Rozcestník >> Náboženství >> Ateistická společnost

Prvotní hřích je výmysl těch, kdo to tak potřeboval prezentovat.

Kolektivní vina kvůli 2.

Myšlenka prvotního hříchu může být pro někoho docela výhodná. Pokud se cítím nějak provinile, jako skutečný či potencionální hříšník, měl bych to nějak napravit, usilovat o odpuštění svých hříchů, podrobit se nějakému řádu, jeho pravidlům, žít v pokoře a být poslušný svých duševních pastýřů, kteří mě jako ovečku vedou bezpochyby tím jediným správným směrem... také se jim popřípadě za to patřičným způsobem odvděčit.
Být středověkým feudálem či představitelem duchovenstva, měl bych ke katolické církvi velmi kladný ba až vřelý vztah.

Pokud člověk nelituje svých morálních poklesků, je s ním něco špatně. A pokud si je vůbec ani neuvědomuje, je to s ním ještě horší.

To je pravda. Ale vinu by měl hledat především u sebe a ne v nějakém dědičném hříchu.

Dědičný hřích taky neslouží jako výmluva. Ten jenom vysvětluje, proč k hříchu přirozeně inklinujeme. Ale za svoje jednání, za svoje poklesky je každý sám odpovědný.

Dědičný hřích je jen blbé pojmenování nějakého stavu člověka (smrtelnost náchylnost ke hřích) což v ráji před snědením jabka nebylo. Prostě to člověk obsral a má to vliv na všechny. Dyť to každý zná někdo něco udělá a posere to všem.

Třeba má jen jinou morálku ...

No ono je nějak potřeba vysvětlit, proč se lidé nerodí svatí , nýbrž přirozeně inklinují k hříchu. Idea prvotního hříchu už je vlastně obsažená ve verši Řím 5,12: "Skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože [v prvním člověku byli všichni obsaženi, takže] všichni zhřešili".

To není žádná kolektivní vina, máš to popsané v tom katechismu.

ad soucet:
.."To není žádná kolektivní vina, máš to popsané v tom katechismu"..
neblazni.. vzdyt Pismo je prece prokazatelne prostoupeno timto naprosto nekulturnim uvazovanim a i proto je drtivou vetsinou intelektualu prave kolektivni pojeti moralni odpovednosti spojeno s primitivnimi / povercivymi pristupy a predstavami o moralce, ktere "zaplatpanbuh" zapadni moralka dokazala prekonat prisne individualistickym uvazovanim o odpovednosti.. ve smyslu lokalizace viny kolektivum necinicim moralni rozhodnuti nelze pripisovat moralni odpovednost - navic.. i kdyz prijmes pravdu z Bible vychazejici krestanske tradice, tak maximalne muzes argumentovat, ze lidstvo sdili urcitou odpovednost za snahu napravit skody zpusobene Adamovym hrichem a zmirnit jeho nasledky, ale to je prece neco naprosto jineho, nez tvrdit, ze kazda jednotliva lidska bytost je osobne vinna za to, co mel pry udelat Adam myslenka "pripsane" viny, ktera je u moralne nezkorumpovanych jedincu v primem rozporu s jejich vrozenou moralni intuici, je dle meho naopak krasnym dokladem toho, ze autori Pisma zili v socialnim svete, kde uvazovani v pojmech kolektivni viny nebylo nicim prekvapivym (ve spolecnostech biblickych casu to byl naopak koncept prominentni) - krasna to demonstrace amoralnosti necivilizovanych barbaru, kteri zrovna tak nevideli nic spatneho na otroctvi, polygamii, zachazeni se zenami jako menecennymi apod. - nebo snad mas pocit, ze kuprikladu pobiti prvorozenych v Egypte, poprava cele Achanovy rodiny za jeho individualni hrich, atd. atd., byly skutky, v nichz nedoslo k aplikaci kolektivni viny? ospravedlnit v dnesni dobe tradicni krestanskou doktrinu, ktera pritom vychazi z uvazovani spolecnosti, ktera akceptovala pojem kolektivni viny, se rovna svadeni doslova nemozneho boje - moralni citeni se ve vyspele spolecnosti totiz vyvinulo daleko za hranice techto primitivnich konceptu

Přečti si ten katechismus, to není založeno na nějaké kolektivní vině. Nepřenáší se z člověka na člověka vina, ale ona změna, která u prvního lidského páru nastala v důsledku onoho činu. Dneska bychom řekli, že ten přenos probíhá skrze DNA, tehdy o tom neměli ani ponětí, tak to sv. Pavel vyjádřil tak, že prostě v Adamovi všichni zhřešili.

Co se týče kolektivní viny v Písmu, ono to s ní není zas tak žhavé. Boží soud nad člověkem vždycky probíhá na individuální bázi, to je tam jasně řečeno, že odpovědnost má každý sám za sebe. Jen hříchy vůdců společenských skupin (rodin, národů) nebo hříchy těchto skupin jako celku jsou pak aplikovány na celou skupinu, pokud je ten hřích s tou skupinou nějakým způsobem spjat. Viz třeba dnešní situace ve světě: sankce kvůli válce na Ukrajině jsou aplikovány na ruský stát a pociťuje je tedy celý národ, nikoli jen ti, kdo vpád na Ukrajinu nařídili. Stejně tak sankce na rusko v minulosti kvůli dopingové mašinérii ruského sportovního svazu se dotkly všech ruských sportovců bez ohledu na míře jejich viny.

Pozn.: Otrokářství bylo v různých civilizovaných(?) zemích zrušeno v průběhu 18 a 19. století. Se ženami jako méněcennými se v těchto zemích zacházelo až do skoro poloviny 20. století (a dodnes to přetrvává např. v tom, že ženy obecně berou menší plat než muži). Ve stejné době se teprve tyto země vzdaly svého kolonialismu. Krasna to demonstrace amoralnosti civilizovanych barbaru.
Co je na polygamii amorálního?

ad soucet:
.."Přečti si ten katechismus, to není založeno na nějaké kolektivní vině. Nepřenáší se z člověka na člověka vina, ale ona změna, která u prvního lidského páru nastala v důsledku onoho činu. Dneska bychom řekli, že ten přenos probíhá skrze DNA, tehdy o tom neměli ani ponětí, tak to sv. Pavel vyjádřil tak, že prostě v Adamovi všichni zhřešili"..
nezlob se na mne, ale pozadat mne o to, abych si precetl vericim urceny vyklad katolicke nauky pote, co jsem argumentoval krestanskou filosofii, ze ktere tato nauka pritom vzesla, je tak trochu "visitorovina", takze to zkusim jinak a snad uz naposledy.. jelikoz tvrdit, ze se lidska prirozenost sama stava hrisnou, muze byt zavadejici i potencialne v rozporu s presvedcenim, ze vsechny veci stvorene Bohem jsou dobre, lze sice prvotni hrich popsat z hlediska prekrouceni lidske prirozenosti, ale prave diky svym deformujicim ucinkum se tak dedicny hrich stava puvodcem skutecnych hrichu ci dokonce stavem, ktery temer nevyhnutelne vede k hrisnym cinum - prave proto, ze i kdyz zadna lidska bytost narozena po Adamove prvnim hrichu nemohla udelat nic, aby zabranila Adamovu prvnimu hrihu a zadny clovek, ktery se narodil zkazeny, nemohl udelat nic, aby zabranil sve vlastni zkazenosti, maji krestansti apologetove zamotanou hlavu pokazde, kdyz se hovori o spravedlivem trestu za toto "provineni" muzes treba zastavat reprezentativismus, ve kterem jsme povazovani za vinne za prvotni hrich, protoze Adam je nasim reprezentantem.. nebo muzes byt realista, podle kterych existuje skutecna jednota mezi vsemi, kdo jsou spravedlive potrestani za puvodni Adamovu vinu / cokoliv, co vzeslo z jejich kmene melo byt rovnez podrobeno stejnemu trestu, nebot se z nich nemohlo narodit nic, co by nebylo tim, cim oni sami byli / a nic to nezmeni na potrebe se vyporadat s problemem, pred kterym krestane stoji.. je nam davana vina za neco, z ceho se nejsme schopni vlastnim usilim vymanit, protoze pad do hrichu mel kataklyzmaticke dusledky (afektivni i kognitivni)
p.s. vyjma odpovedi na citovanou cast tveho prispevku nebudu zamerne reagovat na zbytek tveho textu.. musel bych nebyt "laskavy"

Katechismus jsou výňatky z té křesťanské filosofie. Těžko oddělovat katolickou nauku od křesťanské nauky, když prvních nějakých tisíc let (až do Velkého schizmatu) byla veškerá křesťanská nauka právě ta katolická. A mimochodem pravoslaví, co jsem koukal, pojímá dědičný hřích velmi podobně jako katolíci. Ostatně že u prvního lidského páru došlo k nějaké změně, je patrné z popisu událostí odehrajících se ihned po onom inkriminovaném činu: otevřeli se jim oči a poznali že jsou nazí, začali se stydět, a tak jako Bůh znali dobré a zlé. A tohle je také to, co Adamovi potomky charakterizuje.

Já nemam s nelaskavostí problém.

ad soucet:
.."ihned po onom inkriminovaném činu: otevřeli se jim oči a poznali že jsou nazí, začali se stydět, a tak jako Bůh znali dobré a zlé. A tohle je také to, co Adamovi potomky charakterizuje"..
to zni uplne jak ospravedlneni z nejakyho molinistickyho popisu prvotniho hrichu a dedicne viny: jelikoz Buh zna i vsechny protiklady stvoreni, zna i kazde svobodne rozhodnuti, ktere by kazda lidska bytost ucinila v kazde mozne situaci, takze jestlize vi, ze by na Adamove miste kazdy svobodny tvor v rajske zahrade zhresil, muze nas Buh spravedlive potrestat ve skutecnem svete za to, co bychom udelali v kontrafaktualnim svete.. skoro se divim, ze si nevytahnul doktrinu „nadsvetove zkazenosti“ nebo nejaky metafyzicky sracky, treba teorii stepeni a casovych casti, ve ktere soucasni lide nesou odpovednost za hrich Adama tim, ze jsou protejsky nebo fazemi samotneho Adama

Já nevytahuji žádnou doktrínu, jen popisuji empirii. Všichni lidé jsou si vědomi faktu nahoty a projevují stud, všichni mají mravní vědomí. Tyto schopnosti jsou pro náš druh typické, jsou součástí našeho genofondu.

striptérky a striptéři moc studu asi nemají. dneska mezi mladými je studu stále méně.

Napsal bych, že necroczar zmínil polygamii jako součást kultury společnosti. ve které je podrobení a zotročení ženy považované za majetek muže.
Polygamie byla a je zakázaná a i trestná ve státech, ve kterých měli a mají slovo moralisti, protože jim polygamie vnášela zmatek do jejich myšlení. Možná by se dalo říct, že chlapi postižení nařízeným celibátem vůbec nechápou o co v polygamii vlastně jde.
Polygamie se tedy dostala do podsvětí, chlapi mají přesto vícero žen akorát to nejsou úředně uznané manželky, ale "jen" přítelkyně a milenky.

Nižší platy žen ... v tržním hospodářství kalkuluje zaměstnavatel to, kolik mu zaměstnanec vyrobí, tedy jestli se mu zaměstnanec vůbec vyplatí. Pokud vím, tak zákony, nebo ústava civilizovaného sekulárního státu neurčuje výši platů a nezvýhodňuje muže nad ženami. Takovéhle relikty najdeme jen ve státech, ve kterých se všechno točí kolem náboženské ideologie. Namyslím jen na Afgánistán, kde se ženy staly opět majetkem manželů a kde je jim zakazováno, nebo aspoň omezováno vzdělání.

Zmínil polygamii jako takovou. K mojí otázce se nevyjádřil, takže nevim...

Mluvil jsem o civilizovaných zemích. Nižší platy mají ženy právě v demokratických zemích. V naší zemi je to vždy čas od času diskutované téma. Zaměstnavatelé zkrátka ženě nedají tolik, co muži na stejné pozici.

ad soucet:
.."Zmínil polygamii jako takovou"..
v Pismu je prece zrejme napeti napeti mezi krestanskou sexualni etikou a sexualnimi "perverzemi" ustrednich postav Stareho zakona - mnou uvedene tedy melo poslouzit jakozto priklad polygamnich kulturnich praktit starovekeho Blizkeho vychodu, ktere pritom dle soucasnych interpretaci samozrejme nejsou (konkubinat a mnohozenstvi) vnimany jakozto soucast Boziho planu stvoreni nebo jako moralne povolene - i tebou prijimana verouka je uz proste uplne nekde jinde, protoze naopak prosazuje monogamii jakozto normativni

Jen bych zmínil -
opět jedna náboženská ideologie, sekta monoteismu
tvrdí,

• že jen muži mají duši
• že ženy nemají duši a tudíž jsou postaveny mimo náboženství a do nebe se nedostanou

Pochopitelně jsem neměl v ümyslu nějak našeho kolegu vysvětlovat a interpretovat.

Polygamie je podobně jako polyandrie spíš zvláštností sociálního systému a měla zajistit sociální status a existenci ovdovělé ženy, muže. Myslím, že Onan dostal za úkol se starat o ženu svého umrlého bráchy.

Můžeme si představit rodiné klany nomádů bojujících s jinými klany nomádů a velkou úmrtnost mužů v důsledku bojů. Co s nadbytečnými ženami, kdy klan potřebuje narychlo doplnit stav - každá nezadaná žena musí být urychleně otěhotněna, proto také ty děstské maminky (rodičky mladší 15 let) ve státech třetího světa.

To se praktikovalo možná i u Indiánů. Thomas Berger sepsal vzpomínky 100-letého Crabba do románu Malý, velký muž, kde má dotyčný za samozřejmý úkol se postarat o ovdovělou sestru své manželky indiánky. Postarat ve všech ohledech, t. zn. nahradit zemřelého manžela.

Zkrátka, polygamie je nevyhnutelným důsledkem vysoké úmrtnosti mužů a je v zájmu dotyčné společnosti. To akorát křesťanské ideologie udělaly z polygamie zločin. (Mormoni tvořili úspěšnou výjimku).

polygamie ve světě z Wikypedie

modrá - legal
tmavo-modrá - nur in manchen Regionen legal (Indonesien)
zelená -  nur für Muslime legal (Indie)
nahnědlá -  illegal, aber Ausübung nicht kriminalisiert (býv. SSSR )
černá jako duše katolíků - illegal und kriminalisiert
šedá - Rechtsstatus unbekannt (Antarktiďanům je to jedno)

ad necrocraz: *"Pismo je prece prokazatelne prostoupeno timto naprosto nekulturnim uvazovanim a i proto je drtivou vetsinou intelektualu prave kolektivni pojeti moralni odpovednosti spojeno s primitivnimi / povercivymi pristupy" *
Měl by si uvažovat v tehdejších kulturních a morálních mantinelech a nemotovat do toho tvoji o 4000let posunutou morálku.
Co bylo tenkrát kulturní uvažováni, to nemá s dneškem nic spilečného. I když dnešní uvažování třeba o eutanázii, je daleko horší morálka, než tenkrát.

„Co bylo tenkrát kulturní uvažováni, to nemá s dneškem nic spilečného.“

Příznak toho, že Bible není boží slovo. Kdyby byla, byla by dokonalým, vševědoucím a všemocným bohem zformulována tak, aby žádný historický filtr k jejímu čtení nebyl zapotřebí. Aby se lidi nemuseli dohadovat, co z ní brát vážně – tj. z čeho si brát příklad, a co je naopak nepřípustné i přesto, že to tenkrát údajně bůh svým vyvolencům přikázal.

Není to vina prvních 2, ale každého z nás, neboť hned jak jsme začali pobírat rozum, tak jsme se rozhodli dělat zlé věci. Příběh Adama a Evy beru spíš symbolicky v tomto smyslu. Co je člověk člověkem, rozhodl se pro zlé, nemusel se jmenovat zrovna Adam a Eva. Nebo vlastně mohl, Adam znamená člověk, Eva znamená živá, napišme je s malým A a E a je to vysvětleno.