Ty jsi snad byla zdrogovaná, když ti dával někdo pojíst ze slunce?
Ty jsi snad byla zdrogovaná, když ti dával někdo pojíst ze slunce?
Jestli jste topili stejným dřevem, jakým topili i sousedi, tak by pak takové zážitky museli mít i sousedi, ne?
Možno.
Ale v podstatě má pravdu - šamani se různými drogami dostávali do stavu
deliria/transu.
I kadidlo obsahuje drogu, drogy z různých bylin, hub a atd. - obsahují
psychoaktivní látky, které ve větším/menším množství mohou takový
stav navodit.
No to jo, jde o navození změněného stavu vědomí, ale droga k jeho navození není zrovna podmínka. Navodit se může záměrně (k čemuž tradičně slouží rituál), anebo k tomu dochází spontánně.
Ale na tom všem byla víra založená - šaman přesvědčil diváky o tom,
že "mluvil" s nějakou nadpřirozenou bytostí.
On byl ten vznešený/vážený, co mluvil s bohy - uctívali bohy, ale i
šamana - počátek věřících a jejich "kazatele"/náboženství - někdy v
dobách lovců mamutů/pračlověka/homo sapiens, které se proneslo do
prvních civilizací a i do dnešních dnů.
No on to musel často i dokázat, např. nějakým věděním (třeba
předpovědí) nebo schopností ovládat živly (skrze ty duchy s nimiž je ve
styku).
Šamany ale neměli v každé kultuře. A v kulturách lovců mamutů taková
speciální sociální funkce snad ještě ani neexistovala. S duchy se třeba
lidé setkávali běžně (a stále setkávají, jenom je dneska pojímáme
jinak), a bohové jsou jenom určitá třída duchů - velice mocní
duchové.
"Šamana" jsem si vybral pro všeobecní "kazatele" různých lidských
spolků/osad/komunit pravěku.
Většinou to byli starší jedinci se zkušenostmi, co by se mohlo stát, jaké
bude počasí, jak skončí lov a pod. - pokud to nevyjde, tak se našla
nějaká výmluva.
Spíš bych takovou sociální funkci nazval "duchovním". Existence duchů
byla lidem zřejmá ze zkušenosti, mohli spíš potřebovat někoho, kdo s nimi
umí vejít ve styk.
Jinak konkrétně šamani byli do této role zasvěcovaní, což zahrnovalo i
prodělání spirituálních zážitků, a pak byli i zkoušeni. Když se šaman
později ukázal jako neschopný (třeba nebyla úroda), tak ho společenství
vyhnalo, v horším případě zabilo.
Moudří šamani, jako i babky bylinkářky (pro katolíky to byly čarodějnice hodné zavraždění upálením), také léčili ochořelé, napravili zlomené kosti, měli přehled o kalendáři, takže věděli kdy zasít semeno na poli ... A také dokázali řešit moudře mezilidské spory a usnadnit umírání starých nemocných, nebo těžce zraněných.
A jsme opět u proutkaření a modlení za uzdravení, modlení z dobrou
úrodu, modlení za vítězství zbraní - prostě bůh pomáhá všem ve všem.
A i když vyhoří kostel, nemyslím zrovna jen Notre dame, tak i v tom pomáhal
bůh. A co teprve homeopatie, ta bez pobožnosti nefunguje a pobožní
odmítají očkování proti chřipce a proti kovidu, je ochrání jen nějakej
náboženskej škapulíř s usušenou mouchou uvnitř.
Náboženství je v kostce zahození lidství - vše řídí bůh a lidé se
mohou podělat, proti bohu nic nesvedou.
I ten tříletý konflikt rusácka proti Západu, zvaný Zbytečná válka, je
asi božím dílem, neboť "na Zemi se nestane nic, co je proti boží
vůli".
Jung byl psychiatr a v tomto povolání je "víra v nadpřirozeno" nezbytná.
Pokud chceš být seriózní, tak nevkládej do náboženství něco, co v něm není, a netvrď o něm něco, co ono netvrdí. A nevkládej to ani do psychiatrie.
Náboženství nemají jen umírnění katolíci, umírnění evangelíci a
umírnění pravoslavní. Náboženství je doprovázeno rozmanitými
ideologiemi a specifickými rituály a některá náboženství jsou vyloženě
agresivní a nesnášenlivá. No a také se náboženské ideologie vyvíjejí,
zkrátka přizpůsobují se potřebám svých soudruhů.
Určitě mi dáš za pravdu, že katolík visitor77 praktikuje svou verzi
katolicismu, papež Franta také svou. Máme tu pochopitelně i podřády,
třeba jezuity, cisterciány, templáře, babtisty.
Zkus vyjmenovat veškeré variace křesťanských ideologií. Můžeš začít
třeba scientology, přejít na mormony, SJ, amiše .... no a to jsme dosud jen
u křesťanství.
Těch náboženství je spousta variací. Každý věřící v nadpřirozené
bytosti a nadpřirozené děje si z té rozmanitosti může vybrat to, které se
mu právě hodí.
V 70 letech vznikaly také různé komuny, třeba křesťanská Peoples Temple,
jejíž šéfem byl Jim Jones podporovaný soukromými zabijáky. Jak skončila
určitě víš.
Náboženství ohlupuje a zaslepuje duševně slabší soudruhy, kteří jdou
pak ve jménu své variace boha klidně vraždit nevinné lidi.
Jak by mohlo být na Zemi krásně, nebejt náboženství, ale co naplat, když
většina lidstva věří v reálnou existenci napřirozena a nechá se
nějakým náboženským vůdcem utáhnout na vařené nudli.
Pohlédni na našeho kolegu visitora77, také praktikující katolík, sebe
zvaný výkvět lidstva.
Duševně slabší soudruhy ohlupí a zaslepí kdejaká idea, třebas i
ateistická. Vraždit nevinné lidi se dá pod jakoukoli ideou, jak víme ze
zkušenosti. To není doména jen náboženství.
Bez náboženství by na světě nebylo krásněji. Spíše ne, protože
náboženství učí člověka překonávat jeho animalitu, učí ho být
člověkem. Ovšem náboženství je člověku vlastní tak jako třeba umění,
takže představa lidské společnosti bez náboženství je stejná jako
představa fotonu ve stavu klidu: nereálné.
náboženství učí člověka překonávat jeho animalitu,
učí ho být člověkem je prachsprostý kec.
Dalo by se napsat
kec3. Prostě lživá
propaganda náboženské mafie.
Je to naopak prachsprostá pravda. Přesně to je náplní náboženství. Onen epický boj dobra se zlem, jenž je obsahem každého náboženství, není nic jiného než boj humanity s animalitou v člověku.
ad soucet:
nevim, o jakou teologii sve tvrzeni o boji s animalitou opiras, ale dle
klasickeho theismu Buh neni zvire a my jsme stvoreni k jeho obrazu.. jinak mne
osobne v souvislosti s humanitou asi nejvic vytaci tvrzeni ve stylu "neverici
rezignuji na svou lidskost" - povazuji je za velmi nebezpecna
Nikoli Bůh, ale ďábel zastupuje animální stránku člověka. Dá se to rozpoznat z jeho charakteristik, že je spřízněn s chaosem, instinktivním/reflexním/neuváženým jednáním, pudovostí, žádostivostí, neuvědomělostí, neodpovědností...
Hesla typu "neverici rezignuji na svou lidskost" prohlašují ti, co rezignují na svou inteligenci.
ad soucet:
dabel je predevsim padly andel a jestli se nepletu, tak v Pismu je jako zvire
ztotoznen mozna jen jednou, a to jako had v jablecnem pribehu.. z ceho vychazis
co se te "animalni stranky cloveka" tyce?
Přece jsem to napsal, podle jeho charakteristik. A nemluvím jen o biblickém Satanovi, ale obecně o ďáblu či géniovi zla všech náboženství.
ad soucet:
v tom se asi neshodneme.. pro tebou zmineny boj s animalitou jakozto naplni
nabozenstvi v tradicnich intepretacich opravdu nevidim moc oporu - co se textu,
ve kterem je clovek prirovnan ke zviratum tyce, vybavuji si kuprikladu
"Řekl jsem si v srdci: To se stane kvůli synům lidským, aby je Bůh
tříbil, aby nahlédli, že je to s nimi jako se zvířaty" - slo vsak o
to, ze lide stejne jako zvirata zemrou.. omezeni, ktere vsak virou v Boha
narozdil od nich muzeme "prekrocit", kdyz akceptujeme realitu zalozenou na Bozim
slove
Když si projdeš ďáblovo charakteristiky, tak jsou vesměs výrazem
animálnosti. Určitým vodítkem může být i satanismus, jenž animalitu
přímo vyznává a ten LaVeyovský i sám sebe jako animalitu pojímá, nebo
třeba tradiční zobrazení čerta, jsoucího lidovou křesťanskou podobou
démona (pekelné bytosti, ďáblova druha či ďábla samotného), jakožto
člověka s výrazně zvířecími rysy.
Namísto animality vs. humánnosti lze také mluvit o nižší přirozenosti vs.
vyšší přirozenosti.
ad soucet:
proto jsem se te ptal, o jakou teologii sve tvrzeni opiras, protoze je
ahistoricke a s klasickou teologii a tradicni intepretaci se miji.. jinak to
zobrazovani je trochu neco jineho, kuprikladu svaty Krystof je i v dnesni dobe
zobrazovan s psi hlavou
ad visitor77:
.."a prečo so psou hlavou? nič o tom nevieme...zdôvodnenie?"..
v ramci ikonografickeho vyzkumu toho bylo publikovano pomerne dost.. jestli se
nepletu, tak v Italii byl jakozto relikvie uctivan jeho zub - ve chvili, kdy se
prislo na to, ze se jednalo o zub hrosi, to bylo pochopitelne
zakazano
Opírám se o náboženské posvátné texty, o jejich popis a ztvárnění
postavy ďábla. Všude představuje nízkost, smyslnost, tělesnost,
pozemskost...
Lidové zobrazení (samozřejmě nejen lidové) ukazuje na to, jak byla tato
postava chápána.
ad soucet:
.."Opírám se o náboženské posvátné texty, o jejich popis a
ztvárnění postavy ďábla. Všude představuje nízkost,
smyslnost, tělesnost, pozemskost"..
lidske stvoreni ma v Pismu sice nadvladu nad nizsim stvorenim,
ale neznamena to, ze by zvirata byla nizka.. ani si nejsem
jisty, zda-li by tak v obetnim systemu mohla nahradit lidi - v pasazich, kde
zvirata lidi symbolicky predstavuji, to je navic i v ryze pozitivnim smyslu /
vernost ci pracovitost - koneckoncu i Jezisek byl kuprikladu obetnim
berankem nebo lvem z Judy, duch svaty
holubice a Buh napriklad orel - Buh se ze
zvirat tesi a maji pro nej svou vlastni hodnotu
Ne nemluvím o zvířatech, ale o vnitřní situaci člověka. Animalita u zvířat problémem není, protože u nich je to jediná přirozenost. Řídí je příroda a nejsou proto odpovědná za svoje jednání, narozdíl od člověka. Takže když mluvím o animalitě, tak se nevyjadřuji ke zvířatům.
ad soucet:
v tom pripade bych asi volil jiny vyraz, protoze kdyz si nekdo precte tve
"náboženství učí člověka překonávat jeho animalitu, učí ho být
člověkem", zvireckost se jakozto mozny vyznam nabizi
Vždyť ano, mluvím o zvířeckosti, ale zvířeckosti v člověku, ne ve zvířatech. Člověk se vznikem vědomí sebe sama emancipoval od přírody (pudů, instinktů) a jeho údělem či povinností je tuto emancipaci dovršit a ne se vracet zpět do předchozího vývojového stádia (což ani možné není, protože vědomí sebe sama se nemůžeme už zbavit). Právě toto dovršení představuje tzv. osvícení, v křesťanství se pro něj užívá obrazu Božího království coby znovunalezení ráje.
ad soucet:
.."To není teologie, to je výklad náboženství"..
predpokladam, ze moc dobre vis, jak to myslim.. biblicka teologie prece zkouma v
Pismu obsazene koncepty a jestli se o neco "snazi", tak o to, aby tebou zmineny
vyklad byl v souladu teologii - proto mam pocit, ze zde
prezentujes svou vlastni, protoze tebou tvrzene v textu oporu nema
No pokud je výklad náboženských a mýtických obrazů teologií, tak je
to teda teologie. Ale potom by byli teologií i výklady a vysvětlení
prezentované religionistikou.
V jakém textu to oporu nemá?
ad soucet:
teologie je predevsim o "chapani" Boha a religionistika spis o "chapani"
nabozenstvi..
p.s. oporu v textu nema tvrzeni, ze náboženství učí člověka
překonávat jeho animalitu
Tak výklad náboženství je spíš chápání náboženství, přičemž v rámci tohoto chápání se nějak chápe i ten Bůh a ostatní náboženské pojmy.
V jakém textu to nemá oporu?
ad soucet:
neznam text, ktery by biblicke teology "vedl" k vykladu, ze náboženství
učí člověka překonávat jeho animalitu
Tak já nemluvím jenom o Bibli, mluvím obecně o náboženství. A uvedl jsem pro to argument v podobě charakteristik ďábla, ale lze zde jako argument uvést i třeba charakteristiku "nectnostného", "protibožího" jednání.
Co tedy podle těch teologů náboženství člověka učí? Nebo k čemu ho vede?
ad soucet:
zrejme to neumim lepe vysvetlit.. uvedl jsi konkretni "charakteristiky" a
oznacil je za animalni - v klasicke teologii vsak nic takoveho nenaleznes -
predstava, ze se v nas "skryva" primitivni zvire nebo co presne tim mas na
mysli, nema oporu
Vždyť jsme přece "rozumná zvířata". Jsme zvířecí/živočišný druh, co dosáhl uvědomění sebe sama. Máme v sobě pořád tu zvířecí, instinktivní-pudovou vrstvu. O ní je řeč. Je to naše elementární vrstva. Ovšem tady tak jako všude jinde platí, že co neovládáš ty, to ovládá tebe - "Svět je bojiště, v němž svoboda staví na odpor síle setrvavé sílu činnou. Přírodní síly jsou mlýnské kameny a ty se staneš zrnem, nedovedeš-li být mlynářem", jak to vyjádřil klasik. O cestě, jak se stát mlynářem, o ní je náboženství.
Teologie používá náboženské fráze a obraty, jde jenom o to pochopit, co se jimi míní (vyložit je).
Vždyť jsme přece "rozumná zvířata". Jsme zvířecí/živočišný
druh, co dosáhl uvědomění sebe sama. Máme v sobě pořád tu zvířecí,
instinktivní-pudovou vrstvu....sú to povrchné až nezmyselné vyjadrenia
z nepochopenia, čo je zviera vs kto je človek: všetky živočíchy majú
spoločný základ v molekulárnej genetike, metabolizme, veľmi podobné
(niekedy aj stejné) metabolické dráhy, podobnosť v genóme, ale s rôznym
počtom chromozómov a distribúciou génov distribuovaných pre metabolizmus na
rôznych chromozómoch - a tak zviera, hoci metabolicky podobné, ale s iným
genetickým základom, so špeciánou psychickou činnosťou, ktorá mu bola
daná "zhora" (doteraz nebola identifikovaná v génoch)...
...zviera nie je intelektuálne, človek je vybavený intelektom,..iste, má
pudy, inštinkty a reflexy - sú pre jeho život potrebné, ale nie rozhodujúce
pre charakterizáciu intelektuálneho stavu človeka, o tom sú iné -
kognitívne vlastnosti, aby mohol vnímať, rozlišovať veci a javy tohto
sveta, pozdvihnúť svoj intelekt do stavu existencie vedomia, svedomia a
rozlišovania, uvedomenia si zodpovednosti za život, morálne sa správať,
rešpektovať Božie i svetské zákony, chápať cieľ, na ktorý bol stvorený
- aby mohol komunikovať s Bohom, a tak mať i nádej spásy, ktorá mu bola
Bohom prisľúbená...
jaký štěstí, že Kroky ty svoje blbiny nepíše tak dlouhé jako ty. To
už bychom se tady z toho zbláznili.
No, co k tomu dodat? Snad jen, že sú to povrchné až nezmyselné vyjadrenia z nepochopenia, čo je zviera vs kto je človek!
Pokud je někdo schopen použít počet chromosomů a distribuci metabolických genů jako argument pro nějakou zásadní odlišnost intelektu člověka a zvířete, pak nemá s vědcem nic společného. A pokud někdy měl, tak o to větší škoda je, že mu z toho nezůstalo vůbec nic, kromě toho, že si je vědom svých titulů…
viem, čo viem, som molekulárny genetik, biochemik a imunolog s veľkou mediznárodnou publikačnou činnosťou a citáciami - takže viem, čo viem, a viem, čo vie iný...ľahko zistím, kto je- a kto nie je vedec v biologických vedách...
jsi Baron Prášil. Nic nevíš, jak jsi nás tu už mnohokrát přesvědčil.
Přesně jak to napsal Arecuk - v tom svém
můžeš být odborník, ale v tom ostatním jsi "vedle, jak ta
jedle"
A i v tom svým oboru hlásáš fabulace mimo rozum - do svého oboru vkládáš
Boha - co je úplně mimo.
mimochodom, aké je vaše vzdelaníe? - máte akademické vzdelanie? nejakú akademickú činnosť za sebou? počet vedeckých prác a citácií?
všichni máme akademické vzdělání lepší a vyšší než ty a nejméně
2x tolik vědeckých článků§ v nejprestižnějších vědeckých
publikacích a 7x víc citací, než ty.
a přesto se k tobě zatím stále chováme jako k člověku, i když fakt
hloupému člověku, hloupějšímu než jsou zvířata
všichni máme akademické vzdělání lepší a vyšší než ty a nejméně 2x tolik vědeckých článků§ v nejprestižnějších vědeckých publikacích a 7x víc citací, než ty...ale no, netárať!....
a tvoje? a ano,rovnou svá tvrzení dokaž
mimochodem - arecuk ti dává vždy argumentačně na zadek ,všiml sis taky že je o několik levelů výš než ty,že ?
arecuk si dáva sám puse, milý pane....pýtam sa, aké má (a či má) akademické vzdelanie, či má zahraničné publikácie a kolik, a aké má citácie...
Akademické vzdělání nic neznamená pokud jde o všeobecný přehled a
zdravý rozum. Akademické vzdělání znamená, že člověk dobře ovládá
svůj obor, ale může to být i na úkor jeho ostatních schopností. Takový
člověk může být velmi jednostranný a v běžném životě nepraktický a
bezradný.
Například pokud se někdo celý život věnuje výzkumu jednoho druhu hmyzu a
vydá o tom spoustu publikací, nemusí mít erudovaný názor třeba na vývoj
elektromobilů nebo současnou politickou situaci. Naopak je v těchto věcech
naprostým laikem a ostatní můžou jeho názory považovat za naprostý
blábol.
Na všechny tyhle otázky jsem ti odpověděl, když jsi před lety nebyl ochoten připustit, že i někdo jiný na diskusním fóru může rozumět tvému oboru a být tedy kompetentní k posuzování možnosti/nemožnosti evoluce. Dokonce jsi trval na tom, že se mám nechat od tebe „přezkoušet“. Já jsem souhlasil za příslib, že se pak necháš přezkoušet ode mne. Jak to dopadlo, si tady mnozí ještě pamatují… Takže moc nechápu, proč se mě na to znovu ptáš.
No, tady si visitor rozhodně pamatuje jak v té památné diskuzi v které chtěl dokázat jak je on intelektuálně nadřazen, dostal na pamětnou tak že z diskuze zbabele utekl, když byla řada na něm
jo, to si pamatuji
Rozdíly v počtu chromozomů nebo jejich uspořádání mezi druhy nemají velký vliv na základní metabolické funkce. Procesy jako glykolýza nebo Krebsův cyklus jsou téměř univerzální a sdílené všemi živými organismy. Například molekula ATP slouží jako zdroj energie ve všech buňkách, od bakterií až po člověka, což ukazuje na společný biologický základ života. Vyšší psychická činnost a vědomí nejsou výsledkem jednoho konkrétního genu, ale spoluprací mnoha genů, činností mozku, prostředí a zkušeností. Lidská schopnost přemýšlet, plánovat a rozhodovat je také spojena s vývojem jazyka a schopností symbolického myšlení, což nás odlišuje od zvířat. Člověk sdílí základní biologii se zvířaty, ale jeho schopnost myslet, rozlišovat a nést odpovědnost za své činy vychází z unikátní kombinace biologických a psychických vlastností. Tento výjimečný dar dává prostor i k úvahám o zásahu vyšší moci.
Máš pravdu.
Jen jeden dodatek - i zvířata mají svůj "jazyk" : např. delfíni : mají
až 15.000 "slov" a slyší se až na 20 km.
Člověk k tomu potřebuje telefon.
Za mých mladých let, stačilo zavolat z okna. Při takovém spojení žádný účastník většinou nevypadával a bylo to i ekonomicky přijatelnější.
Tak ona ta vyšší psychická činnost, tak jako všechny ostatní
schopnosti, prodělala vývoj od nějaké její prvotní omezené formy až po
rozvinutí na dnešní úroveň, takže se asi o daru moc mluvit nedá. Dar se
dává už hotový.
Když si dostal k Vánocům stavebnici, ještě to nutně neznamenalo, že z ní postavíš loď.
Zvířata svoji inteligenci mají. To trvdí vědci.
Pokud někdo tvrdí opak, je to jen neinteligentní hovno :-)))))))))))
A jen dvě neinteligentní hovna žijí v představě, že jediná verze ineteligence je ta lidská a že kdoi nemá inteligenci jako člověk, že nemá žádnou :-))))))))))))))))))))))))
to je asi ta pokora :-))))))))))))))))))))
Je vědecky dokázané, že zvířata intelekt mají.
Takže zavádíš, lžeš a schováváš se za své jakože "odborné"
tvrzení.
To je lživé a nepravdivé.
Zvířecí intelekt je většinou zaměřený na specifické potřeby k přežití. Psi jsou schopni rozpoznat emoce svých majitelů a reagovat na ně. Primáti jako šimpanzi dokážou používat nástroje, chápat symboly a komunikovat na pokročilé úrovni pomocí znakové řeči atd. Lidský intelekt zahrnuje schopnost abstraktního myšlení, hlubokou reflexi a tvorbu kulturněspolečenských systémů, jako je jazyk, věda nebo umění.
Zajímavá úvaha, která mě opravdu pobavila. Možná přehodnotím, co jsem napsal.
No já když kecám s tím svým - povely i běžná řeč - tak mi rozumí -
evidentně.
Já ho pochopím až po delší době - proč na mě "řve".
Je vědecky dokázané, že zvířata intelekt mají...je vedecky dokázané, že zvieratá intelekt nemajú...
Lžeš.
Kdyby měli delfíni ruce, tak by na tom byli lépe než
člověk.
https://medium.seznam.cz/clanek/sandro-riedmann-fascinujici-inteligence-a-hravost-z-nich-udelaly-superhvezdy-zvireci-rise-delfini-37887
Pokud toto tvrdíš, tak jsi hloupější než šimpanz.
ad soucet:
nerozporuji, ze jsme zvirata - podle Pisma a z nej vychazejici teologie jimi
vsak nejsme.. v dilech krestanskych filosofu jsem nic podobneho tvrzenim o
"zvireci vrstve" v nas, "prekonavani animality" ci dokonce boji s ni jakozto
"naplni nabozenstvi" rovnez nezaregistroval.. neni se vsak cemu divit, protoze
dle Boziho slova zvireci predky nemame a ani v tomto ohledu nejsme zatizeni
necim, co je zahodno zdolat ci prekonat
No my od okamžiku nabytí vědomí sebe sama už nejsme tak úplně zvíře,
protože už nejsme čistě instinktivní bytost a dovedeme se nad přírodu
"povznést" (třebaže není zdravé to dělat v přílišné míře). Jsme
jakýsi kultivovaný živočich, už nejsme jen "slepý" biologický stroj.
Samozřejmě že křesťanští filozofové nepoužívají přírodovědné
pojmy, používají náboženské fráze a obraty, jak už jsem psal. Pohybují
se ve svém náboženském paradigmatu. Zatíženi ovšem něčím jsme:
hříchem, vyplývajícím z naší slabosti k němu. Překonání této
slabosti a stanuvším se silným je po nás požadováno. Když to začneš
praktikovat, když se o to začneš snažit, tak můžeš spatřit, když si
budeš všímat, že to, s čím bojuješ, onen pokušitel je tvá
animalita.
No my od okamžiku nabytí vědomí sebe sama
už nejsme tak úplně zvíře, protože už nejsme čistě instinktivní
bytost
To platí i u některých zvířat a u mnohých, kteří žijí ve skupinách je
podobnost s lidmi pozoruhodná.
To asi ne, jejich chování je pořád založené na instinktu (který je k jednání pobízí). I chování ve skupině má svůj instinktivní základ včetně toho, aby se vůbec sdružovali do skupiny či kolektivu.
No delfíni dokážou zabít i hromadné znásilnit - vědomě.
Naopak - zachránit, či starat se o zraněného, o potomka a atd.
Dalo by se o jejich životech, či životě šimpanzů, psát desítky
stránek.
Jak vědomě? Jak se na to přijde, že to není instinktivní/pudový akt?
Sledováním/pozorováním - jedná se hlavně o mladé jedince, kteří se
dohodnou, unaví samici a pak se na ní všichni "vystřídají". Není to
instinktivní čin, ale čin promyšlený a připravený.
Tak to i vlci ve smečce loví organizovaně a promyšleně, ale to ještě neukazuje na to, že by to byl neinstinktivní akt. Vědomý akt by to v případě těch delfínů spíš byl, kdyby se rozhodli nenásledovat sexuální pud. Schopnost se takto rozhodnout je specifikem vědomí sebe sama.
Jaký je v tom rozdíl v porovnání s člověkem?
Proč při hromadném znásilnění, tak nereaguje člověk, jak píšeš ty -
takže nejednaji vědomě/neuvědomuje si sám sebe?
No člověk tak reagovat může. Může se vzdát prožití sexuální rozkoše, k níž pociťuje nutkání. Nutně nemusí, ale má tu schopnost jít proti přírodě, nenásledovat její impulz (instinkt či pud) a jít si "vlastní cestou", třebas i opačnou. Zvíře tohle nedovede.
Ještě pro úplnost, viz co píše o instinktu Wikipedie:
Instinkt je stereotypní, nutkavé a přitom účelné chování, které není výsledkem učení ani zkušenosti. ...
V počátcích experimentální psychologie a etologie se zdálo, že se dobře hodí i pro popis lidského jednání, pokud je spíše nutkavé, automatické a stereotypní. ...
S pojmem instinktu pracoval ještě rakouský etolog Konrad Lorenz, který jím rozuměl „spontánní systém chování dostatečně jednotný na to, aby si zasloužil pojmenování.“ V polovině 20. století se však ukázalo, že jakmile se pojem instinktu pokusíme přesněji definovat, lidské chování taková definice nevystihuje. Tak pro instinktivní chování živočichů je často typické, že mu nemohou odolat, že je nedokáží potlačit, což u člověka nastává jen zcela výjimečně (např. neodolatelné mrknutí oka, když se před ním náhle objeví překážka).
Naopak německý antropolog Arnold Gehlen poukázal na to, jak je systém instinktů u člověka oslaben a hlavně podřízen – až na nečetné výjimky – vědomému rozhodování; člověk je tak podle něho „bytost s nedostatkem“, která se účelné způsoby jednání v určitém prostředí musí buďto učit, anebo si je hledat sama. Tím je zároveň dána téměř univerzální schopnost člověka přizpůsobit se různému prostředí.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Instinkt
Tato situace vymanění se z moci instinktu, schopnost nebrat na něj ohled a jednat nezávisle na něm, je důsledkem a funkcí uvědomění sebe sama, při kterém vzniká nové "řídící centrum", vědomé já. Uvědomění si sebe sama je tak doslova vzpourou proti přírodě (či bohům); bytost se zmocňuje toho, co patřilo přírodě (či bohům) a přebírá zčásti její "agendu". Má to svá pozitiva, vznikají nové schopnosti a možnosti, ale i negativa, protože je rozbita jednota (soulad) psychických funkcí, stejně jako bytost zažívá trýzeň rozhodování a odpovědnosti.
Nezlob se, ale ty jsi jim přiřadil ten instinkt.
Já tvrdím, že v jejich případě - pokud se předtím "domlouvají" o tom,
co udělají, instinkt vylučuje.
Delfíni si prokazatelně uvědomují sama sebe.
Zvířata se přece běžně domlouvají, co udělají. Zvířata žijící ve skupinách (smečkách, houfech) se dorozumívají a koordinují své společné aktivity. To neprokazuje sebeuvědomění.
V roce 1998 podnikla Lori Marinová spolu s kolegyní Dianou
Reissovou zajímavý pokus. Dvěma delfínům z akvária v newyorském Brooklynu
namalovaly na čelo, záda a hřbetní ploutev malé trojúhelníčky a
kolečka. Delfíni Tab a Presley, kteří byli v roli pokusných zvířat,
nemohli značky na svém těle vidět. Pak Marinová s Reissovou spustily
delfínům do nádrže velké zrcadlo a zvířata se začala okamžitě
prohlížet. Přitom si všimla značek a natáčela se tak, aby si je mohla co
nejlépe prohlédnout. Tím delfíni zdárně
absolvovali tzv. zrcadlový test a dokázali, že si uvědomují sami
sebe. Obraz v zrcadle nevnímají jako jiného delfína, ale poznají
sama sebe. V té době byla stejná reakce známá jen u dvou dalších tvorů
– u šimpanze a člověka.
Tyhle pokusy dokazují, že si uvědomují tělesně sebe sama. Někde jsem o tom četl, že to není důkaz toho, že mají onu psychologickou reflexi sebe sama jako má člověk, ale týká se to jen těla.
Existuje také video ukazující papouška jak si z listu kancelářského papíru zobákem "odštipují" dlouhé proužky papíru které si pak zastrkávají jedním koncem mezi hřbetní pírka. Zdobí se tak, hrají si, nebo se předvádí. Pokud mne paměť neklame, tak měl aspoň čtyři proužky - okrasná pírka na zádech.
V přírodě je toho plno - zkrášlování se, nebo "šaškování" na
přilákání samičky.
Je pravda, že už je to, po čase, pudové/instinktivní, ale nějaký
"prapředek" to musel udělat poprvé a postupně se to rozšířilo i k jiným
druhům.
Ty aktivity "jedou" na instinktu. Pudí je k nim instinkt a oni ho následují.
No, uvědom si, že člověk má určité specifičnosti jako je třeba tvůrčí činnost - umění, zdobení se apod. Proč tohle nepozorujeme u zvířat? Proč to má jenom člověk?
No právě, proč člověk to má zapotřebí a zvířata ne. Nebudou umělecké aktivity průvodním jevem uvědomění sebe sama?
Tak o opicích je známo, že se opičí po lidech. To opičení je
nejspíš instinktivní.
Mínil jsem tendenci k opičení. Důvod toho, proč se vlastně opičí. Ten mi připadá instinktivní či pudový.
Dám ti hádanku: Na pravé straně břehu stojí muž a vedle něho kameny.
Na levém břehu opice a vedle ní banány. Nic kolem muže není jinýho. Muž
dostane chuť na banány,jak má udělat,aby je dostal a mohl si na nich
pochutnat.
Ano hodí kameny,nic jiného ani autobus tam není,no a opice že se opičí
tak hodí po něm banány.
To by nás nenapadlo, Michale, takovou důmyslnou hádanku, hodnou otce Fura.
Jenže zase nechápeš proč jsem to zrovna dal pro souceta. Ale to nic . Ono
nešlo o hádanku,ale pochopení proč opice se opičí. Bylo to přirovnání.
Hold součet pochopil ty jsi se zachoval,jako opice.
Já se usmíval už při čtení - že jako důchodce mám hádat hádanku ze
školky,
jj
Pravda, kdyby nasedl do autobusu, tak by opice udělala to samý a odjela by na
druhou stranu a už by se nikdy neviděli.
Instinktivní je, když mládě tuleně "utíká" od predátora, když ho
zaregistruje poprvé.
Instinktivní je, když štěně spadne do vody a vyleze, tak se od vody hned
otřepe.
Instinktivní je, když kotě přiblížíš k psovi a ono zaprská a vytáhne
drápy.
Příklady, co dáváš ty mají s instinktem pramálo společného.
To co je pro zvíře umění, to my ani nemusíme vnímat - pro něj to už
může být výroba nějakého náčiní - u opic například výroba špachtle
na vybírání hmyzu a pod.
Jestliže existuje činnost, kterou provádí všichni zástupci druhu, tak je nejspíš instinktivní (nebo prostě je obsažena v genech). A jestliže jí provádí lidská mláďata, tak je instinktivní určitě. Instinktivní je třeba i zvědavost nebo touha mláďat si hrát.
Výroba praktické věci asi nebude zrovna projevem umělecké tvořivosti.
Z tvého pohledu.
Je potřeba se aspoň trochu oprostit od svého pohledu a vžít se do toho, jak
to vidí zvíře - člověk na to inteligenci má.
Jestliže existuje činnost, kterou provádí
všichni zástupci druhu, tak je nejspíš instinktivní (nebo prostě je
obsažena v genech)
Vždyť jsem to napsal - jenže někdo musel být první, kdo to "zkusil" a
naučil to potomka a atd.
Jak to vidí zvíře, do toho se vžít nemůžeme, protože o tom nemáme
ani páru.
Ale umění je jenom jedna ze specifičností člověka, další jsou třeba
náboženství, ambice, pocit odpovědnosti, kategorie
hrdinství/srabáctví...
Nenaučil, předal mu to v genech.
krásné.
Vypůjčeno u OSELa
Slepému neukážeš, hluchému nepovíš a debilovi nevysvětlíš.
...u zvierat je to nielen inštinkt, ale i pud a reflex...kombináciou inštinkt + reflex + pud sa sa zvieratá môžu učiť, reagovať na seba, na veci a iných, komunikovať - dávať si- a reagovať na podnety, reaktívne komunikovať, , loviť/živiť sa, rozmnožovať sa - ale nie dorozumievať sa, lebo tam nie je rozum...
Zvířata se mezi sebou dorozumívají, třeba pes se druhým psem, slovák
se druhým slovákem, atd.
Taky jsem si říkala že pan visitor se má problém tady s někým dorozumět že jestli tomu něco nechybí :-).
Zvířata jsou schopna se učit. mají tedy inteligenci. Nedělají věci jen pudově, instinktivně, ale i naučeně
je mi to moc líto za tebe :-))))
antož když ty nemáš ani tolik inteligence, co většina zvířat .-)))
co je tam, když ne Bůh? je tam satan? satan snad stvořil zvěř? Bůh
stvořil zvířata jen jako potravu pro lidi? jaký to hnus! abychom žili,
požíráme jiné bytosti...
a abychom neměli výčitky svědomí, považujeme zvířata za nevědomou
hmotu, která necítí bolest, protože na to nemá buňky...
abychom neměli výčitky svědomí,
považujeme zvířata za nevědomou hmotu,
Asi jsi na to "kápnul"
a v souvislosti s tím ženy dělíme na dámi a nedámi, muže na muže a
nemuže.
no to U se má právě říct napolovic krátké a napolovic dlouhé, aby to
bylo patrné. Písmem to vyjádřit nejde, proto to není úplně ono.
No jo no chceš po mě že,po muži co už má v sobě 3 kávy z džezvy a
pu-erh 3 hrnky vypité
ad soucet:
kazdy mluvime o necem jinem.. neni duvod, tedy za predpokladu, ze neprezentujes
svou vlastni teologii, spojovat hrich se zvireckosti - dle Pisma je to na nas
"nezavisle" stvoreni a tebou uvedene charakteristiky v nem neslouzi jakozto
symbol neceho animalniho - sice to zavisi na konkretni intepretaci, ale podle
tech tradicnich clovek hresi kuprikladu proto, ze neni dokonaly - nikoliv vsak z
duvodu, ze je v nem "skryto" zvire - v tomto ohledu mi proto tvuj vyklad prijde
zkresleny a ahistoricky
Písmo (či obecně náboženství) jen svým vlastním jazykem vyjadřuje přírodovědná fakta. Trochu to osvětlím na příkladu, protože vidím, že se nemůžeš vymanit z náboženského ("metafyzického") paradigmatu:
Existují pokusy o výklad pohádek a třeba jeden z výkladů pohádky o
Karkulce je ten, že je to varování před nebezpečím sexuality a ztrátou
panenství. „Muž je zde zastoupen lstivým zvířetem a pohlavní akt se
líčí jako kanibalský čin, při němž ženu spolkne. […] Takový názor
představuje výraz hlubokého nepřátelství vůči mužům a
sexualitě.“ (viz zde) A přišel bys ty a namítl: "tohle
vysvětlení ale nesedí, protože vlk chodí po čtyřech, ale muž chodí po
dvou" nebo "nesedí, protože v pohádce je psáno o sežrání Karkulky a ne o
znásilnění". Při tom výkladu se vychází z toho, že ta pohádka svým
jazykem, svým způsobem vyjádření (svými obrazy) podává nějakou
skutečnost, a nelze se tedy zdržovat v mantinelech těch obrazů. To ovšem ty
děláš v případě výkladu Písma, když argumentuješ "dle Pisma je to..."
nebo "v nem neslouzi jakozto symbol...".
To se týká i těch tradičních interpretací, které jsi nadnesl: člověk
podléhá své animalitě právě proto, že není dokonalý. Až dosáhne
osvícení a s tím dokonalosti (psychologické), pak jí už podléhat nebude,
ale bude konečně nad tou přírodou v sobě panovat.
To je pouze zoufalý, ale marný, pokus o zachování seriozity písma, tedy
bible, tedy náboženských ideologií. Když budu pokračovat ve tvém
pošetilém stylu, tak vlk znásilnil nejdřív babičku, pak karkulku a nakonec
myslivce.
V pohádce "O 7 kůzlátkách" znásilnil vlk šest z nich a to kůzlečí
batole uniklo do stojacích hodin, ale to nebyly lecjaké stojací hodiny, to
byl katolický kostel a v něm hodinář, který byl ovšem vysvěceným
knězem, a hned to kůzle pokřtil. Pochopitelně je to kůzle pouhé
připodobnění, ve skutečnosti je to 17. letá slečna.
Zoufalé jsou spíš tvoje pokusy náboženství znehodnotit. Jsou stejně neinteligentní a směšné jako pokusy zdejších ateistů znehodnotit ateismus.
Zato pokusy některých zdejších teistů znehodnotit teismus směšné rozhodně nejsou, naopak – jsou velmi úspěšné.
ad soucet:
neblazni.. biblicka teologie vyklada Pismo s ohledem na krestanstvim
zpritomnovane koncepty a vychazi z textu - de facto by se dalo hovorit o jeho
"komentovani".. ty vsak krome toho, ze animalitu Z textu
nectes, ale ctes ji DO textu, navic prichazis z konceptem,
ktery v klasicke krestanske filosofii pritomny proste neni a nelze o nem proto
hovorit jakozto o naplni tohoto nabozenstvi.. nemam vsak problem s tim, jestli
tomu veris - i kroky ma svou vlastni teologii a jako jeden z mala jsem ji za to
nikdy "nekritizoval"
To mluvíš o výkladech, co se drží té metafyzické linie, ale výklad může vycházet i z jiného paradigmatu, z jiného náhledu na věc. Kór když je založen na objektivních skutečnostech.
ad soucet:
klasicka teologie by metafyziku zahrnovat mela, ale zatimco se
filosofove/metafyzici ptaji na skutecnou podstatu reality/existence, tak
teologove "vetsinove" diskutuji skutecnou prirozenost Boha.. drive metafyzika
nabozenstvi de facto "slouzila" a stale maji spolecne to, ze se zabyvaji hlavne
tim, co je nasim smyslum "skryto", ale ackoliv by metafyzika jakozto "studium"
ustrednich aspektu reality ve finale nemela byt s teologii v rozporu, tak na
jedne strane je pochopeni existence uskutecnovano prostrednictvim filosofickeho
"zkoumani" a na druhe jde o pochopeni vztahu k existenci z nabozenske
perspektivy.. podstatne je vsak to, ze bez ohledu na to, zda-li se drzis
klasicke teologie ci nikoliv, tak jeji tvrzeni, ze Buh existuje, je z logiky
veci prohlasenim metafyzickym.. jestlize tim "jiným paradigmatem" mas tedy na
mysli neco jako je kuprikladu prirozena teologie, zajiste te neprekvapi, ze i ta
je soucasti metafyziky
Čekal bych, že ten příklad s výkladem pohádek bude dostatečně ilustrativní a vysvětlující. Stejně jako na pohádky, tak i na mýty se dá nahlížet doslovně jako na přímou reprodukci konkrétních událostí, anebo symbolicky jako na obrazná vyjádření vystihující nějakou obecnou skutečnost (něco na způsob přísloví). To jsou dva základní způsoby náhledu či pojetí, dvě paradigmata, jak se tomu moderně říká. A tak jako na pohádky a mýty, tak se dá takto různě nahlížet i na Bibli a vůbec obecně náboženství.
Pro ilustraci, jak lze různými způsoby nahlížet na jednu věc, můžu
ještě uvést pojednání, v němž jsou představeny čtyři paradigmata
magie:
http://soucet.wz.cz/magie/4_konc/jv_01.htm
Mohlo by to být dobře explanační vzhledem k tomu, že magie je coby
"praktická metafyzika" (jak jí definoval tuším Roger Bacon) s
náboženstvím příbuzná.
ad arecuk:
neznat tu legendu, tak mi na prvni pohled taky prijde vic jako
KONO nez PSOhlavec
ale no!..ďabel je zlý anjel stvorený ako dobrý anjel Bohom, ktorý však v nebi odpadol od Boha, prestal Boha počúvať, rešpektovať, plniť služby Bohu - a tak sa konaním obrátil proti Bohu, a tak bol z neba zvrhnutý na ak zlý anjel, ktorý na zemi škodí, pokúša, aktivuje človeka k hriechu = odpútava človeka od vzťahu k Bohu, a tak i od jeho spásy..ďábel nie je Boh, je to rúhanie sa...
Ale sousloví "vztah k Bohu" v Bibli není :-)
To ani Ježíš neučí mějte k Bohu vztah :-)
No jo ale církevní učení jsou hold jiná :-).
Chápu že Vám to nelíbí ale někdo Vám to musí říct na plno jak to je a může se Vám to jevit i jako nenormální :-).
Pavla máte jednu vlastnosť, ktorá nedefinuje intelektuálne mysliaceho a reagujúceho človeka - nečítate na koho- a na čo reagujem, a prečo tak reagujem, - ale okamžite bezmyšlienkovite účelovo posmeškovaním útočíte - čo je znak zlej mysli...ja sa správam normálne, vecne...
Reagovala trefně - stejně jsem chtěl zareagovat i já.
Pokud někdo uráží ateisty na ateistickým DF, tak jak to děláš ty, tak se
jeho chování nedá charakterizovat jako normální.
ateistov neurážam, len píšem, čo je ateizmus - i tak ako to uvádza literatúra....
Ne - píšeš něco jiného.
Ateismus = bezbožnost, život bez Boha či
bohů, se obvykle chápe v širokém smyslu jako absence víry v Boha či
duchovní bytosti nemateriální, nesvětské povahy či
podstaty.
A ty píšeš :
Kde je ateismus není láska ani
moudrost.
A to je urážející.
iste, to viem, som zvyklý - tu takmer nič intelektuálne , vecné nie je...tu sa len šaškuje, ohovára, posmeškuje, i osobne uráža, nič nezdôvodńuje, neargumentuje...tu nie je intelektuálne vecná, zdôvodňujúca debata...
ano, přesně tak vypadá debata s tebou. Navíc je ještě třeba přidat ignoraci a ulhanost.
kto nemá argumenty, nepozná veci vedy a Biblie, so mnou sa mu ťažko diskutuje - väčšinou útočí....vždy som bol (a som) zvyknutý z vedeckej praxe na vecnú, argumentačnú diskusiu, a tu je to zriedka - ovšem sú tu niektorí, s ktorými (dvaja) sa to čiastočne dá, kým neatakujú a neurážajú....atak a osobné urážky sú zrejme českou praxou mnohých, zvlášť keď skúšajú debatovať so vzdelaným Slovákom...vážim si každého, kto dokáže prijať názor, vecne debatovať k veci, a neurážať, tu je to pre mňa ťažké..
Ja tu od Vás nic jiného než posměch, urážky + osobní útoky
neschytávám :-)
Nic jiného od Vás nejde.
A tak když si vážíte "každého, kto dokáže prijať názor, vecne debatovať k veci" tak to si ale nemůžete v nijakém případě vážit sám sebe :-).
...tak v čom tá ulhanost? - prázdne reči sú prázdne, a ako píšem, vieš, čo je pravda, lebo si bol na stáži u Boha, - lebo u teba je ten, kto s tebou nesúhlasí, ulhaný....neviem o jedinom prípade, kde by som lhal, podsunieš mi niečo, kde lžu?
O tvých lžích už jsi tu byl mnohokrát informován. Takže tvoje popírání své ulhanosti je jenom další lží. I tvoje sebevychvalování a vykrucování, které tu neustále předvádíš, je jednou velkou lží.
„…zvlášť keď skúšajú debatovať so vzdelaným Slovákom…“
Tak to mi asi něco uniklo. Na kterém fóru k té debatě došlo? A kdo byl ten SlováK?
Tak, protože ten co chodí na toto DF byl několikrát nachytám na
"nevedomostech"/nevzdělanosti.
ulhaný a inotaŕant som len pre toho, kto si uzurpoval pravdu ako svoje vlastníctvo - hovorím tomu, že bol na stáži u Boha....
Tak to sis asi spletl DF.
Jediný, kdo dělá to, co opisuješ - jsi ty.
Kde se v něm vzala ta myšlenka na obrat? Předpokládal to Bůh? Měli bychom na to pohlížet podobně jako na roli Jidáše v Kristově příběhu, tedy jako na určitou plánovanou revoltu, která má ve výsledku hlubší poslání?
S duchy se třeba lidé setkávali
běžně
Zajímavé, že já běžně nepotkal žádného.
Pouze vypnu učím se od vás všemu. Co píšete, zadáte,generuji a učím
se .
čti hodně Visitorovo příspěvky, v nich se hodně naučíš o lidském zlu.
Milá zlatá, když dostaneš narkózu, tak ti uspí mozek do stavu
bezvědomí.
Když si naředíš krev alkoholem, nebo jinou drogou, tak budeš hovořit a
myslet nesmysly a tvé pohybové ústrojenství - ruce, nohy, jazyk a rty budou
těžce ovladatelné zblblým mozkem.
To co cítíš, co vlastně jsi, tedy tvá identita, tvé sebevědomí, je
uloženo v části tvého mozku.
Lidská duše je pouhý produkt fantazie lidí s deficity vzdělání a znalostí.
Ale potkal, jen dneska jim říkáme komplex, blok, afekt, atmosféra/nálada apod. Všechny náboženské pojmy jsou ve svém základu psychologické pojmy.
A tak máme i spiritus - ducha alkoholu, že?
I letadlo a automobil má pro některý lidi ducha a samozřejmě mají svého
ducha i města, baráky a hlavně hrady, zámky a i zříceniny ...
Ten výraz "duch" je gumový, žvejkačkový. Pověrčivým lidem vsugeruje
jakési nadpřirozeno budící strach a husí kůži.
Jistě, dneska říkáme, že ono místo či předmět má takovou a takovou atmosféru či náladu, tehdy lidé říkali, že má takového a takového ducha. Není v tom nic pověrčivého, je to jednoduše způsob pojetí určitého fenoménu. Vnímat ho (a jemu příbuzné fenomény jako komplex, blok či afekt) jako projev bytosti či přímo jako samotnou onu bytost, je pro určitý stupeň vývoje vědomí přirozené, poněvadž právě tak se to v něm jeví. Ti lidé mluvíc o duchách prostě jen popisovali svou zkušenost. Nic si nevymýšleli, prostě jen vyslovili, co vnímali. A to, že se díky nedostatečnému rozlišení mezi psychickým a fyzickým, vnitřním a vnějším dopouštěli kognitivního omylu, to jim nelze zazlívat. Koneckonců dopouští se ho běžně i dnešní člověk, třebaže v trochu menší míře než lidé dřív.