Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Myšlenku časového bodu, kdy začalo pozorované rozpínaní vesmíru, roku 1931 první navrhl belgický kněz a astronom Georges Lemaître.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Velk%C3%BD_t%C5%99esk
Že by se taky nechal inspirovat Biblí ?

Ne - rozumem.

Pokud vezmeme v úvahu teorii multi-vesmíru, nebo nekonečný koloběh vzniků a zániku vesmíru, nebo podobné teorie, tak Boha nepotřebujeme - je dost času na to, aby se vyvinulo něco inteligentního - ale to není podmínkou.

Nevíme všechno ani o našem vesmíru. Je pro nás tak starý, jak daleko vidíme.

Když víš ale ja v tom moc velký rozdíl nevidím jestli bylo na počátku slovo a nebo velký třesk :-)

Je tady i možnost, že tady vesmír věčně - na jedné straně zaniká, na druhé vzniká - jako nekonečně se valící/točící kolo kolem dokola

Tohle je taky zajímavé. Když se nad tím člověk zamyslí, tak vlastně jestliže je tu vesmír věčně, tak potom nikdy nevznikl a nemá tedy žádnou příčinu.
Všechny možnosti, které se nabízí: vesmír je věčný a tedy vždycky tu byl, vesmír stvořil Bůh a ten je věčný, nic nebylo (žádné bytí) a vesmír vznikl náhle z ničeho nic - představují situaci, kdy bytí či existence (vesmír, Bůh) nemá žádnou příčinu. To je něco, s čím má rozum docela problém.

u našeho vesmíru ale o jeho začátku ponětí máme.
takže je to problém jako s bohem :

z čeho vznikl ten náš vesmír - nejspíš velkým třeskem?
z čeho vznikl bůh, který stvořil náš vesmír?

my nevěřící si umíme přiznat, že nevíme.
věřící to neumí, a tak trvdí, že náš vesmír stvořil bůh, ale museli najít obezličku jak zajistit, že boha už nikdo stvořit nemusel

ten úplně první "počátek" něčeho, ani nevíme čeho, je skutečně problém, nejen vědeckej, ale i jen filosofickej.

každopádně příčina vzniku nějaký důvod mít bude i tak, i kdyby vznikl "z ničehož nic" (protože i "zničehož nic" je příčina). jen si tu příčinu zjevně nedokážeme vůbec představit, natož příčinu té příčiny

Řeč je ale o příčině toho velkého třesku. O té nemáme ponětí.
"z ničeho nic" je obrat vyjadřující bezpříčinnost. Jestliže byl nějaký první počátek bytí, tak musel být bezpříčinný, poněvadž když neexistuje nic, žádné bytí, tak ani nic, co by mohlo být příčinou.

o příčině velkého třesku ze kterého vznikl náš vesmír nemáme ponětí, ale teorie ano - např. průnik nebo srážka paralelních vesmírů, ať už bublinových nebo strunových, většinou vícedimenzionál­ních, alternativně časová diskontinuita.

To jo, ale já mluvím o bytí obecně. Případné paralelní vesmíry jsou bytím, stejně jako případný Bůh. Nemluvím o příčině vzniku zrovna našeho vesmíru, ale příčině vzniku bytí (jsoucna, existence) jako takového.

Proč by mělo to bytí, jsoucno, zkrátka něco, nějaká existence vznikat? Něco nemůže vzniknout z ničeho a naopak se v nic proměnit. Logičtější je předpokládat, že tady vždy něco bylo a nevyhnutelně i něco bude.
Slovo nic je ostatně jen teoretický pojem.
Jakmile předpokládám, že bytí někdy vzniklo, musím si vytvářet různé teorie a krkolomné konstrukce jak k tomu mohlo dojít. Tak ostatně vznikla i všechna náboženství.

Jasně, je to logičtější, ovšem jenom o kousíček logičtější, protože pořád tu máme situaci, kdy bytí nemá příčinu (stejně jako když by vzniklo bezpříčinně "z ničeho nic"), a navíc tu máme nekonečno v čase, věčnost, což rozum taky úplně nepřijímá (rozum nemá rád nekonečna).

No, ale bůh to nijak nevylepší, ten problém je stejný s ním, jako bez něho. Akorát jsme si přimysleli další level. Což můžeme dělat donekonečna. Když se nám nepozdává, že je něco věčné, přimyslíme tomu stvořitele, tomu stvořiteli taky, protože s jeho věčností je samozřejmě naprosto stejný problém, jako s věčností vesmíru, atd. atd. Takže proč vlastně nezůstat u té úplně první možné věčnosti? Proč přidávat naprosto nepostižitelnou druhou – a u ní se zastavit, jako by ty případné další byly nějak nesmyslnější než ta druhá?

Ano, Bůh to nijak neřeší. S ohledem na princip Occamovy břitvy je v této věci nadbytečný.
Jinak, důvody k víře v Boha jsou založeny na prožitcích, ne na intelektuálních pokusech vysvětlit vznik světa.

Jo, to je v pořádku. Tohle by si měl uvědomit Visitor nebo Jonatán. Protože prožitek je věc naprosto subjektivní, vznikající leckdy jen činností nervových buněk, která realitu vůbec nemusí odrážet. Natož aby mohla být brána jako etalon pravdy…

Taky proto se tomu říká víra. Oni si to ti dva furt nějak připustit nechtějí.

Jistě, nekonečno je těžké, ba nemožné si představit.
Pokud však nekonečno předpokládám. pak nemá začátek ani konec. Nikdy nevzniklo ani nezanikne. Nepotřebuje tedy žádného stvořitele. Ani žádnou příčinu. Prostě tady nějaké jsoucno je, vždy bylo a bude.
A my ho můžeme postupně poznávat a vytvářet o tom nějaké teorie.

Nejde ani tak o představu nekonečného (tu si opravdu vytvořit nedovedem, protože naše fantazie má "rámy" tak jako obraz), jako spíš o logiku. Logicky vzato je něco, co nemá počátek, nesmyslné.

Rámy ego ,mysl je jako oceán, občas člověk se chová,jako kapka co řekla oceánu: My kapka jsme oceán, pokloň se mi

No, například bůh.

nebo hmota.

No, jenže o té víme, že existuje. Takže můžeme diskutovat, jestli věčně. Což o bohu můžeme, až zjistíme, že fakt existuje.

Jistě, na Boha můžeme zapomenout, ten nic neřeší. Jenže on je problém i s tou hmotou.

S její věčností možná ano, s existencí ne. U boha je problém s obojím.

Řeč je právě o té věčnosti (či existencí vůbec).

Už ses někdy praštil do hlavy o boha?

ne

Ale o hmotu jo?

jo

No tak už víme, co z těch dvou určitě existuje…

No jistě, ale to teď neřešíme.

Logicky vzato je něco, co nemá počátek, nesmyslné.

Taky je možné, že to poznání přesahuje kapacitu našeho myšlení - logika v tom případě jde mimo.

ano, dovedeme si představit jen to co je v dosahu našeho smyslového chápání a určité časové roviny odněkud někam. To co je mimo časový rámec... to už nedáváme.

Jde hlavně o tu představu, že to tady bylo pořád.

Zajímavé, že ve vztahu k Bohu to logiku nepostrádá.

Tohle racionalisté neradi uslyší (vlastně uvidí).

I racionalita má asi určitou hranici - aspoň pro člověka, pokud nechápe něco, co nemá počátek.

Takovouhle otázku už si položili fyzikové před sto lety, když činili marné pokusy o pochopení kvantověmecha­nických jevů: jestli je lidský rozum vůbec uzpůsoben k chápání toho, jak příroda funguje. Protože jak známo, lidský mozek se fylogeneticky vyvíjel jako nástroj k přežití a ne jako nástroj k řešení záhad vesmíru.

Logicky vzato, je představa, že nekonečno má počátek, zcela nesmyslná. Beru-li v úvahu samotný pojem nekonečna, pak hledat nějaký počátek nebo konec je nesmyslné. Začátek nebo konec může mít jen určitá forma bytí, ne podstata. Stejně tak začátek nebo konec může mít část jsoucna, lépe řečeno její forma, ne jeho celek.

Samozřejmě, ale já taky nehledam u nekonečna počátek a konec, nýbrž konstatuju opačně, že nemít počátek (u konce to už tolik nevadí) odporuje logice. A to nejen proto, že je taková existence bezpříčinná (nic její bytí nezpůsobilo, nezapříčinilo), ale i proto, že se pořád nabízí otázky "kde se to vzalo" a "proč tu je zrovna tohle a ne něco jiného", které jsou zcela automatické a namístě, ale které taky nejsou řešitelné, protože ve věci onoho bytí neexistuje kauzalita.

asi je přirozené nemít ani začátek a ani konec. když bych vzala jen naši vlastní existenci, nepamatujeme si náš vlastní začátek... najednou tady jsme a to co víme o našem začátku, známe jen z vyprávění. Kdyby to vyprávění nebylo...tak jsme a neřešíme to. A náš konec je podobný, uvažujeme o konci, přemítáme ale jen protože jsme viděli někoho umírat nebo mrtvého. NOrmálně bychom náš konec neřešili. Utrpení ano, třeba nemůžeme dýchat a trápíme se, ale nejsme mrtví, není konec. A takhle nějak vidím bytí, rozsvítí se a to světýlko bliká v nekonečném bytí.

všetko má svoj začiatok a koniec, to je zákon tohto sveta, nielen hmotného ale náplne života - medzi začiatkom a koncom je definované všetko, lebo časom medzi začiatkom a koncom sa dá definovať a hodnotiť i náš život - Boh nás stvoril na začiatku, sleduje náš život do konca a hodnotí ho (sme jeho stvorením, ktoré si už pred stvorením sveta zamiloval) podľa svojich kritérií - a tie stanovil: je to láska k Bohu a k blížnemu, a skrze lásku- alebo nelásku nás povolá alebo zavrhne...

Mně můj táta i děd učili že nic se beděje bez příčiny což je věčné a je to i biblické a ne že vše má svůj konec a začátek a "láska k Bohu a k blížnemu" to je taky výmysl neskutečný :-) v Bibli jako sousloví to takto nenajdeme a proč asi že ne?
A ja prej táram podle visitora:-)

ste opri rozume? mám pokračovať? radšej nie....

Má rada: visitora77 ignoruj, z něj nikdy nevyleze něco rozumného.
Tvůj otec má pravdu, akorát nedoplnil, že každou příčinu neznáme dokonale, hlavně příčiny z doby před naším (my - lidstvo) vědním horizontem. Bibli si vymysleli a napsali lidé hnaní nějakým nutkáním. Možná se vytahovali, že umí psát, nebo jako Boženka Němcová sbírala příběhy, pohádky a pověsti tradované lidským podáním, aby je zakonzervovala literaturou.
Díky Božence a díky anonymu bible, že se zachovali dávné narativy. Člověka eruduje, kdy se dočte jak smýšleli naši dávní předkové, v jaké bláboly věřili. Někdy je to zábavné, někdy nudné a někdy varující před hloupostmi a bludy.

Na nás budou lidé za 3000 let nahlížet stejně, když budou číst, jak jsme smýšleli a v jaké bláboly jsme věřili.

Zajisté

Nevyjdou z údivu, proč si lidé v době značných znalostí fyziky, pěstovali pohádkové bytosti, sice neovlivňující jejich životy, ale kterým děkovali za pomyslné dary.
Nevyjdou z údivu, že se vyskytovali lidé s pevným přesvědčením, že až umřou budou žít věčně bez práce, ale v zahálce ... a ne a ne se unudit v té věčnosti k smrti.

Stejně jako nevyjdou z údivu, s jakou naivitou a arogancí jsme přeceňovali rozum. Nebo že jsme starou víru nahradili novou vírou a mysleli si, že když jí zaobalíme do racionálních slov a obratů, tak že už se o víru nejedná.

Nebo jako nevyjdou z údivu, že jsme si mysleli, že předměty, místa, melodie, obrazy, filmy apod. mají nějakou atmosféru či náladu.

předměty, místa, melodie, obrazy, filmy apod. mají nějakou atmosféru či náladu.
a nemají bez zbožnosti žádnou cenu?

všetko má svoj začiatok a koniec - takže.........i Bůh má svůj počátek i konec ,zajímavé

Stanley --- Buh je vecny a ten to vsechno co je stvoril za 7 dni -- cely vesmir zemi i lidi
Co natom nemuzes pochopit?

Pohádkové bytosti mají jak počátek, tak konec. Paralelně s lidstvem.
Jenže to není počátek typu "před planckovým časovým kvantem (zhruba 5,39 x 10⁻⁴⁴ sekundy) nebylo nic a teď je všechno". I let letadla má pomalý rozjezd na dráze, jako i náš velký třesk, nebo exploze bomby. Bohové také nevznikli najednou, ale s pomalým rozběhem.

Věčného Boha z něho udělal člověk, který nevěděl kdy, co a jak.

Ne ledasjaký člověk, ale nějaký šaman, který chtěl šamanství "dát pod jednu střechu", založit stabilní a výdělečnou živnost. A tak kompiloval všechny tehda existující bohy/ně do mono-boha.
V historii homo Sapiens je to jen jedno procento času jeho existence, kdy bylo v Israeli a v Evropě množství bohů, jak když vykálí a rozšlape. Tihle měli své narozeniny, své otce a matky a také se mezi sebou prali a zabíjeli. Bohové stvořeni podle obrazu člověka.

sú ľudia, ktorí sú rozumovo krátki, pľantajú sa vo svojich fantáziách lži, - i v tom, že "Bohové stvořeni podle obrazu člověka"..oni nie sú schopní ani v náznaku pochopiť, že ich pravda nie je pravdou, že miliardy ľudí majú inú pravdu, že pravda týchto agresívnych a posmešných ateistických nevzdelaných mudrlantov je lož...ondi, brouzdáte sa v patologickej lži, neinformovanosť a nevzdelanosť podporuje hrôzu ľudskej mysle...

visitor77, vědec a zbožný fanatik sú ľudia, ktorí sú rozumovo krátki, pľantajú sa vo svojich fantáziách lži

Koukl se do zrcadla a napsal sebekritiku.

opakujem, ukazujete sa ako nevzdelaný alebo zmätený v základných veciach ľudského života, ktoré s mimo vášho života...nechápem, že zachádzate do absurdností, urážate 2, 5 miliardy ľudí - kresťanov...

Jestli tu visitere77, tisíckrát citovaný vědče, někdo uráží křesťany, tak jsi to ty, svým fanatismem, svojí namyšleností a svým nerozumem.

Kdybys byl býval zticha, tak by tě mohli lidé považovat za moudrého.

píšem to, čo verí kresťanstvo, ale to, čo píšete vy, to je skutočne za červenú čiaru - pozrite si vaše príspevky aj do minulosti - urážate priamo 2,5 mld kresťanov (i státisíce židov, i 2 mld muslimov), ale vám to nedochádza...o­pakujem znova, ukazujete sa k veriacim v Boha ako nevzdelaný, neinformovaný, neslušný a drze posmešný v prázdnote ducha...

V to že vše má svůj konec a začek věříte asi jenom vy :-)

Hele, nedávej mi vinu za to, že někteří ze tvých 2,5 miliard křesťanů věří v reálnou existenci, všemoc, vševědoucnost, všelásku, tvé varianty boha. Bůh je dobrý tak akorát pro ustrašené lidičky, zejména takové, kteří se nechali obelhat slibem věčného života po své smrti.
Jako rozumný člověk bys měl pochopit, že z těch tvých 2,5 miliardy křesťanů je většina křesťanů jen formálně. Papíroví křesťané, nic víc.

opakujem, ukazujete sa ako nevzdelaný, neinformovaný, drzý, posmešný - správate sa ako hlupák, to je vše...

Všichni jsme nedokonalý,ty já i Ondri nevycitej mu to a miluj ho jako svého bratra buď láskou, která prostupuje k tobě od Boha

Křesťané zvrhli výraz "láska" v parodii na lásku.
Oni dokázali z lásky upálit i Jana Husa, Bruna a nebo Janu z Orleánu.
Ondi o nějakou křesťansky povinnou "lásku" nestojí, Ondi miluje realitu, pokrytectví, lži a nečestnost se mu protiví.

Nepíšu o povinné,ale co prostupuje sama.

a hlavně sebe sama miluje a svoje představy o světě, které naivně a nadutě ztotožňuje s realitou. Protiví se mu upřímný cit, pravda a pokora.

Pokoru ti věnuji, strč si ji třeba ... za klobouk.

...stejně jako pravdu, cit a toleranci. jo je to vidět, že tyhle věci jsou ti cizí a proto si potřebuješ realitu vymýšlet stejně jako to dělá Visitor.

Ano, pokora je mi cizí, hodí se tak akorát pro zpráskaného psa, otroka, či zbabělce.

Naopak, zbabělostí je pýcha, opak to pokory, protože je projevem slabosti, je podlehnutím animálním tendencím, a je navíc postavená na lži. Proto je taky pokora normální a pýcha je exces, proto je pokora mravním dobrem. Pokora vyžaduje sílu. Uspokojovat svou žádostivost umí kdejaký ňouma.

Mimochodem tak jak ty vnímáš pokoru, tak jí typicky vnímá pýcha. Takhle se jí pokora jeví z jejího úhlu pohledu. Tak jí vnímá třeba rusko nebo Čína.

Wiki : Pýcha (též povýšenost, namyšlenost, zpupnost, latinsky Superbia) je vlastnost spočívající v nadhodnocení vlastní osoby.

Výkvěte lidstva.

Ano tohle je pýcha, opak pokory.

Vše o egu ,ego chce být stále viděno.

ego je 3,14ča

No za vším hledej ženu přes její rozkrok vede také ego.

piča proti vodě, utáhne tři lodě

Nejhezčí pohled je na ženu zapřahnutou nahou za pluh ,jak oře pole. Nic nádherného jsem nepoznal. Má to i své plus. Žena nemá jiné žádné myšlenky a nemá čas ty píčoviny vymýšlet

Mno ... "ego" je latinsky "já" a to má každé zvíře, tedy i člověk, to sebeuvědomění, to sebevědomí a také sebeúctu.
Ale, zase lidská vlastnost mocných, kritizovat ego podřízených, páč na ego mají právo jen mocní. A také výkvětové lidstva.
Takže máme i patologicky úřebujelé ego, neustále zdůrazňující svou nadřazenost z kamarádství s mocným, protože katolickým, bohem, nad nekatolíky. Zpravidla jsou pyšní na své znalosti biblických canců a na jejich geniální vysvětlování.

J 5,26 Jako má Otec život sám v sobě, tak dal i Synu, aby měl život sám v sobě,

sory, ale to je změť blábolů.

Chápu tě, máš zmatek na duši.

Ten dokazuješ právě ty svými příspěvky.

Uklidni se výkvěte, než se ti udělá zle.

vážně pochybuju o tvém duševním zdraví...

Zase s tebou mlátí tvá pýcha od zdi ke zdi.

Zkus zase nadávat jiným soudruhům z tohoto DF, mne už nudíš.
V tom máš delší praxi pana rádoby Pokornej.

vůbec se nelišíš od Visitora.

Promiň ale visitor zřejmě prokazuje známky demence což se Ondimu pro jeho ostroftip nestalo :-)

ostroftip není ukazatelem, že je všechno v pořádku.
Oba to jsou stejní cvoci.

Sem choděj jenom grafomani a to je určitě nějaká nemoc :-)

Jo jenom gramofoni. Pouští jednu ohranou desku za druhou...

To bude nějakej jinej obor :-).

Nebo sbor

Pár jedinců se k tomu přibližuje.

Všichni tady ale netrpí grafomanií.

Přesně!
Proč byt pokorný?
Myslím, že stačí se nepovyšovat - pokorný ať jsou věřící před Bohem.

Tak kdo není pokorný, ten se povyšuje. Pokora = nepovyšování se (nepřeceňování svého významu).