoucí. Stále tam byl jeden do hrál roli šéfa - tak jako u křesťanů Jahve a s ním spolu-vládnoucí Syn.
V Bibli je x indicií, které to dosvědčují - je to přímo v Desateru je tak i rozlišení bohů a model.
Nebudeš mít jiného boha mimo mne - Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit

Jojo protože obrazem a podobou Boha jsme mi lidi :-)?

V Bibli nejsou bohové jiných národů bráni jako reálně existující a když se o nich mluví, tak se míní jejich kult či náboženství. Ty reálně existující byli a bylo nutno Izrael před jejich vlivem chránit. Je to právě dobře vidět na tom verši, cos dával.

kdo se tedy účastnil shromáždění bohů?
opakuješ svou mantru do omrzení, abys nemusel pochybovat a měnit názor...

A o tom někdo pochybuje?

Pokud reálně existovali, tak Bůh v Desateru dál zákaz je uctívat.
O tom se celou dobu bavíme.
Později je Izraelité opisovali jen jako modly - s tím, že reálně existuje jen jediný Bůh.
To jsem psal celou dobu, takže teď jsem v údivu, o čem jsme vlastně polemizovali.

Jako modly jsou brány bohové cizích náboženství v celé Bibli. V celé Bibli jsou brány jako reálně neexistující. Zákaz jejich uctívání = zákaz přebírání prvků z jiných kultů = zákaz prznění kultu pravého, skutečného boha (Jahveho). Tak na to Bible nahlíží.

To je i ten Trojjediný takový a to jméno co jsi napsal to taky, to se Bohu připisuje od nedávné doby.

jasně, zvláště po četných redakčních úpravách...

Jako henoteismus ve třetím uvedeném smyslu je chápáno například uctívání Jahveho ve starověkém judaismu
https://cs.wikipedia.org/wiki/Henoteismus

Napsals :
Ty reálně existující byli a bylo nutno Izrael před jejich vlivem chránit.

A proto je pravidlo : "Nebudeš mít jiné bohy" - to je ta ochrana - a v bibli o nich psáno je.
To, že ti bohové tak jsou jsme tady několikrát deklarovali - to, že ty v tom vidíš něco jiného, tak s tím už nic nenaděláme.
Dt 4:
7 Kde se totiž najde takový velký národ, jehož bohové by se mu tak přiblížili, jako je nám blízko Jahve, náš Bůh, pokaždé když ho vzýváme

Žádné modly - bohové.

Je český překlad Bible s יהוה :
https://www.obohu.cz/bible/index.php?csp_poznamky=ano&k=Dt&styl=CSP&kap=4
Líp to vypadá než vokalizace jakéhokoliv druhu, která jenom lidi rozděluje v názoru jak se יהוה vyslovuje, když to stejně nikdo neví když i tak se יהוה nemá vyslovovat natož jeho domnělou výslovnost zapisovat :) .

Tady nikoho nerozděluje v názoru, a v češtině je vhodnější používat sklonné slovo než nesklonné.

To je jenom Tvoje představa že ne.

Zkrátka cizí bohové = modly. Taková platí v celé Bibli rovnice. Stejně jako to mají křesťané, tak to měli i židé.

všechno mělo svůj vývoj, popírej si to jak chceš...
v Bibli jsou pozůstatky monolatrie - henoteismu...

neopověděl jsi a ignoroval moje otázky, co se ti nehodily do tvé ideologické představy...

kdo byli bohové ve shromáždění bohů?

ad soucet:
opakovanim nesmyslu z nej pravdu neudelas - pritomnost monolatrickych pasazi v SZ je neoddiskutova­telna.. zkus se s tim ve sve argumentaci vypodarat nikoliv po "visitorovsku"

To ono i v Novém zákoně:
Moc Nejvyššího
Syn Nejvyššího
Tak že jsou u nižší posty od toho Nejvyššího.

Neoddiskutovatelná je pro ty, kdo monolatrii do těch pasáží neoddiskutovatelně čtou. Nějak vám uniká, že křesťané se vyjadřují stejně jako tyto starozákonní pasáže a jejich výroky monolatricky vnímány nejsou.

ad soucet:
.."Neoddiskuto­vatelná je pro ty, kdo monolatrii do těch pasáží neoddiskutovatelně čtou. Nějak vám uniká, že křesťané se vyjadřují stejně jako tyto starozákonní pasáže a jejich výroky monolatricky vnímány nejsou"..
naprosto ubohej obrannej mechanismus, takze asi takhle.. tobe predevsim unika skutecnost, ze neoddiskutovalna je pro drtivou cast akademickych ucencu, coz nikoliv nahodou zahrnuje i KRESTANY!!!

naprosto ubohej obrannej mechanismus. Počet lidí, byť učenců, kteří zastávají nějaký názor, nerozhoduje o tom, zda je ten názor pravdivý. Ve skutečnosti je takové poukazování argumentačním klamem.

ne, všechno rozhoduješ ty...
jsi absolutní ignnorant, aby se ti nezbořil domeček z karet...

Jen jeho argumenty jsou správné argumenty a ty naše argumentem fakticky nejsou.

Myslím, že je to "vyslanec" Abuky.

Takže o pravdivosti rozhoduješ ty - pane Svědku

ad soucet:
.."Počet lidí, byť učenců, kteří zastávají nějaký názor, nerozhoduje o tom, zda je ten názor pravdivý. Ve skutečnosti je takové poukazování argumentačním klamem"..
pristoupit v reakci na mne, kdo je na to celkem pes, k tvrzeni, ze bych se byl schopen dopustit argumentacniho klamu, vyzaduje nejenom dva dny nazpet zminene "koule z oceli", ale zcela evidentne i sracky namisto mozku, tak poslouchej ty NIEMANDE!!! odvolavani se na autoritu je klamem pouze tehdy, kdy kuprikladu na jedne strane onou autoritou neni sofistikovanymi znalostmi prokazatelne disponujici entita, coz svou odbornost prokazujici a mnou zminena vetsina akademickych ucencu bezesporu neni a na druhe strane, kdyz v konkretni otazce neni pravdivost kolektivniho usudku oduvodnena napr. rozsahlym souborem dukazu, coz ani v tomto pripade jaksi neni na poradu dne - jestlize chces rozporovat kolektivni vedeckou odbornost a implikovat neverohodnost prezentovaneho tvrzeni nebo odmitas pritom naprosto legitimni souhlas s nim, nasmeruj prosim svou pozornost nejprve na vedecke studie, protoze tva zatvrzelost uz zacina pusobi opravdu smesne..

Asi jsi to nepochopil, argumentačním klamem je skutečnost, že se odvoláváš na počet sofistikovanými znalostmi prokazatelně disponujících entit. Ve věci, ve které mezi sofistikovanými znalostmi prokazatelně disponujících entitami nepanuje shoda. To, že nějaký názor zastává většina ze skupiny sofistikovanými znalostmi prokazatelně disponujících entit, nerozhoduje, že je tento názor pravdivý.

ad soucet:
ses naprosto ubohej srac, kterej se nezmuze na nic jineho, nez v intelektualni diskusi dikvalifikujici zamenu odvolavani se na presvedceni vetsiny s konsensem napric akademicke obci co se odborne cetby textu tyce.. jestli si to neuvedomujes, tak zacinas vse relativizovat ve stylu nikoliv zamenitelnym s kiwim, visitorem a dalsimi kokoty!!! a nepoucuj mne uz laskave o argumentacnich klamech!!!

Nedopouštěj se jich a nebude nutné tě o nich poučovat.

ad soucet:
obema je nam myslim jasne, ze pouze predstiras, ze argumentacnim klamum rozumis - jinak bys nic takovyho napsat proste nemohl..

nevím, jestli je mu to jasné, tedy člověku, který musí mít pravdu za všech okolností, ostatně takoví lidé formovali církevní dogmata a nejen to...

Argumentuje ve stylu Svědků Jehovových - jen oni mají pravdu, jen jejich argumenty jsou odborné a něco "váží"

je to docela smutné, ale nepřekvapuje, už to tady předváděl x-krát...

No pravdivý může být jen tvůj - Jako bych Abuku viděl.
Nejsi jeho dvojče?
Vystupuješ a argumentuješ jako on a stejně argumentuješ závěrečnou otázkou.
A stejně jako on argumenty oponentů neguješ hlavně argumenty, které pokládáš jednoznačně správné/pravdi­vé/nezpochybni­telné.

Snad si ani neuvědomuješ, že jsi popsal sebe.

jsi ubožák...

Já jsem zvyklí od SJ - to je jejich styl, když už neví kudy kam.

tohle tvoje plané obviňování je zase tvůj styl, když nevíš kudy kam.

Já tě přece z ničeho neviním.

Přirovnal jsem tvůj styl diskuse k tomu SJ.
A stejně takhle opakoval oponenta.
Takže jsi na to asi školen - jak stohoven

to je obecně křesťanská vlastnost, my vlastníme pravdu, ostatní jsou jen pohani nebo heretici, to mě na křesťanství hodně vadí, přitom ignorují seriozní výzkum...

Ani náhodou - můžeš se zeptat ostatních, jestli mě tak vidí.

Mimochodem : já ti už před třemi dny uznal výhru - vyhráls - pravdu máš jedině ty - dej sem něco jiného.

jo ostatní jsou nezaujatí, těch se zeptáme

rozhodně tě vidím líp než nějakého zabejčeného fanatika, který musí mít za každou cenu pravdu, nebo šíleného ruského vědce...

Součet není takovej šašek jak Abuka.

Samozřejmě se se tak vyjadřují - tak jim to bylo dáno - jinak nemůžou.

To ale není důkaz, že se v bibli nespomínají existující bohové jiných národů - v Řecku samotného Pavla nazvali bohem sestupujícím z nebe, když dělal zázraky - takže to nebylo myšleno - sestoupila modla.

Skutky apoštolů 14 :
11 Když zástupy viděly, co Pavel učinil, provolávaly lykaonsky: „To k nám sestoupili bohové v lidské podobě!“
12 Barnabášovi začali říkat Zeus, Pavlovi pak Hermes, poněvadž to byl především on, kdo mluvil.

To je důkaz, že se do příslušných starozákonních pasáží monolatrie čte.

A prosímtě mysli: kdo ho v tom Řecku sestupujícím bohem nazval? Bavíme se o tom, jak na věc nahlíží Bible, (tj. judaismus či křesťanství), ne Řekové.

kdo byli bohové ve shromáždění bohů?

k tomu už jsem se přece dávno vyjádřil, fanatiku

Ty jsi psal, že tam nic takového není.

Z kontextu Bible je jasné, že Izraelité měli své bohy - ne modly - ty je maximálně zastupovali, jako kříž zastupuje Ježíše v dnešní době.

Kde jsem psal, že tam nic takového není?? Celou dobu píšu a diskutuju jen a jen to, jak Bible nahlíží na bohy okolních národů. Samozřejmě že se v Bibli vyskytují pohanské postavy, které vyznávají polyteismus, ale jejich stanovisko není stanoviskem Bible (judaismu či křesťanství).

Izraelité měli svým náboženstvím, tj. judaismem, jehož posvátnou knihou je Bible, předepsáni pouze jednoho boha s tím, že jedině tento bůh je reálně existující, a ostatní tzv. bohové, bohové jiných národů, jsou fiktivní, lidmi vymyšlené, reálně neexistující, a tudíž na ně judaismus nahlíží jako na modly. Vyznávání jiných bohů je podle judaismu modloslužebnictví.

Izraelité vzešli z Kaanánců, a je to vidět na pozůstatcích monolatrie v SZ...
judasimus je pozdější záležitost, vydělili se z Kaanánců a chtěli se ve všem od nich odlišovat...

NAPSALS : Ty reálně existující byli a bylo nutno Izrael před jejich vlivem chránit

A teď píšeš, že jsou vymyšlení - neexistují.
Tak si se nám nějak "zamotal"

Dej se dokupy - přečti si tu Bibli konečně.

Ano, to jsem napsal o kultech a náboženstvích jiných národů. Ne o jejich bozích voe!
Nějak jsi se nám zamotal. Dej se dokupy - přečti si co píšu konečně!

Jenže to samé se dělo u izraelských kmenů, než je dal Mojžíš dokupy - měli své bohy.
Každý kult mel svého boha - zobrazeného jakkoliv, ale bráno jako existujícího.
Proč by uctívali neexistujícího?
Pro ně existoval tak jako pro tebe Bůh - který možno existuje, nebo neexistuje.
Neměl jim kdo ukázat , že neexistuje.

No ano, to se dělo. O tom byla i předchozí debata, že Izraelité měli tendenci "ujíždět" k jiným kultům (bohům). Ale Bible (judaismus i křesťanství) tohle odsuzuje jako modloslužebnictví, jak už jsem psal a představuje tyto bohy jako reálně neexistující. Jako reálně existujícího uznává jenom jednoho boha.

a kdo byli bohové ve shromáždění bohů, kde povstal Bůh?

Nebeská družina
Božský vládce je ve scéně rozhodování obklopen družinou, jejíž označení je
v jednotlivých epizodách odlišné. Každý z pojmů s sebou nese širokou škálu konotací,
což rozostřuje jednoznačné pochopení a zároveň představuje značnou překladatelskou
obtíž: nebeský zástup (~yIm;V'h; ab'c.); Boží synové (~yhil{a/h' ynEB.); ti okolo
(aY"m;a]q"); zasedající soud (an"yDI).

V proscéniu k Jobově diskursu je Boží shromáždění nazváno pojmem Boží synové
(~yhil{a/h' ynEB. Job 1,6; 2,1). Na jiném místě starozákonního textu tento pojem
naráží na mytologický obraz pádu nebeských bytostí, jehož stopa zůstala uchována

https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/10855/140007479.pdf?sequence=1&isAllowed=y

směj se debílku, na nic jinýho se nezmůžeš, vypatlanej křesťane...

Izraelité ujížděli i potom. Jak píše biblista Novotný, "historie starozákonního lidu je ustavičným zápasem mezi modloslužbou a pravou bohoslužbou."
O tom, jak to měli Izraelité před vznikem judaismu, není řeč. Řeč je o tom, jak judaismus nahlíží na cizí bohy.

a o čem to tedy svědčí? snad o nějakém nezpochybnitelném monoteismu? no to by asi ti izraelité neujížděli, že?
svědčí to právě o vývoji monoteismu, který nebyl vůbec tak jednoznačný, jak tvrdíš ty a křesťanští apologeti...

tohle už je fakt chytání se stébla

jo, to přesně u tebe je...

argument nula, součte, když to sečteš, tak jsi biblistická nula, ostatně jako většina křesťanů...

Tak to určitě ne.
Na počátku jste se bavili o přechodu/vlivu polyteismu na monoteismus v Bibli - nebo něco takového.
Jak to ovlivnilo judaismus a atd.
Tobě stačí jeden na koho se odvoláváš??

Od začátku je řeč o tom, jak Bible (či židovské náboženství, judaismus) nahlíží na cizí bohy.
Ty nemáš ani toho jednoho.

No nechce se mi to hledat.
Ne jak nahlíží, ale jestli je v Bibli "viditelný" přechod na monoteismus z polyteismu.

Pokud by to bylo jen na tom nahlížení, tak se není o čem bavit - náhled je jasný - není žádný jiný bůh.

Nemám - naštěstí.
Nechtěl bych být součástí tohoto kolotoče hrátek boha s člověkem - o kterém tvrdíte, že je láska a on má při tom choutky zabít všechny, co mu nevolají na slávu.

Tak si to klidně najdi a přesvědč se, že debata byla o tom, jak na cizí bohy nahlíží Bible (ano, pro ní je pouze jeden reálně existující bůh).

"volat mu na slávu" znamená "mít dobré a láskyplné srdce", a ti co ho nemají, ty zabít nechce, naopak si přeje, aby se oni ve svém srdci změnili, jenže když oni nechtějí, tak mu nezbývá než vykonat akt spravedlnosti.

No a tak když pro ní je pouze jeden reálně existující bůh tak proč si křesťané vymysleli trojjediného ?